Интродукция Амурского тигра.

Я совсем не специалист, но думаю ничего не выйдет. Слишком мало корма.

Нет, есть просто необходимые показатели биомассы для поддержания размножающейся популяции крупных хищников. То исть, столько, чтобы их там жило штук хотя бы 20, и они могли встречаться в целях размножения - чтоп трахаться. Если бы тигр там мог жить, он бы там жил в исторические времена - как на Балхаше, или тот же лев в Предкавказье.

Понимая общие законы акклиматизации животных ( и крупных хищников в частности), считаю , что территории Южного Забайкалья вполне пригодны для интродукции Амурского тигра.

Амурский тигр , являясь очень пластичным видом , требует , в основном , только наличия достаточной кормовой базы и отсутствия браконьерства.

Если на территории Приморского края живут и находят себе пропитание около полутысячи особей , то на сходных по площади землях Южного Забайкалья проблем нет тем более.

Изобилие обитающих там копытных и современная плотность на 1000 га ничем не уступает , а во многих местах и превосходит , плотность изюбря и кабана на Сихотэ-Алине. Особенно высока плотность копытных в районе Сохондинского заповедника и его окрестностей. Амурский тигр , при своей пластичности , быстро определит , кто из животных будет доминировать в его питании на новых территориях.(В настоящее время в условиях Сихотэ-Алиня в питании Амурского тигра уже доминирует изюбрь , который заменил кабана из-за длительной депрессии популяции последнего - хотя в литературе тигра продолжают называть "кабаньим пастухом").

Это обстоятельство , в совокупности со значительно меньшим антропогенным прессом , делают земли Южного Забайкалья очень перспективными для интродукции Амурского тигра и дальнейшего развития популяции в данном регионе.

Огромные территории и обилие дичи будут играть положительную роль для определения участков обитания каждой конкретной особи , вплоть до возможности установления площади занимаемой территории до 1000 кв.км. на одного взрослого самца ( как это было в сороковые годы ХХ столетия в Приморье). На таких обширных участках и при такой высокой плотности копытных , как в Южном Забайкалье , вопрос трудностей пропитания перед тигром стоять не будет.

Так же , как и размножения , а затем и выживания потомства.

Originally posted by ruse chat:
Понимая общие законы акклиматизации животных ( и крупных хищников в частности), считаю , что территории Южного Забайкалья вполне пригодны для интродукции Амурского тигра.

С точки зрения коренного забайкальца поставлю под сомнение столь безапеляционное утверждение.
Местное население,живущее в настоящее время практически только натуральным хозяйством и дарами природы,вряд ли адекватно воспримет появление такого конкурента в охотничьих угодьях.

А поскольку живут там староверы и чалдоны,которые по своей натуре не благоволили и не благоволят ни какой власти - задача эта утопическая.

Originally posted by kiowa:
Если бы тигр там мог жить, он бы там жил в исторические времена - как на Балхаше, или тот же лев в Предкавказье.

Как давно тигры жили на Балхаше?
С уважением, Александр.

Originally posted by Ochotnik:

С точки зрения коренного забайкальца поставлю под сомнение столь безапеляционное утверждение.
Местное население,живущее в настоящее время практически только натуральным хозяйством и дарами природы,вряд ли адекватно воспримет появление такого конкурента в охотничьих угодьях.

А поскольку живут там староверы и чалдоны,которые по своей натуре не благоволили и не благоволят ни какой власти - задача эта утопическая.

Ув.Николай!

В Приморье , а я там охотился неоднократно , браконьеры не менее удалые ребята , чем чалдоны Забайкалья. И староверы в Приморье тоже есть. А плотность населения в Приморье в два-три раза выше , чем в Забайкалье , что и является сильным антропогенным прессом на Амурского тигра.

Но, при всём при этом, в Приморье удалось восстановить популяцию до полутысячи особей (а в сороковые годы ХХ века их насчитывалось несколько десятков).

Работа с местным населением является частью программы интродукции Амурского тигра.

В Индии , с её огромной плотностью населения , обитает до десяти тысяч особей бенгальского тигра. Такое сосуществование стало возможным после применения системы финансирования населения , которое соприкасается с тигром , и жёсткого законодательства.

