Давайте пообсуждаем шлем (не кабуто)

Описание на похожий шлем встречал у Носова К. С. Вооружение самураев стр23:
С поздним вариантом кэйко (появившемся в VIII в.) носили шлем моко-хати-гё. Он имел китайско-монгольскую сфероконическую форму и состоял из вертикальных пластин, на которых возвышалась перевернутая полукруглая железная чаша. Лобовая пластина выступала над бровями, а глубокая защита шеи сикоро имела ламеллярную конструкцию. Интересно, что на некоторых фигурках ханива сикоро такой конструкции имела вертикальный разрез прямо за ухом; при этом передние секции могли подвязываться под подбородком для защиты лица.

Правда по времени, разница занебесная этого шлема.

Случайно натолкнулся :
museummilitary.com

Что то это мне напоминает индо-пакистанский инцидент!

Ура я его нашел:
christies.com

Originally posted by sam8732:

posted 12-11-2010 14:45

Случайно натолкнулся :
museummilitary.com
Что то это мне напоминает индо-пакистанский инцидент!

Только я хотел его привести, как опередили, спасибо))).
С уважением, ВГ.

Посоветуйте, как лучше востановить пленение защиты шеи, шнур из сыромятной кожи, или тканевый шнур ? Родной был из сыромятной кожи, правда сильно вонючий и порван в нескольких местах.

Немного в сторону от темы. Довелось понюхать монгольский, кожаный с басменными накладками поясной ремень, вот то где был ЗАПАХ!
А по теме, чем более аутентичные материалы будете использовать, тем лучше.

Originally posted by sam8732:
Ура я его нашел:
christies.com

Ага, и заклепки те же самые, фабричные, и цена ухода скромная, потому что аукционисты в кои веки написали

Please note that whilst catalogued as possibly dating from the 16th or 17th century further research suggests that this is of recent manufacture and should be regarded as a decorative example only.

Это запросто может быть начало 20 века, тибетцы с луками и в доспехах бегали на полном серьезе.

Это запросто может быть начало 20 века, тибетцы с луками и в доспехах бегали на полном серьезе.

Да согласен, вчера в инете нашел доклад географического общества по тибету с фотографиями. Фото 1904-1907 года тибетцы в ламелярном доспехе, шлемах с плюмажем с луками, копьями, мечами в общем в полной красе. фото 1943-1947 год луки есть, мечи копья есть, шлемов и ламеляра уже нет, войлочные шапочки и курточки. Похоже все китайцы вывезли, а у них японцы, так он и оказался у меня из японии. Потратив свое время на поиски шамбалы парни тормазнулись в развитии лет на 300, хотя может оно и к лучшему. При поисках шлема заметил интересную особенность, некоторые продавцы честно признаются что шлем изготовлен в 1915 - 1945 год как украшение для для домов самураев, или кабинетов (цена примерно 1000-1500 зелени). Потом через 2-3 месяца он опять появляется на ebay по 3500-5600 зелени но уже с волшебным словом "периуд ЭДО" , тоже самое с кирасами видел, я так понимаю оригиналы шлемов доходят от 20 до 30 тонн зелени. Предметы где лак чуть с краев потрескался и состояние отличное это оказалось 1915-1945 год, хотя что ожидать от ebay там многих на_ebay_вают. Так что руки зачесались приобрести ржавую железяку непонятного происхождения, так как нормальные вещи дорогие (или я не богатый)да и цена покупки была больше чем в 2 раза меньше чем в приведенном примере ухода аукциона. Извиняюсь за неформат.

Originally posted by sam8732:

Извиняюсь за неформат.

Да ниче, нормальный шлем, не думаю, что для кабинета прям делали, а если даже и для камина, то по всем канонам, что не умаляет.

не думаю, что для кабинета прям делали, а если даже и для камина, то по всем канонам, что не умаляет.

Нет, не этот, классические кабуто, или доспехи на ebay.

вчера в инете нашел доклад географического общества по тибету с фотографиями

А ссылочку можно? Тоже интересно.

Originally posted by sam8732:

Нет, не этот, классические кабуто, или доспехи на ebay.

