Мысли о 5,45Х39

Главное преступление было совершено летом 1924, когда какие-то военные деятели зарубили патрон Фёдорова 6,5х51, под который было сконструировано уже огр.к-во автоматического оружия.

ИМХО , именно принятие на вооружение малоимпульсных патронов типа 5,45х39 или 5,56х45 послужило толчком для широкого разпространения бронежилетов , не надо врагов везде искать .

Когда стреляли преимущественно винтовочными патронами , бронежилеты применялись лишь эпизодически . И не только из-за отсутствия технологий , не позволявших сделать приемлимый бронежилет , но и из-за того , что попадание винтовочной пули в любой бронежилет , применяемый в армии , надолго выводит солдата из строя .
Какие бронежилеты были во Вьетнаме ? Преимущественно противоосколочные . Что , у мерикосов денег не было на полноценные БЖ ? ИМХО , просто вьетнашки стреляли не "мелкашкой" , а патронами 7,62х39 и 7,62х54 .

Вот такое ИМХО .

Вопрос даже не в малой эффективности малоимпульсных боеприпасов, а в том, что патрон 5,45Х39 изначально уступал патрону 5,56Х45NATO, хотя разрабатывался гораздо позже него.

Вова? Что Вы предлагаете? Принять 223 на вооружение?

Принять на вооружение 5,56Х45 просто нереально в силу громадных материальных затрат. Перевооружение занимает годы.
На мой взгляд, предпочтительнее вернуть на службу 7,62Х39.

Статья не очень хорошая. Во первых ляп на ляпе, начиная с того, что АР-10 ето гражданское оружие и ни в каких арсеналаз его нет. Есть какое то количество М-14 сороколетней давности.
По всем баллистическим характеристикам 4.45х39 и 5.56х45 практически близнецы. Некоторые даже считают что 5.45х39 превосходит 5.56х45 по характеру повреждений в результате дестабилизации траектории пули при попадении в мягкие ткани. Броники 5.45 со стальным сердечником пробивает на ура.

А у поляков я уже видел Ак под 223 патрон.

Originally posted by Sergey13:
А у поляков я уже видел Ак под 223 патрон.

Такие и в России выпускают на экспорт.

Я знаю. Я к тому, что перевооружились как надо стало.

Originally posted by oktagon:
Некоторые даже считают что 5.45х39 превосходит 5.56х45 по характеру повреждений в результате дестабилизации траектории пули при попадении в мягкие ткани.

Вся эта история с якобы лучшим действием малого калибра по сравнению с 7,62 (за счёт недостабилизации) - пропагандистская мура, когда надо было американское общество убедить в приемлемости нового патрона (американцы оверкилл любят).
Все пули шьют, и все дестабилизируются - в определённых условиях, конечно.
Американцы быстро перешли на вполне таки стабилизированную пулю, ещё никто не показал, что нынешние малокалиберные пули существенно быстрей теряют стабилизацию, чем обычные 7,62.
Наш патрон естественно немного маломощнее американского - гильзя-то меньше, значит и навеска пороха меньше.
Правда, вряд ли существенно меньше.

Кстати, все аргументы в пользу принятия, как оказалось, были лживыми
------
А разве не правда, что 200 патронов 7,62х39 весят больше чем 300 5,45х39?
Разве не правда, что стрелок вынужденый вести продолжительный бой утомляется от стрельбы 7,62х39 гораздо быстрее чем от 5,45х39?
Разве не правда, что кучность АК-74 значительно выше чем у АКМ?

Originally posted by Паршев:
Вся эта история с якобы лучшим действием малого калибра по сравнению с 7,62 (за счёт недостабилизации) - пропагандистская мура, когда надо было американское общество убедить в приемлемости нового патрона (американцы оверкилл любят).

Американцы быстро перешли на вполне таки стабилизированную пулю, ещё никто не показал, что нынешние малокалиберные пули существенно быстрей теряют стабилизацию, чем обычные 7,62.

Никогда не говори никогда (с)

"А разве не правда, что 200 патронов 7,62х39 весят больше чем 300 5,45х39?
Я Вам больше скажу - 500 патронов 22LR весят ещё меньше! И ещё меньше - 2000 пулек для духовушки!

