Общие вопросы про нарезное - с чего начать
|
1-3-2016 01:51
suxo
Из года в год , я на некоторое время задумываюсь о нарезке и решил я все же этот вопрос для себя раскрыть.
На данный момент я почему то определился с .308 калибром, но вот с винтовкой определиться не могу, так как не понимаю на что смотреть. Если есть что почитать - буду рад ссылке, но и ответам на простые(?) вопросы тоже рад буду. 95% это должен быть "болт". П/а я не рассматриваю. Ниже напишу вопросы и просто фразы которые я хотел бы понять. 1. В чем вообще разница между винтовками одного калибра, т.е. понятно производитель и внешний вид, наверное и "качество" но все же? Патрон то ведь тот-же... 2. Если я правильно понял есть разное количество нарезок внутри ствола - какие в этом плюсы-минусы? 3. Спусковая система тоже наверное разная бывает - обычная и обычная+шнеллер? или можно на каких то поменять спуск? 4. видимо длина ствола бывает разная - длиннее - лучше? 5. видел еще что есть просто 308 а есть вармит - просто название или есть разница существенная? 6. еще количество боевых упоров вроде бывает разное - ? Вот пока что все вопросы. Буду рад ответам. |
|
1-3-2016 02:06
airborne trooper
Странно, 5 лет владеть гладким и как будто в вакууме жить.
Если конечно оно не куплено в сейф для "стаж идет пока". 1. каждый производитель применяет свои ноу-хау. Они влияют на ресурс, точность, эргономику, внешний вид. 2. большее количество нарезов позволяет не срываться с нарезов и гладко идти по каналу ствола (могу ошибаться, но более опытные поправят). 4. для каждого патрона есть оптимальная длина - зависит от объема пороховых газов в том числе. Общий смысл, чтобы использовать максимум газов, разгоняя пулю по стволу. Более короткий ствол - больше газов впустую. Если ствол слишком длинный (актуально для пистолетных патронов), то разгон наоборот может уменьшаться. Но такого никто не допускает))) 6. Главное, чтобы держали, на мой взгляд))) |
|
1-3-2016 08:47
Grish@
 1.
Все правильно,именно качество,бренд,отделка,материалы ложи и ствола и еще куча всего... 2.Только не "нарезок",а нарезов. По большому счёту,4-5-6 - разницы нет. 3.Шнеллер - ускоритель буквально,позволяет произвести спуск при минимальном усилии на сп.крючке,обычно для стрельбы "на далеко".Отсутствие на охот.винтовке шнеллера не критично.Но,кому как нравится... УСМ,да,некоторые производители (нормальные) предусмотрели его замену. 4.+-50мм - Вы не заметите разницу,влияние длины ствола на характеристики,ИМХО,уж шибко преувеличено! 5.Тут Вы чего-то теплое и мягкое сравниваете. .308Win - это калибр,а варминт в Вашем случае,это исполнение винтовки: специфическая,как правило ложа,ТОЛСТЫЙ ствол,опять же для дальней стрельбы по мишеням,изначально - по мелким вредителям/суркам и т.д. 6.Чаще два,реже три. Там,где три - меньше угол подъема рукоятки затвора,короче движения,возможность размещения оптич.прицела ниже. Бывает и большее кол-во,но это уже поэкзотичней  ... |
|
1-3-2016 10:24
suxo
Спасибо!
Про варминт: с исполнением внешний вид ладно, а ствол толще - это лучше для дальних дистанций? Или для чего в варминте более толстый ствол? |
|
1-3-2016 11:05
ALEX55555
Так может покурить форум,почитать темы соответствующие? Всё же есть на конфе и в изобилии,что за манера нийухя не прочитав создавать темы и зайобывать всех одними и теми же вопросами тысячный раз? Банить пора регистрированных вчера и сегодня закидывающих всех темами с дурными вопросами. |
|
1-3-2016 11:33
suxo
На форуме сравнивают либо калибры либо винтовки, я не прошу помочь выбрать между чем то. Это общие вопросы.
|
|
1-3-2016 11:34
kodec
первый вопрос который надо задавать себе - для чего ? Сугубо ИМХо, нарезное оружие надо покупать - для чего То, а не потому Что, |
|
1-3-2016 11:56
A_NIK_77
suxo Всегда найдутся недовольные вопросами новичка, не скурившего форум до состояния библиотекаря.