А, ну всяких для кино и вообще поделок хватает, и просто рванья в любом состоянии.

Пожалуйста,
www.rel.su.se/Papers/Tibetan%20Military%20Reform.

Домо аригато!

Пожалуйста,
www.rel.su.se/Papers/Tibetan%20Military%20Reform.

Мдааа.. . Во дикие места были...

Домо аригато

не зачто

Originally posted by sam8732:

Если можно поподробнее что не нравится, не соответствие чего к чему, или какие места? Сохран говорит о чем? Слишком свежий для такого времени?

Слишком свежий. Отличить Тибет начала 20 в. от Китая начала 21 в. нелегко. Ссылка на Кристис в данном случае меня не порадовала, а ещё больше насторожила - предметы слишком похожи. Китайские подделки старинных шлемов в руках держать приходилось неоднократно - они очень хороши, даже следы от сабельных ударов бывают в правильном месте
Пожалуй, единственная книга, которая может чем-то помочь, это в самом деле
Donald J. La Rocca and others, Warriors of the Himalayas, Rediscovering the Arms and Armour of Tibet, The Metropolitan Museum of Art, New York, 2006, pp.64-66,
Если кому понадобится - все фото тибетской экспедиции СС 1938-39 гг.
commons.wikimedia.org

Хо-хо-хо))) Спасибо, кстати Они очень похожи на индейцев Северной Америки. Не заметили?

Китайские подделки старинных шлемов в руках держать приходилось неоднократно - они очень хороши, даже следы от сабельных ударов бывают в правильном месте

Не перестаю поражаться знаниям и опыту сопалатников (энто не сарказм)))).

У тибетцев тоже щиты круглые плетеные были как у китайцев? И мечи у них тоже очень похожие были, как я понимаю.

Вернемся к началу: Скажите как снять натуральный лак, что бы не тронуть металл?Способ не механический. Я предпологаю только один способ -температурное старение. Чтобы довести до такого уровня шлем должно понадобится около 2 лет ежедневной работы. Изготовление (с насечкой), старение металла (не химическое) чтоб после того как лак облезет металл имел старый вид с патиной , покрытие лаком (до 7 слоев) старение на разнице температур с промежуточным окислением (ржавление должно выглядеть натуральнно, но не затронуть рисунок насечки). Я понимаю что доход у китайцев низкий (47$ среднестатистический в месяц ) но помойму и для них это круто. Слишком длиный процесс производства (лак быстро не слезет. Поделка должна быть хороша, иначе она теряет смысл. А мой шлем это "Туалет типа сортир 50 метров от пэхты строго на север". Логика не сходится, свой шлем я почистил а на аукционе кристис не чищеный гляньте на сылку и фото на ней, иначально и мой выглядел так же паршиво(хотя тоже не понятно почему на аукционе продают нечищеное барахло). Вот такие сомнения меня частенько одолевают хотя может вы и правы, на безденежье будеш и каски старить по 2 года.
Теперь переходим к сладкому: года полтора назад на ebay продавался шлем кабуто, "ляля" изуминительная, все клас, и подпись кузнеца через шовчик сфотана, и мон на месте и гравировки на латуни и два сертификата на предмет и лак блестящий только в 3 местах откололся а там где надо потертый. Цена была 5500$ без торгов. Продавец правда из китая, заинтересовало меня как такая "ляля" в китае оказалась? На фото был напечатан адрес сайта продавца (китаец гордится своим товаром). Перейдя на сайт я понял, внимание ссылка:
bgxtattoo.com
Перед таким уровнем работы я снимаю шляпу. На некоторые экземпляры там есть сертификаты. Только обратите внимание или лакированое или ржавое, пегое с шелухой отсутствует, слишком большая работа "однако". Наслаждайтесь просмотром.

Originally posted by sam8732:

Вернемся к началу: Скажите как снять натуральный лак, что бы не тронуть металл?Способ не механический.