Разве не правда, что стрелок вынужденый вести продолжительный бой утомляется от стрельбы 7,62х39 гораздо быстрее чем от 5,45х39?"
Правда. Владея 5,45х39, он умирает совсем неутомлённым, получив пулю от хорошо защищённого противопульной бронёй противника.

Разве не правда, что кучность АК-74 значительно выше чем у АКМ?

А то, что на соревнованиях по точной стрельбе калибр ограничивается правилами сверху (т.е. "не более... ") - Вам ни о чём не говорит? Чем калибр больше, тем естественная кучность - выше.
При стрельбе очередями естественно малоимпульсный патрон рулит, но для стрельбы "в сторону противника" кучность не нужна. По цели же надо стрелять одиночными.

Originally posted by oktagon:
Некоторые даже считают что 5.45х39 превосходит 5.56х45 по характеру повреждений в результате дестабилизации траектории пули при попадении в мягкие ткани.

По картинкам с того же сайта хорошо видно, что американские пули разрушаются и поэтому, естественно, раны гораздо тяжелее.
Наши долго работали, чтобы сделать наши пули неразрушаемыми (читал мемуары разработчика), поэтому при одинаковой энергии с чего бы им быть более эффективными?

Originally posted by Паршев:
"А разве не правда, что 200 патронов 7,62х39 весят больше чем 300 5,45х39?
Я Вам больше скажу - 500 патронов 22LR весят ещё меньше! И ещё меньше - 2000 пулек для духовушки!

Разве не правда, что стрелок вынужденый вести продолжительный бой утомляется от стрельбы 7,62х39 гораздо быстрее чем от 5,45х39?"
Правда. Владея 5,45х39, он умирает совсем неутомлённым, получив пулю от хорошо защищённого противопульной бронёй противника.

Разве не правда, что кучность АК-74 значительно выше чем у АКМ?

А то, что на соревнованиях по точной стрельбе калибр ограничивается правилами сверху (т.е. "не более... ") - Вам ни о чём не говорит? Чем калибр больше, тем естественная кучность - выше.
При стрельбе очередями естественно малоимпульсный патрон рулит, но для стрельбы "в сторону противника" кучность не нужна. По цели же надо стрелять одиночными.

Вы говорите "еще никто не показал бла-бла-бла" - таки это не так, вот вам картинка, про то, про что конкретно шла речь в сравнении с 7.62.

Другими словами - выше есть исчерпывающий пост Октагона про то почему да как, еще выше собственно статья, в которой кроме прочего табличка "про броники и пули". Обратите внимание на то, что для защиты от термоупроченной 5.45х39 - класс броника требуется 5-ый и прикиньте вес данного изделия применительно к активным перемещениям в бою реального пехотинца, к чему можно скромно добавить что например каски (которая значительно более вероятно будет мишенью) от термоупроченного 5.45х39 - найти в природе не ах.

Доброго времени суток, уважаемые.
Позволю себе вставить свои 5 копеек.
Вот интересная ссылка по теме на сайт военных разведчиков: vrazvedka.ru
Вот некоторые цитаты оттуда:
Автор: Уфимцев Олег
Уважаемые коллеги! Позволю себе не согласиться с Вами! Пример:
стрельба велась с расстояния 1,5м, через лобовое стекло ВАЗ- 099. Четверо боевиков сидевшие в машине были пробиты навылет (ак-74М патрон 7Н10). Пули, проходя их тела, выходили через заднюю стенку багажника и бампер. Правда, все они получили ранения разной степени тяжести и некоторое время еще смогли двигаться(точно известно, один скончался через 3 дня).
Другой пример - стрельба велась 2-мя короткими очередями (по 2 патр.)по боевику бегущему на расстоянии около 150м под углом 90 градусов. Автомат такой же. Результат 2 попадания (в правый бок и в поясницу справа). Выходные - оба под левой мышкой, убит мгновенно.
Третий пример - убегающий по косой (облич.) полевой командир, на дистанции около 100м. Два одиночных - одно попадание в район правой лопатки, пуля вышла через грудину - убит мгновенно. Автомат тот же.
Что касается точности стрельбы, мой ак-74Н, на дистанции 100м,положение лежа с руки, все 10 патронов 7Н6 укладывал в круг диаметром 4-5см. С НСПУ (правда при стрельбе днем) результат мог достигать 3-х см.