Мне очень интересно Ваше мнение , как серьёзного практика , какие должны быть меры материальной заинтересованности коренного населения Забайкалья , чтобы они поддерживали и содействовали программе расселения Амурского тигра в Южном Забайкалье ?

Тем более , что в районе Сохондэ вообще сплошная ненаселёнка.. .

Какие то были времена?
"Население" при зарплате и пенсиях было

Как Вы наверное знаете,коренное население в тех местах в подавляющем большинстве представлено потомками староверов,казаков и вольных приискателей.
Народ очень сложный в свете материальной заинтересованности,повторюсь - за последние уже 20 лет(а это не мало)привыкли жить натуральным хозяйством,в том числе и охотой.

Район Сохондинского заповедника может быть и подходит,но я не уверен о благоприятности климата - это совсем не мягкий климат Приморья.

Не уверен,что такие ландшафты придутся по вкусу тигру.

Оперативно Вы представили фотодокументы!

Но, это фотографии гольцовой части , которая скорее пригодна для такого высотного хищника , как снежный барс.

И особых различий с Центральным Сихотэ-Алинем я не наблюдаю :

За физико - географические условия и благоприятный для тигра климат я "отвечаю".

Интересно прикинуть трудности с местным населением и пути их преодоления. Неужели они несговорчивее индусов с отдалённых деревень?

Просто Амурский тигр - зверь , воистину , царский и достоин громадных усилий по его сохранению.

Что проще - съездите на "рекогносцировку".
Там все поймете

Ну и если так...
Я бы порекомендовал Вам приглядеться к бассейну р.Олекма.
Особенно ее "левобережье" - лось,изюбрь,северный олень в более чем достаточном количестве(на естественном солонце наблюдал за ночь до 30 только лосей).
Места вообще необжитые - соответственно никаких "трений" с населением по причине его отсутствия.
Удачи.
reserves.biodiversity.ru

Originally posted by ruse chat:
Оперативно Вы представили фотодокументы!

Но, это фотографии гольцовой части , которая скорее пригодна для такого высотного хищника , как снежный барс.

Снежный барс предпочитает несколько другой ландшафт,например здесь он бывает.
С уважением, Александр.

Originally posted by Ochotnik:
Что проще - съездите на "рекогносцировку".
Там все поймете

Ну и если так...
Я бы порекомендовал Вам приглядеться к бассейну р.Олекма.
Особенно ее "левобережье" - лось,изюбрь,северный олень в более чем достаточном количестве(на естественном солонце наблюдал за ночь до 30 только лосей).
Места вообще необжитые - соответственно никаких "трений" с населением по причине его отсутствия.
Удачи.
reserves.biodiversity.ru

Отдельные особи из числа тигров-мигрантов и сами периодически добираются в бассейн р.Олёкма. Как Вы оцениваете высоту снежного покрова в бассейне р. Олёкма с практической точки зрения обитания тигра , учитывая огромную площадь Олёкминского заповедника?

Дело в том , что на рекогносцировке в районе Сохондинского заповедника мы были. И серьёзно поддерживаем предложение по интродукции Амурского тигра на территорию Хэнтей-Чикойского нагорья , которое прозвучало на одной из практических конференций , посвящённой изучению и охране редких и ищезающих видов животных фауны СССР (1986г), в докладе Ю.М.Дунишенко "К вопросу охраны тигра в Хабаровском крае" (научного сотрудника Дальневосточного отд.ВНИИОЗ им.проф.Б.М.Житкова).

Originally posted by alprix:

Как давно тигры жили на Балхаше?
С уважением, Александр.

Официально признаным фактом считается , что последний тигр добыт в конце пятидесятых годов ХХ века.

Originally posted by alprix:

Снежный барс предпочитает несколько другой ландшафт,например здесь он бывает.
С уважением, Александр.

Да , Вы правы - такой рельеф характерен для мест обитания снежного барса.

Но, это обстоятельство (рельеф местности) не является первичным!

Доминирует наличие кормовой базы. Например, в Саяно-Шушенском заповеднике снежный барс присутствует в верхней границе лесного пояса , так как там обитает объект его охоты.

В дальнейшем , я бы не хотел отклоняться от узкозаданной темы интродукции тигра.