Если позволите, дам пару советов. Если Вы хотите купить карабин, купите его. Определились с калибром? Купите тот, который по карману, и будет радовать глаз и руки. А понимание придёт со временем, если желание не пропадёт. Выбор первого карабина для охоты в исполнении "варминт", тем более в калибре .308, мне кажется странным. Уверяю Вас, многие охотники не знают сколько у их карабинов нарезов, боевых упоров и что такое шаг нарезов. Но главное, что об этом не знают и объекты охоты. И чем больше Вы над этим будете думать, тем позже Вы купите карабин. Но если этот совет Вам не подходит, то дам другой. Если не в курсе. В правом верхнем углу страницы слева от "добавить в закладки" есть иконка с изображением принтера. В интересующей Вас теме нажимаем и в открывшемся окне обычным поиском (Ctrl + f) ищем нужную информацию. |
|
1-3-2016 11:58
suxo
да уже 3 пятилетка пошла
 Если бы знал для чего - давно купил. Написал специально в начале - хочу понять общее - что к чему. Сравнение конкретных моделей есть, я не хочу сравнивать модели, я хочу понять в целом - в чем отличие и какие бывают различия.
|
|
1-3-2016 12:09
suxo
A_NIK_77 спасибо, понимаю.
В том то и проблема, что для охоты мне гладкого хватает пока что - не хватало бы, я бы уже давно купил нарезное. Проблема в том, что я хотел бы понимать "разницу", а не выбирать, то что нравится Хотя я прекрасно понимаю такой совет и сам часто его даю в определенных ситуациях.Делать поиск конечно надо, только вот я не знаю что искать, поэтому здесь и спрашиваю. Например, вот написали выше, что чем больше упоров тем меньше поворот затвора, я запомнил, буду это иметь в виду. Потом, когда будет понимание и мысли об оптике, видимо этот ход затвора начнет меня волновать и часть винтовок отпадет. Если лениво отвечать, но кто-то знает, просто напишите через запятую на что надо смотреть. Проблема еще в том, что на сайтах оружейных магазинов информации минимум и она не систематизирована. У меня есть несколько предпочтений, но я специально не называю их. так как хотел бы узнать в целом вопрос. Цена это дело уже третье - надо сделать выбор, может два-три варианта и тогда уже будет к чему стремиться и с чего начинать
|
|
1-3-2016 12:40
A_NIK_77
Надо получать розовую, идти в магазин и брать эти предпочтения в руки. Да и не только их. Без розовой не везде это осуществимо. Не исключена ситуация, при которой глаза и руки попробуют Вас уговорить купить ствол совсем не с тем количеством боевых упоров.
Отпадут просто наиболее дешёвые болты. |
|
1-3-2016 13:03
Крэнк
|
|
1-3-2016 13:30
kodec
там написано про выбор. а здесь про понимание типа - какую выбираем машину, у которой ход поршня ,или 82 или 93 мм, который больше возбуждает?
и оставайтесь с гладким, зачем перегружать себя ненужными познаниями и ненужными вещями. Продавать потом сложно будет  сорри .если что
некоторые не знают даже какой у них патрон , сам видел в ЛРО на отстрелезнают только что 7.62 с уваж. |
|
1-3-2016 13:42
Grish@
- Меньшее влияние нагрева на хар-ки выстрела. - Жесткость бОльшая - колебания мЕньшие,опять же куча не расползается.