__________

Автор: Уфимцев Олег

Уважаемый Волк-31! По поводу убойности. Лично получил с дистанции 1,5м две пули 7,62 (одна 1,5см ниже и левее межреберного угла, вторая - прямо под нижнее правое ребро рядом с грудиной (броник не носил). Третью получил в живот на 5см выше и 2см левее пупка, но уже с расстояния около 50-70м и скорее всего - рикошет. Сердечник четвертой застрял в кости предплечья левой руки. Жизненно важные органы оказались не задеты, поэтому живой. Думаю, если бы получил 5,45, то не выжил бы - в животе мог быть сплошной ливер.
Что касается останавливающего действия 7,62, то вел бой и к своим вышел сам и сознания не терял, хотя скорее всего это случай.
__________

Автор: Уфимцев Олег

Уважаемый коллеги! Я специально поднял этот вопрос на форуме. К сожалению, очень мало людей информированы о данных боеприпасах.
С 1986г. патроны 7Н6 стали выпускаться с сердечником из термоупрочненной инструментальной стали и получили индекс 7Н10(П\П), которые пробивают на дистанции 100м 16-20мм стальную пластину.
Сам стрелял (в том числе по углом около 30-40 градусов) рикошета, практически не бывает. Новые бронебойные патроны 7Н22 и 7Н24 с более тяжелым заостренным сердечником еще мощнее. При выстреле в "Модуль-5" свободно стоящий на земле, сердечник прошил грудную стальную пластину, кевлар(СВМ) передней стенки, задней стенки и застрял в задней пластине.
С принятием АК-74 (в сравнении с АК под 7,62х39):
-дальность прямого выстрела увел. на 100-130м
-частота попадания в малоразмерную цель в 1,5-2 раза
-дальность эффективной стрельбы увел. в 1,5 раза
-носимый боекомплект в 1,5 раза
-уменьшен импульс отдачи и т.д.
С уважением Олег Уфимцев
__________

Автор: Уфимцев Олег

.. .
В госпитале рядом со мной лежал солдат из ВВ. 5,45 попала в броник в грудь. Пуля разрушилась, сердечник улетел в ногу, фрагменты оболочки рикошетом через подъязычную кость в мозг. Умер пацан.

Конец цитаты.

Автор под ником Олег Уфимцев - мой добрый друг. Со всей ответственностью заявляю, что всё сказанное им о себе на том форуме - правда. Действительно на его торс без содрогания трудно смотреть.

------
С уважением, Колдун.

А вот еще такой момент.
Поправка на ветер на 5,45 берется в два раза меньше, что, согласитесь, немаловажно.
"Ветер пулю так уносит, как от прицела 2 отбросить, деленое на два"...

Вован и Паршев - Вы бы почитали источники. Увидели бы, что 5.45X39, имеет лучшуу бронепробиваемост среди патронов стрекового оружия вообше.

Я служил, когда меняли АК на АК74. Послужить-пострелять пришлось и с тем и другим. Так вот, как служебная машина ( за войну ХЗ, не воевал) АК74 вызывал у всех чувства близкие к оргазму, благоговение, веру в светлое будущее и крах империализма. Супернадежность в сочетании с суперточностью. После горхоталки АК это был прорыв - топган. (К слову, АКСУ катил как откровенное барахло). О "предательстве" с принятием 5,45 никто и не думал, нооборот, тащились. Любые стрельбы как с куста, три мишени - шесть патрон...
Зы. Норги напротив служили с Г3, любили они с них голубей бумажных расстреливать, пустют с вышки и содют очередями, попадали. Только нам было пох на их Г3.

Н-да. Безнадёга.
Ребята, любую (повторяю - любую, независимо от калибра) можно стабилизировать; недостабилизировать (она рано потеряет устойчивость); перестабилизировать. Это не вопрос калибра, это вопрос твиста.
Да, можно закрутить пулю так, что она потеряет устойчивость сразу при попадании в преграду; но она и в атмосфере раньше потеряет устойчивость, тем более при наличии каких-либо возмущений.
Ну чего тут непонятного? А картинки можно нарисовать любые, можно и получить любые - выстрели в блок из гладкого ствола, пуля и закувыркается сразу.
Mosinman, а от Вас я не ожидал. А что, если пулю из 5,45х39 переставить в гильзу 223, у неё что, бронепробиваемость снизится?

Originally posted by spec:
А вот еще такой момент.
Поправка на ветер на 5,45 берется в два раза меньше, что, согласитесь, немаловажно.
"Ветер пулю так уносит, как от прицела 2 отбросить, деленое на два"...