Originally posted by ruse chat:

Официально признаным фактом считается , что последний тигр добыт в конце пятидесятых годов ХХ века.

Спасибо за ответ, всегда думал, что тигры живут только в лесах, а вокруг Балхаша даже с кустарником напряг, жаль такую красоту извели.
С уважением, Александр.

Originally posted by ruse chat:
Отдельные особи из числа тигров-мигрантов и сами периодически добираются в бассейн р.Олёкма. Как Вы оцениваете высоту снежного покрова в бассейне р. Олёкма с практической точки зрения обитания тигра , учитывая огромную площадь Олёкминского заповедника?

Про Олекму не слышал,а вот в юго-восточные районы(Могочинский и Газимуро-Заводский)заходили даже на моей памяти,причем как минимум в двух случаях тигры были убиты в целях самообороны(без юмора,они были голодные и мигрировали по-видимому от бескормицы).
А снежный покров одинаков,что в районе Сохондо,что Олекмы.
Исключение составляют некоторые центральные и южные районы,где толщина снежного покрова даже к весне не превышает 5-10 сантиметров.
Повторюсь - Олекма не населена и богата копытным зверем.

Originally posted by ruse chat:

Официально признаным фактом считается , что последний тигр добыт в конце пятидесятых годов ХХ века.

И Арамилев писал про одного аборигенного охотника который погиб в прибалхашье от тигра (ему конкурент на руку и сердце его невесты в бандтрубки шомполки капнул водички по капельке- и 2 осечки.. . а с ножом против тигра он повоевал, но в ничью- оба погибли). Забыл как того героя звали...

Originally posted by Ochotnik:

Я бы порекомендовал Вам приглядеться к бассейну р.Олекма.
Особенно ее "левобережье" - лось,изюбрь,северный олень в более чем достаточном количестве(на естественном солонце наблюдал за ночь до 30 только лосей).

Ув.Николай!

В описаниях Олёкминского заповедника отмечается ,что
климат в районе заповедника резко континентальный. Территория почти не испытывает влияния ни атлантических, ни тихоокеанских масс воздуха. Решающее влияние на климат оказывает сибирский антициклон, который устанавливается над обширным районом Центральной и Южной Якутии с середины октября. Он увеличивает продолжительность зимы до шести месяцев. Антициклон сопровождается безоблачностью, безветрием, устойчивыми крепкими, а иногда жестокими морозами - до -60?С. Среднеянварская температура (-33?С) более чем на 20? ниже средних температур на шестидесятой параллели в других районах. Циклоны зимой крайне редки. Они приходят либо с запада, либо с севера, с побережья Северного Ледовитого океана и повышают температуру до -15?- 20?С. Оттепелей не бывает.

С продвижением на юг, в предгорьях, мощность снежного покрова увеличивается, достигая 70 см и более. Сильные ветры часто сносят снег с горных вершин в верховьях долин. Из-за отсутствия оттепелей снег очень рыхлый, поэтому передвигаться зимой, особенно в южной части заповедника, нелегко.

Вопрос : это соответствует тому , что вы могли испытывать и испытывали на себе практически - или "наука сгущает краски" ?

Как много , по-вашему, территорий , где высота и состояние снежного покрова отличается от описываемого?

Предлагая Олекму,я не имел ввиду конкретно территорию заповедника.
Место о котором говорил я гораздо южнее,поищу карты - выложу.
Климат там несколько мягче,ну а снежный покров от 20 до 150см в зависимости от ландшафтного участка.

Говоря о возможности реинтродукции тигра надо брать во внимание не только данные по плотности копытных, но и по их стабильности. Например, как мне рассказывали коллеги из района Сохондо, там в течение зимы происходит значительное изменение плотности копытных - в феврале, в период массовых снегопадов, маралы откочёвывают на значительные расстояния - что для тигра, который территориал, тоже неприемлемо.

А насчет Балхаша - тигр зверь не леса, а зарослей, и там жил в камышах.

Ну диссертация,ни диссертация...
Вот карта тех мест
http://mapn50.narod.ru/map5/indexb.html

Полное отсутствие населения,обилие копытного зверя,места разнообразные - от гор до равнинной тайги.

Ув. Николай!

Большое спасибо. Рассмотрим - обсудим.

Парни!