Всё же сформулируйте задачи и виды охоты,прежде всего для себя. Тогда и поймете,что Вам нужно.А уж КАКОЕ оно будет,это самое "нужное" - только Вам решать. |
|
1-3-2016 13:46
Grish@
Дык,в ормагах тоже насмотрелся,достают РОХу из кармана,с нее зачитывают,какие патроны хочется.
|
|
1-3-2016 14:03
suxo
Боюсь что тема скатится, но и так она не поперла сильно
Определил бы задачи так. стрелять на 300 метров максимально кучно(кучность ведь определяет точность при прочих равных?). Само ружье хотелось бы на грани охота-спорт. (ой, я не знаю что это за грань такая, может вы знаете как раз )или может быть просто "хочу самое кучное охотничье ружье на 300 м" я пробовал найти таблицу, чтобы сравнить заявленную кучность ружей но не нашел. Почему я все время про кучность говорю - по моему пониманию именно этим и отличаются все производители и модели в одном калибре. Собственно первый пост он как бы был "а что влияет на кучность при прочих равных?" |
|
1-3-2016 14:11
ALEX55555
дурдом
|
|
1-3-2016 14:22
Тартарен
Весело. Он колеблется стабильнее, как правило. Кучность это комплекс характеристик винтовка, патрон, оптика, стрелок. Сравнительных характеристик вы не найдете ввиду бессмысленности попыток разодраться в таблице с таким количеством переменных. Однако, в разделе Специальные соревнования можно посмотреть из чего народ стреляет. В архивах высокоточки и релоада можно понять почему так получается. Там же за толщину стволов, возможностях усм, бедингов-шмедингов и настройке патрона. Если оставить за скобками охоту, то резюме из прочитанного скорее всего будет следующее. Варминт ствол от приличного производителя, дорогой кронштейн и еще более дорогая оптика, самокрут патроны. Бюджет проекта 5-6К в щадящей версии. При этом подходе себя на несколько лет можно занять. Есть еще тема про пуляем в ту сторону, там все гораздо скромнее, но быстро надоест.
1. В чем вообще разница между винтовками одного калибра, т.е. понятно производитель и внешний вид, наверное и "качество" но все же? Патрон то ведь тот-же... 2. Если я правильно понял есть разное количество нарезок внутри ствола - какие в этом плюсы-минусы? 3. Спусковая система тоже наверное разная бывает - обычная и обычная+шнеллер? или можно на каких то поменять спуск? |
|
1-3-2016 14:45
kodec
как лодку назовете, так она и поплывет
право , почитайте хотя бы Трофимова, что бы понимать, что Вам будут советовать. А так Вы похожи на слесаря, который чинит батарею в музыкальной школе и интересуется у тамошных педагогов , что это в углу стоит и как на нем играть с уваж. |
|
1-3-2016 14:47
mihasic
Максимально кучно с рук? Максимально кучно с упора? Это разные вещи. Если с рук, то это скорее эргономика, если с упора, то начинает играть роль собственная кучность оружия.
Такая грань есть, она называется варминтинг. Вам это надо?
Если так, то будьте проще, берите Тикку. Все берут - и Вы берите. Если сноб (сам я сноб), то начните с браунинга.
Такой таблицы быть не может, т.к. кучность зависит ешё и от конкретного варианта снаряжения патрона, особенно для охотстволов. Добро пожаловать в удивительный мир релода.
В первую очередь именно конкретный вариант снаряжения патрона. Тепловой уход свойствен только плохим, плохо сделанным винтовкам. На нормально сделанных его не бывает, независимо от толщины ствола. Разница между тонким и толстым только в амплитуде собственных колебаний. Именно поэтому охотстволы капризнее к патрону.
|
|
1-3-2016 14:56
Grish@
Для чего? По мишеням? 10+ выстрелов подряд с небольшими перерывами? - Варминт.И релоуд! Ходовая/лабазная охота? 1-2 выстрела подряд?(Пусть,вдруг,даже и на 300м, ПРИ УМЕНИИ!!! ) - Охотконтур и ХОРОШИЕ(!) патроны - и легко и дешевле.Хотя,это не особо и критично.В рамках одного бренда,кучность будет лучше у ствола в исполнении варминт. Скажу так:любой матчевый ствол пригоден для охоты(так или иначе),но не всякий охотничий -для спорта. Ну и отредактированная отсебятина - |
|
1-3-2016 14:59
mihasic
Для ходовой охоты варминт-ствол непригоден абсолютно. |
|
1-3-2016 15:05
Grish@
О,пока картинки мучил,тут накидали.
Все правильно,более знающие толк в спорте камрады и ответили более правильно,чем я.