Может стоит попробовать " Растворитель для старых лаков" ,эта гадость продается в художественных салонах, есть российского пр-ва, есть итальянского, номер но помню (602 ?), но продавец подскажет. Еще, только не кидайтесь тапками, может стоит поэкспериментировать с аммиаком (обычный аптечный нашатырь), я как- то подобрал разломанный и ЧУДОВИЩНО грязный ломберный столик, и отмывал вековую грязь нашатырем, отмыл.
С Российской химией стоит быть по осторожнее, оставил тряпку на скальпеле, и обнаружил предмет из археологического раскопа.

------
Гомер- писака был изрядный, но заплатил за все с полна, порой бывает беспощадной жестоких критиков толпа

Сейчас попробовал амиак, 40 минут лежала в нашатыре, с помешиванием через 5 минут. Не взял, даже тряпка после него не окрасилась. Завтра съежу в худ салон попробую купить растворитель для лаков. Хотя ацетоновые я уже пробовал.

Originally posted by Sinrin:
У тибетцев тоже щиты круглые плетеные были как у китайцев? И мечи у них тоже очень похожие были, как я понимаю.

Плетёные щиты похожи, но, на мой взгляд, тибетцы гораздо больше использовали металлические накладки. Интересно с индийскими сравнить...
А вот мечи совсем разные. Просто в Китае при маньчжурах одно время была мода на мечи в тибетском стиле - я как-то в ИХО вывешивал фото такого.. .

Originally posted by sam8732:
... на аукционе кристис не чищеный гляньте на сылку и фото на ней...

На Кристис ссылка на книгу ЛаРокки - сегодня её проверил Больше всего это похоже на простую отмазку - тибетские шлемы из книги не склёпаны, а стянуты кожаными ремешками (соответственно, отверстия под них парные, что неплохо видно и на немецких фото). Это первое. Второе: налобная накладка у тибетцев отсутствует как класс - это характерная деталь китайских шлемов 15-16 вв.

Вообще, я что то не понимаю, если шлем покрыт лаком, почему такая ржавчина? Да и не видно что-то никакого лака на фото.
А в целом - мне тож совершенно не нравится цвет этой ржавчины, такой недавний, а инкрустация, по моему ни в какие ворота не лезет. Как стиль так и сохран, более чем не убедительны.

Перейдя на сайт я понял, внимание ссылка:
bgxtattoo.com
Перед таким уровнем работы я снимаю шляпу. На некоторые экземпляры там есть сертификаты. Только обратите внимание или лакированое или ржавое, пегое с шелухой отсутствует, слишком большая работа "однако". Наслаждайтесь просмотром.

Хотите сказать, что там все фуфло? Не исключено конечно, но детальных фоток я не обнаружила.

Просто в Китае при маньчжурах одно время была мода на мечи в тибетском стиле - я как-то в ИХО вывешивал фото такого.. .

Ren Ren, ссылку не кинете? Об том же самом мы говорим или нет.

Originally posted by Sinrin:

Ren Ren, ссылку не кинете? Об том же самом мы говорим или нет.

Думаю, что об одном и том же Пятничный полуофф: красивый китайский меч (много фото!)

если шлем покрыт лаком, почему такая ржавчина? Да и не видно что-то никакого лака на фото.

Попробую проиллюстрировать, если видно будет. На фото то что коричневое это не ржавчина это лак.

Дополнительные ссылки по шлемам:
goantiques.com
tibetcollectibles.com
- здесь шлем шнурованный и на заклепках. Кстати укрупненное фото тибетского щита.
Повторяюсь чтобы не искали старые сылки:
museummilitary.com
christies.com
metmuseum.org
Полезная книжка :
The handbook of Tibetan Buddhist symbols
books.google.ru
Итак, похоже что к тибетским, шлемы относят при наличии на острие шлема двух приплюснутых шаров (как два блюдца одно на другом), очень напоминает навершие пагоды, может иметь символическое значение. Хотя наличие "шариков" тоже не обязательное условие (как мы видели по фото 1906,1938,1943). Наличие налобной пластины, козырька,способа крепления(заклепки или шнур), накладные ребрами жесткости тоже не обязательное условие. Единственное что их объединяет это общая форма - "луковица" вытянутая или приплюснутая.
А все остальное диктует время(технологии, способы сражений, эстетика и мода того времени когда он был произведен). Пожалуйста поправте что не так, а то "замахнулся на Вильяма, на нашего Шекспира".