Откуда такие данные?
По Трофимовым, для 5,45х39 снос на 300 метров от ветра 3 м/с - 28,4 и 5 м/с - 47,4, а для 7,62х39 от ветра 4 м/с - 36 см.
Совершенно одно и то же.
Никакого преимущества.

Originally posted by Паршев:
Н-да. Безнадёга.
Ребята, любую (повторяю - любую, независимо от калибра) можно стабилизировать; недостабилизировать (она рано потеряет устойчивость); перестабилизировать. Это не вопрос калибра, это вопрос твиста.
Да, можно закрутить пулю так, что она потеряет устойчивость сразу при попадании в преграду; но она и в атмосфере раньше потеряет устойчивость, тем более при наличии каких-либо возмущений.
Ну чего тут непонятного? А картинки можно нарисовать любые, можно и получить любые - выстрели в блок из гладкого ствола, пуля и закувыркается сразу.
Mosinman, а от Вас я не ожидал. А что, если пулю из 5,45х39 переставить в гильзу 223, у неё что, бронепробиваемость снизится?

Закручивайте пули и ждите атмосферных возмущений, походу делая зарисовки.

Ладно, перехожу на позиции большинства: у патрона 5,45х39 очень сильная jo-jo, поэтому его пуля, во-первых, сразу плашмя на преграде ложится, а во-вторых, любую броню пробивает.
Харе Кришна!

Теоретики Мастдай.. .

Originally posted by Паршев:
Ладно, перехожу на позиции большинства: у патрона 5,45х39 очень сильная jo-jo, поэтому его пуля, во-первых, сразу плашмя на преграде ложится, а во-вторых, любую броню пробивает.
Харе Кришна!

Пуля в одном исполнении штоли? У того же Трофимома их несколько, плюс ху... ва туча гражданских в производстве. Не ндравяцца пульки в габаритах военной, - американы матчевыми стреляют из Калашей.

Паршин - что скажете:
Gentlemen:
Today we concluded a very interesting ammunition test using the following weapons:
Colt M4 with 10.5 Inch barrel with and without a suppressor

Colt M4 with 16 Inch barrel with and without a suppressor

Bulgarian AKSU in 7.62x39mm with 10.5 Inch barrel

Bulgarian AK74 in 5.45x39mm with 18 Inch barrel

Russian AKM in 7.62x39mm with 18 Inch Barrel

Soviet M44 Carbine in 7.62x54R

Springfield Arms M1A in .308 with 18 Inch barrel

Enfield Arms Jungle Carbine converted to .308 with 18' barrel

We also used a variety of commonly available ammunition to include the following:

Lake City Arsenal .223, 55 grain

Black Hills .223, 68 grain Boat Tail Hollow Point

Remington .308 High Velocity 168 grain boat tail hollow point

Winchester Gold Metal .308, 168 grain FMJ

Barnaul 5.45x39 FMJ, 70 grain

Barnaul 7.62x39mm FMJ

Czech military 7.62x54R

The round steel plating was taken from a US Air Force C-141 Starlifter as part of its crew quarters armor plating. It is 3/8 of an inch thick and marked 'Armor Plating, C141'

The distance from where the weapons were fired to the armor plate were 25 yards as measured with a laser range finder.

Which cartridges do you think penetrated the steel armor plate at this distance? I think that you will be amazed, they were:

Lake City Arsenal .223, 55 grain bullet FMJ fired from a Colt M4 with 16 inch barrel.

Lake City Arsenal .223, 55 grain bullet FMJ fired from a Colt M4 with 10.5 inch barrel with a suppressor (the suppressor added an extra 4 inches and therefore extra barrel length needed to up the velocity).

Barnaul 5.45x39mm FMJ fired through a Bulgarian AK74.

We figured that the .308 and the 7.62x54R would easily penetrate the 3/8 Inch armor plating at 25 yards.. . but.. . it didn't. It did dent the plating significantly, but it did not penetrate it.

Very nice testing and nice to see Barnaul Ammunition again set a pace ahead of many of the significant American manufacturers.

Sincerely,

Originally posted by koldun:

Что касается точности стрельбы, мой ак-74Н, на дистанции 100м,положение лежа с руки, все 10 патронов 7Н6 укладывал в круг диаметром 4-5см. С НСПУ (правда при стрельбе днем) результат мог достигать 3-х см.