Да я ж не об этом... ,конечно,куда с ним ходить!Но ходят - я имею в ввиду,например,см. производителя выше. И,опять же,надо разделять НАСТОЯЩИЕ варминт-винтовки и просто с исполнением ствола "потолще". Может,ТС предполагает в степь выехать со столом и стулом или только на лабазе сидеть,поле 300м простреливать . |
|
1-3-2016 15:14
suxo
Спасибо за ответы. На ответы по существу я не обижаюсь, естественно - я задаю вопрос прекрасно понимая, что я дуб в этом деле.
Но все же, большинство ответов сводятся к вопросу "решите зачем" Это достаточно предсказуемы было, так как я почитал форум, прежде чем задавать вопрос. Мои вопросы не "зачем", а "чем" И опять же прошу считать что оптика, патрон, стрелок это неизменные вещи, т.е. остается только ружье. Именно в этом и хочу разобраться. Тартарен, спасибо. Бенчрест как я понял это самое кучное дело, но нарезов меньше, а выше писали что чем больше, тем меньше срыв возможен.. . бррр УСМ - регулировка и замена это уже типа "тюнинг" или необходимость? Как я понимаю, стрелять "в копеечку" навскидку на 300 метров один хрен не будешь, это скорее всего будет с упора. Наверное все же ищу для "точно пострелять" чем для охоты, но и на охоту с ней ходить хотелось бы.
|
|
1-3-2016 15:33
Grish@
Ну,раз за всё время не возникло вопроса о бюджете.. .
tikka.fi |
|
1-3-2016 15:40
Nicnic
Тут вот в чем заковыка - у разных винтовок разное - так, навскидку: А у патрона все стабильно и одинково у одного типа патронов - длина, навеска пороха, пуля, гильза. Хотя нет, не стабильно - поэтому и релоуд надо юзать. И вот, к какой-то конкретной винтовке вдруг начинает подходить один вид из 14 видов типа в плане кучности. А еще 3 вида патронов стреляют похуже, но, блин, пуля на них тяжелее. А еще 1 вид стрелят прям в 10-ку, но на 4-й идет дикий отрыв.. . Что лучше? правильно, релоуд. |
|
1-3-2016 16:11
Тартарен
Срыв с нарезов - явление для оболоченных пуль нехарактерное. Иначе свидетельство грубейшей ошибки. В общем случае есть таблицы соответсвия калибра, веса пули и шага нарезов (твиста). На аде можно посмотреть. Усм не обязательно менять, на ряде винтовок он регулируется в определенных пределах. Минимально приемлемо около 800 грамм. Плюс существуют техники выстрела позволяющие частично компенсировать усилие спуска. Например упор среднего пальца в скобу спускового крючка изнутри и работа указательным и средним как ножницами на разжатие. Стрельба "в копеечку" возможна только при использовании упора под цевьем и прикладом. Упоры должны быть установлены либо на крепком столе, либо на земле. В качестве переднего упора можно начать с сошек, Харрисов например. Задний упор идеально мешок с песком типа кроличьи уши, или просто кубический или в виде стакана, вплоть до собственного кулака. |
|
1-3-2016 16:45
Крэнк
Grish@, Респект за творчество
|
|
1-3-2016 16:51
kiowa
Вангую этой теме великое будущее.
|
|
1-3-2016 18:01
Grish@
Признаюсь,идея не моя.
Оказывается.. . |
|
1-3-2016 21:34
suxo
Эх...