Хотите сказать, что там все фуфло? Не исключено конечно, но детальных фоток я не обнаружила.

Да это именно оно, хотя сделано изумительно,"высший пилотаж". Тот кто делает знает на что обращают внимание, куда смотрят, а как должно выглядеть, и обладает соответствующим опытом работы эксперта и соответствующей литературой. А вопрос конечно интересный откуда в провинции Китая столько прекрасно сохранившихся доспехов "времен ЭДО" ? Ответ сам напрашивается.
А подробные фото они предоставляют по запросу в течении 24 часов, цену тоже. Если интересно запросите фото на наручи, они с сертификатами, качеству поразитесь и цена будет очень приемлемая.

Кроме Метрополитена, все шлемы либо оч-чень сомнительны, либо на фото не видны важные детали.
"Луковица" не является для тибетских шлемов типологизирующим признаком.
ЗЫ Картинки не отображаются только у меня?

И у меня тоже.

Думаю, что об одном и том же

Немного другое имела в виду, потом кину картинку, похоже сейчас проблемы.

Странно, что лак не защитил от ржавчины.

Тот кто делает знает на что обращают внимание, куда смотрят, а как должно выглядеть, и обладает соответствующим опытом работы эксперта и соответствующей литературой. А вопрос конечно интересный откуда в провинции Китая столько прекрасно сохранившихся доспехов "времен ЭДО" ? Ответ сам напрашивается.

Делать высокачественную подделку будет небось не дешевле оригинала. А если некачественную, так будет видно.

А насчет меча, вот этот китайский меч, (из какого то китайского вроде музея) но как то слышала от авторитетного человека, что такие и в Тибете были веке в 18 м.

Originally posted by Sinrin:
А насчет меча, вот этот китайский меч, но как то слышала от авторитетного человека, что такие и в Тибете были веке в 18 м.

Были - их из Китая привозили
Меч китайский (хотя на 99% уверен, что это сабля) в стиле фанши (буквально - "квадратный стиль"). Такие действительно были популярны в Китае в 18 веке, и в Тибет они тоже попадали.
Возможно, авторитетного человека ввела в заблуждение техника лоукун -прорезная отделка с позолотой. В Тибете она также была очень популярна и владели ею тибетцы виртуозно, особенно славились выходцы из Непала. Неисключено, что в Китай лоукун попала именно оттуда.

Слева - классический тибетский меч, справа - две китайские сабли.

Может стоит попробовать " Растворитель для старых лаков" ,эта гадость продается в художественных салонах

В худ. салонах к сожалению не нашел растворителя для старых лаков, в хоз. магазинах нашел "смывку лакокрасочных покрытий" (в рецензии написано "удаляет до восьми слоев за один проход эфективна для автопокрытий горячей сушки. Полное удаление с деревяных, металических, бетонных поверхностей, стекла и керамической плитки старых лако красочных покрытий на органорастворимой основе: грунтовок, красок, эмалей, лаков (пф, гф, нц, ак,эп, мл, мч) и других материалов как холодной так и горячей сушки, порошковых красок, водоразбовляемых красок и шпаклевок.), судя по описанию удаляет всё. Не помогло, выдержал на 10 мин больше инструкции, результат - ноль. В общем lacquer Forever!

Да метрополитам конечно авторитет с одиноким лемелярным доспехом, но неужели в тибет не ввозили с других стран доспехи? На фото вроде и кольчуги мелькали. Производство доспехов в тибете должно включать черты непала, индии, монголии и конечно самого близкиго соседа китая (как и религия у этих стран примерно общая). Так посмотреть по фото примерно эти черты в одежде и прослеживаются. Добавляю еще один источник:L. A. Waddell, Lhasa and Its Mysteries (New York, 1906)
ia311007.us.archive.org
в этой книге и фото двух красивых парней (стр168. они в военой реформе тибета были) и тибетский кавалерист и объяснение "шариков" на тибетских пагодах.
Ксати подскажите что означает символ (монограмма или не знаю как назвать) на задней части моего шлема?