При всем уважении к человеку, который воевал и был ранен, но 1,5 МОА из калаша с открытого в серии из 10 да валовой армейкой - странно все это. Варминт болт в 223 далеко не всегда дает такой результат - нужно еще патрон подбирать.

Теоретики Мастдай.. .
------
ИМХО в вопросе какой калибр лучше для армейского оружия, выводы можно делать только на основе статистики использования обоих образцов в крупных подразделениях в боевых условиях. Даже мнение бойца воевавшего с обоими образцами и даже поражавшего противника из обоих образцов являетчся субъективным.

Как бы там не было, но во время войн в Средней Азии и на Кавказе, все стороны конфликта при первой возможности старались перейти на автоматы под 7,62Х39. Про войну в джунглях вообще молчу, малокалиберная пуля густые заросли в принципе преодолеть не способна.

Ишо капля масла в кашу
По ИМХО переходом с 7,62 на 5,45 прежде всего преследовались экономические цели и уж потом фсе остальные вышеперечисленное.

То: Vovan-Lawer
"Как бы там не было, но во время войн в Средней Азии и на Кавказе, все стороны конфликта при первой возможности старались перейти на автоматы под 7,62Х39. Про войну в джунглях вообще молчу, малокалиберная пуля густые заросли в принципе преодолеть не способна."

Как это наши регулярные части вооруженные штатными АК-74 могли стараЦа перейти на нештатные АК-47 и АКМ? Партизаньщина какая то получаеЦа.
А по зарослям, пущай лучше пулеметчики шмаляют

Добавлю и свои пять копеек.
Всего лишь мое личное мнение.
Знаете если на блок посте сидеть на этих цинках с патронами - тады канешна 7,62х39.
Но когда ВСЁ таскаешь на себе, то что то нет е меня большого желания 39.

Пересчитывал надысь: 240 х39 равны по весу БК 350 223-им, правда взвешивал с 55-грейновой булькой.

Док

Originally posted by Паршев:

По картинкам с того же сайта хорошо видно, что американские пули разрушаются и поэтому, естественно, раны гораздо тяжелее.
Наши долго работали, чтобы сделать наши пули неразрушаемыми (читал мемуары разработчика), поэтому при одинаковой энергии с чего бы им быть более эффективными?

------
Именно. ПРи выстреле в упор - картина еще более-менее.. . на дистанциях свыше 200 - фрагментация .223 и его поведение - раны дает с виду понеприятнее, вроде.
К тому же, наш "дюбель" малого размера - ой не шедевр точности.. . за 400-500 м им попасть в ростовую всем магазином - лотерея полная. Спортлото, однозначно.. . ИМХО, конеш.. . может, кто и не согласится.
Слышал свист от молчела лет 10 назад - как он за 800(!!) м, с ночником, из АК-74 бил ростовые мишени - тока так.. . короткими очередями.. . В ответ тактично промолчал...
Правда, в сети попадались мне окольные слова, что -де, амеры в Афгане считали свой патрон штатный - отстоем, а дескать наш - "решал задачи" - но, думаю, свист. 6,5мм "грендель" они ж там недаром обкатывали... Кстати - он, вроде, обжат из нашей гильзы 7,62-39...

Мои пять копеек.
Пару раз видел результаты реального применения АКС74У. Оба раза были сквозные ранения, без изменения траектории, без фрагментации и без потери сознания. Причем одна пуля пробила автомобильное стекло, подголовник, а потом шею. Бронежилет армейский, со стальными пластинами, прострелить никак не получилось. Стреляли простыми пулями, какие были, наверное 7Н6.
Короче, себе я взял оружие под 7,62х51.

Originally posted by Duster:

При всем уважении к человеку, который воевал и был ранен, но 1,5 МОА из калаша с открытого в серии из 10 да валовой армейкой - странно все это. Варминт болт в 223 далеко не всегда дает такой результат - нужно еще патрон подбирать.

------
Почему же.. . если новый и сильно удачный, в хороших руках на 100м - возможно.. . вот далее 300-400.. . почему-то отказывается попадать - хоть тресни...

Ну, может быть.. . А вот как на самом деле: ada.ru ada.ru ada.ru
Если АК-74 стреляет так же как рем с толстым стволом, на фуля такой рем.. .