А если я спрошу так, чем сако лучше ну, выберете любое другое в том же калибре, которое хуже. Вот чем сако будет лучше? Или не сако, а что вам больше нравится. Т.к. пока что все же точки отсчета я найти не могу Понял, что усм должен регулироваться, а ствол дело такое относительное и так как скорее всего буду выбирать между а и б, то вот тогда и толщину ствола можно будет сравнить. А про размер патронника, можно добавить что то? В чем отличие в одном калибре? П.с. вот, вопросов уже меньше |
|
2-3-2016 06:18
Nicnic
Тут все тоже не однозначно. Геометрия патронника в основном различается по тесноте - то бишь диаметрам. Более свободный патронник - стандартный патрон болтается и пуля входит в ствол с биением. Зато легко загоняется под углами и выдергивается гильза - это как предельный случай-полуавтоматы и полные автоматы. Узкий патронник - все наоборот на некоторых экземплярах даже гильзы шомполами выбивают. А есть еще и кастомные зауженные настолько, что стандартный патрон не залезет - это для высокоточки, кто хочет контролировать зазор шейки гильзы-патронника. |
|
2-3-2016 07:57
Grey58
Вот и будущее подтянулось
|
|
2-3-2016 08:36
Охотник1975
А как можно советовать "чем", не понимая "зачем"? Это как советовать кучу разных вилок человеку, распинаясь в их преимуществах, а потом окажется, что он ему нужен столовый прибор для первых блюд. Не надо через жопу делать. 1) зачем? 2) что для этого лучше подходит и на что у меня хватает денег? 3) нюансы? Вы же начинаете с.. . в общем я выше написал, через что вы начинаете. |
|
2-3-2016 08:57
Grish@
Чем всё остальное!!! ИМХО! Ну,а серьёзно,извиняюсь,как-то можно конкретнее вопрос сформулировать? Или - достоинства SAKO в сравнении с чем-то другим.. ? Ну,по сравнению со многими другими производителями: -Много моделей в нержавейке (ИМХО - лидирует). -Качество,как общее,так и исполнения/изготовления частей (напильник,риски в канале и т.д.). -Отсутствие легких сплавов. -Порт ресивера большой,магазин отъемный,его продуманное крепление. -Ход затвора,подача патрона - никакого шаманства/полировки. -Три б/упора,три положения предохранителя(вернее,доп.пимпочка для откр.затвора при вкл.предохранителе),УСМ регулируется внятно,меняется.Шнеллер,как опция. -Ложи:орех хороший,пластик -тоже. -Из коробки 0,5-1 МОА. -Самые лёгкие,сравнивая с одноклассниками др.фирм. -Гармоничный внешний вид - они просто красивые! Минуса: - санкционный товар и взлетевшая цена,начавшийся их дефицит у нас. Камрады скажут еще за Оптилоки,лично меня полностью устраивают.И как концепция,и,как исполнение. Всё - ИМХО.Табуретки не кидать,только тапки. |
|
2-3-2016 11:13
suxo
Гриша, спасибо, и получается что все же большинство сравнений по моделям (в целом) идут просто "качественнее". В принципе я это и ожидал, но думал мало ли...
А что, наши, отечественные винтовки(из продающихся в магазинах) кучностью совсем не радуют? Про качество исполнения - доработать напильником, я догадываюсь. П.С. еще денек два потерплю и все же выскажу, на что пока что лежит глаз |
|
2-3-2016 12:47
Grish@
Орсисы.. . |
|
2-3-2016 13:48
Крэнк
Охотник1975, абсолютно в точку.
А жизнь такая занимательная штука.. . Мне один знакомый выдал следующее: "Мне не надо попадать, мне сам процесс стрельбы нравиться, когда пули вылетают... " (он скс купил кстати). Может у ТС нечто подобное. С уважением. |
|
2-3-2016 15:08
Grish@
Пока что ТСа интересует,чем отличаются вилки одна от другой и на что это влияет...
Вы неверно информированы! Оптилоки ставятся исключительно на.. . твист!
|
|
2-3-2016 17:59
nekobasu
1. Кучность отечественного оружия полностью хватает для подавляющего большинства охот. 2. Слухи о кривизне отечественного оружия сильно преувеличены, хотя временами проблемы случаются 3. Отечественное оружие в подавляющем большинстве имеат хромированные стволы, что чуть чуть понижает кучность, но катастрофически снижает стоимость боеприпасов, ибо винтовка может жрать самые дешевые патроны и ничего ей не будет. Если патроны дорогие, то человеку будет трудно стрелять много. Если не стрелять много, то в решающий момент вы никуда не попадете. Особенно если будете стрелять с рук. Итого: если вам нравится болт .308 калибра, то первым карабином для охоты имеет смысл взять Лось. В этом году ожидается его обновленная версия с целым рядом вкусностей. |
|
|