Эта тема открыта с целью научно-гипотетического обсуждения идеи интродукции Амурского тигра в Южную Сибирь.

Она предусматривает высказывания , которые должны базироваться на знании хотя бы основ тереологии.

Не обижайтесь , но все "непрофильные" посты будут удалятся , по мере возможности.

Уж очень много тем просто "заговорили" на сайте.. .

Originally posted by kiowa:
Говоря о возможности реинтродукции тигра надо брать во внимание не только данные по плотности копытных, но и по их стабильности. Например, как мне рассказывали коллеги из района Сохондо, там в течение зимы происходит значительное изменение плотности копытных - в феврале, в период массовых снегопадов, маралы откочёвывают на значительные расстояния - что для тигра, который территориал, тоже неприемлемо.

Мы считаем , что пермещение марала из летних стаций обитания в зимние не будет служить Амурскому тигру серьёзным препятствием для пропитания. Это же не кочёвки северного оленя , казахстанского сайгака или сибирской косули в Амурской области , которые измеряются расстояниями в 200 - 300 км. Да и такие дистанции Амурскому тигру подвластны.

Участок взрослого самца может занимать многие сотни квадратных киллометров и теоретически переход марала с одной стации обитания в другую может происходить вообще на одной и той же охотничьей территории.
Известен случай , когда в январе 2005 года в Роменском р-не Амурской области был убит взрослый тигр-самец в отличном физическом состоянии. До этого он наблюдался в течении двух лет сотрудниками Зейского и Норского заповедников.Основным объектом его питания являлись косули , а маршруты передвижения хищника совпадали с путями миграции копытных.

При большом количестве особей тигра могут включаться дполнительные механизмы , регулирующие территориальные факторы , особенно в период схода маралов в зимние стации обитания и уплотнения их численности на определённых участках.

Ярким примером адаптации хищников к миграциям копытных является отношение "хищник - жертва" на примере рыси и косули в Амурской области.
Сотрудниками Зейского заповедника осенью 1966 года на участке массовых переходов косуль площадью около 20 кв.км. насчитывалось 10 и более особей рыси.

"Ну что сказать про Сахалин.... " (базируясь на основах психологии... )
Originally posted by
Апломбе - это что такое ?!

Апломб -- это безапеляционное выражение своего мнения(Брокгауз)

Да простит меня Ochotnik.(использовал его изречение)

Автор сам себя пишет ,сам себя и читает.(к авт. топика)

Только без обид пожалуйста,за сим прощаюсь.

B-S

Вы знаете - а почему бы и не поговорить? Просто у меня, увы, сейчас не очень хорошо со временем. Дело в том, что нужны некоторые первичные данные, без которых этот разговор бессмысленен совсем. А данные эти - сведения о плотностях и видовом составе потенциальной жертвы на участке предполагаемой интродукции. Вот. Я знаю где их взять, но на это уйдет некоторое время. Здесь есть другой вопрос - насколько критична глубина снежного покрова для существования тигра. В принципе, научники "по умолчанию" считают, что глубина снежного покрова при наличии необходимой плотности копытных не имеет критического значения. Так это или нет - не очень понятно. Я, по крайней мере, из опубликованных данных четкого представления не вынес.

Мы рассматриваем возможность адаптации тигра на новых территориях , исходя из некоторых базовых принципов.

Одним из принципов является то , что предлагаемые регионы для аклиматизации тигра должны совпадать с историческими ареалами распространения кабана и косули , которые в этом случае являются "индикаторами" критичности высоты снежного покрова.

Все предлагаемые регионы для интродукции Амурского тигра соотносятся с северными границами ареалов распространения кабана и косули.

Для этих животных критичность высоты снежного покрова наступает однозначно раньше , чем для тигра.

С нашей точки зрения , Амурский тигр сможет вполне нормально передвигаться и охотиться при 40 - 45 сантиметровой высоте снежного покрова , которая уже близка к критичной для кабана и косули. И даже больше.

Тем более , что благодаря устойчивому антициклону на предлагаемых территориях, снег остаётся "лёгким" всю зиму. А это не только не мешает охотничьему поведению тигра , но даже в некоторой мере способствует обнаружению и скрадыванию добычи.

Originally posted by ruse chat:
Одним из принципов является то , что предлагаемые регионы для аклиматизации тигра должны совпадать с историческими ареалами распространения кабана и косули , которые в этом случае являются "индикаторами" критичности высоты снежного покрова.

У нас в тундре высота снежного покрова не превышает 5-10 см на открытых участках,но ни кабан,ни косуля тута исторически не живут.
Шутка

Спрашиваю сегодня Митрофана - "Чо весна-то ранняя будет?"
А его отвечает - "Наверна.Вон Толик в баню пошел.А он по весне это делает."

Ув.Николай!

Ещё раз огоромное спасибо за карты. Они просто замечательные!

Originally posted by ruse chat:


Мы рассматриваем возможность адаптации тигра на новых территориях , исходя из некоторых базовых принципов.

Одним из принципов является то , что предлагаемые регионы для аклиматизации тигра должны совпадать с историческими ареалами распространения кабана и косули , которые в этом случае являются "индикаторами" критичности высоты снежного покрова.

Все предлагаемые регионы для интродукции Амурского тигра соотносятся с северными границами ареалов распространения кабана и косули.

Для этих животных критичность высоты снежного покрова наступает однозначно раньше , чем для тигра.

С нашей точки зрения , Амурский тигр сможет вполне нормально передвигаться и охотиться при 40 - 45 сантиметровой высоте снежного покрова , которая уже близка к критичной для кабана и косули. И даже больше.

Тем более , что благодаря устойчивому антициклону на предлагаемых территориях, снег остаётся "лёгким" всю зиму. А это не только не мешает охотничьему поведению тигра , но даже в некоторой мере способствует обнаружению и скрадыванию добычи.

Насчет снега - да, я вполне допускаю, что для тигра он не является очень уж жестким ограничивающим фактором.
Да, а вот в этом месте я вновь задаю сам себе один и тот же вопрс - "А почему его раньше в этих краях не было"?
Дело в том, что тигр вообще-то охватывал своим ареалом очень большую территорию. Но там, в Сохондо, наблюдались лишь его заходы. Точно так же, как и сейчас - самый дальний заход тигра вообще-то зарегистрирован в верховья Маи, это просто.. . Ну черт-те где.. .
И никого из зоологов это не удивляет - активные одиночные особи проникают куда угодно (пример - песцы в Минессоту), но это не говорит о тенденциях их расселения по планете. Дело в том, что когда вид может расселиться куда-то, и на его пути нет жёстких географических границ, он это делает в достаточно короткое время (пример - расселение канадского журавля на Северо-Востоке).
С другой стороны - тигров довольно много, поэтому - почему бы и не попробовать...

Поговорим чуть-чуть больше.
Другая часть проблемы - это, безусловно, местные жители, которые будут, мягко говоря, не в восторге, от появления этой твари. А тварь надо будет откуда-то взять, и самым вероятным вариантом (мы ведь фантазируем, right?), будет создание центра по интродукции в каких-нибудь этих местах (судя по выбранному месту - Сохондинский жоповедник). В этом центре надо будет выдержать в течение нескольких лет несколько тигров, после чего их потомство начать подпускать на волю.

Причем, "если бы директором был я", я бы выпустил их сразу не меньше тридцати - ядро популяции, которое может без проблем существовать в условиях антропогенного пресса (доказано восточносибирским леопардом).
Наряду с многими плюсами такого выпуска, я укажу ещё и то, что такое их количество будет затруднительно единовременно перефуярить (а попытки будут, причём наиболее результативными они будут именно в первые два года - пока коты не отвыкнут от человека).

То есть - как осуществлять операцию чисто технически - я даже знаю (с учетом того, что даже готовил нормальный архитектурный проект и смету на леопардиный Центр такого рода.
основной вопрос для меня - в пригодности территории.

Причем по территории могут быть очень разные фишки. Например, раз в десять лет массовые изменения численности - типа критических падений (вообще, Прибайкалье славится такими штуками) и всё - коты курЯт бамбук.. .

Ни Сохонодо,ни тем более Олекма - это не Прибайкалье...
А в бассейне р.Эльпа - левый приток Олекмы,как я считаю,так вообще природный "зоопарк".
А Прибайкалье да - во первых обжитой район,во вторых там никогда,в обозримом прошлом,не было большого количества копытных.
Оленю и лосю попросту не хватает хавки,кабарга распространена ограниченно,а изюбрь никогда не был "массовым" зверем.

Реально в наших взглядах значительно меньше расхождений с вашими , Михаил и Николай , позициями , чем это может показаться при прочтении темы.

Просто любовь к полемике и обмену мнениями нам привили ещё во Дворце пионеров.

Мы хотим сосредоточиться на концепции проблемы и изложитть наше стратегическое видение : интродукция Амурского тигра неизбежна , как дембель!. И времени на раскачку почти не осталось.

Упомянутая нами конференция проходила 20 лет назад ( мы на ней присутствовали ещё молодыми парнями ) - а воз и ныне там. За эти двадцать лет произошло столько изменений , которые коснулись всех уголков жизни , что их можно сравнить с вековыми переменами.
Прогресс цивилизации движется с ускорением. И следующие двадцать лет принесут метаморфоз ещё больше.

Ареал обитания льва в Африке ещё в ХХ веке простирался от Севера Африки до Кейптауна (исключая бассейн р.Конго , разумеется).

И что мы видим сейчас? Остались только заповедники Намибии , Танзании и ЮАР. Может , ещё где-то.

Амурский тигр в Приморье находится в географической ловушке , которая активно заселяется людьми , тем самым усиливая антропогенный пресс с каждым годом. Самостоятельно тигр расширить свой ареал обитания уже не может. Усилия по увеличению численности имеют свой порог из-за предела самой численности.

Большое видится издали. Мы , находясь в Киеве , чётко видим эту проблему , которая остро встанет в ближайшие пятьдесят лет.

Мы много раз ходили в Приморье в охотничьи походы. И каждый раз поражались , как быстро растёт плотность населения , со всеми вытекающими последствиями.

Недопустимо иметь в будущем единственную популяцию полупарковых зверей ограниченной численности , сплошь одетую в радиоошейники для охраны. Среди тигров , живущих среди плотного населения , будут всё чаще встречаться проблемные особи , а вся популяция будет постоянно находиться под угрозой эпизоотии. И тогда Амбе может быть "амба".

Поэтому необходимо создать даже не один , а несколько дополнительных очагов обитания и распространения Амурского тигра на предлагаемых территориях и , например , в Туве.

Мы хорошо понимаем и соглашаемся со всем спектром проблем интродукции. Но , это технические проблемы и для решения каждой можно найти пути - вопрос финансирования. Мы вашего тигра считаем общим и не понимаем , почему , при наличии 200 миллиардов долларов стаб.фонда у государства , не приступить к реализации этой программы?

Мы чудесно помним всё , что учили в институтах про "утопизм" и наивностью , к сожалению , не отличаемся. Но, мы также знаем то , что многие проекты были сдвинуты с мёртвой точки , благодаря энтузиастам и широкому общественному мнению.

Предлагаемые территории недостаточно изучены , чтобы можно было утверждать о наличии или отсутствии там тигра в доисторические времена ( но ,фольклор местных народностей обнадёживает). Хотя "историческое обитание" и не является , с нашей точки зрения , аксиомой успешной интродукции видов. Тому много удачных примеров: олень "руса" на о.Маврикий и т.д.

Методику интродукции и аклиматизации Амурского тигра можно обсуждать , разрабатывать и корректировать. Но, на первом этапе нам видится отход от классических схем аклиматизации животных. Наверное , есть смысл (чтобы не терять время) отловить несколько сильных матёрых особей , оснастить их радиоошейниками и сразу выпустить на новой родине в дикую природу.

Взрослые тигры быстро разберутся с местными условиями проживания и начнут приспосабливаться , занимать территории и прокладывать маршруты. Необходим просто постоянный экологический мониторинг их жизнедеятельности , который даст много фактического материала и поможет дальнейшим мероприятиям по интродукции основных партий.

Амурский тигр , слава Богу , не дальневосточный леопард и не ирбис , к которым обязательно нужно применять технологию питомников , так как изъятие из угасающей популяции даже нескольких особей может поставить её на грань краха...

Вот такое видение "в общем".

не хило бы конечно отсчипнуть кусочек стабфонда и успешно его "освоить"
Только - кто ж дасть-то