вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Соль на рану или "Агент-2"
Ведущий конструктор
27-1-2010 20:41 Ведущий конструктор
первое сообщение в теме:
Месяцев 6 шесть назад сказали - этим заниматься не надо. Но как говорится, вроде сделал вещь, судить вам.

edit log

Strelok13
30-1-2010 02:09 Strelok13
Что такое "Более качественно" никому объяснять не нужно, если оружие на самом деле более качественное. Просто более качественное оружие выглядит вот так: http://smith-wessonforum.com/members/handejector-albums-page-pics-picture80-img-0263.html .

А Агент, это не "Более качественное" оружие, это оружие выполненное с удовлетворительным для массового дешевого оружия качеством. Сам дизайн достаточно хорош, чтобы при более высоком качестве исполнения револьвер был в более высокой категории.

Агент имеет минимально необходимое качество исполнения для оружия которое продают за деньги, а не выдают бесплатно бойцу народного ополчения в дни суровых испытаний и лишений. Плохо, что мы все привыкли к деградации производства настолько, что нормальное и необходимое кажется нам исключительным и необычно хорошим.

Ведущий конструктор
Да трёхмерное моделирование это хорошая вещь:
Во-первых - наглядность;
во-вторых - оперативно можно откорректировать внешний вид;
в-третьих - можно провести небольшое маркетинговое исследование на предмет нужности данного изделия.
Правда иногда это баланс на понятие коммерческая тайна, но тогда как узнать, что потребителю нужно.
Радует то, что проектируя ещё первый "АГЕНТ" сделал правильно выпустив КД на две модификации со стволом в 75мм и 61 мм. Огорчает то, что производство делало одну модификацию со стволом в 75 мм. Риторический вопрос - почему?

edit log

Ведущий конструктор
Может "АГЕНТ-2" должен быть таким и только самовзвод.
click for enlarge 1024 X 768 303,2 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 304,8 Kb picture
Bbbb
30-1-2010 13:22 Bbbb
quote:
Originally posted by Ведущий конструктор:

Может "АГЕНТ-2" должен быть таким и только самовзвод.


ну этот курок как опцию сделайте, кому нужно-отдельно докупит и поставит точно также и с другими аксесуарами\частями
главное сейчас калибр ,моща и "изюминка" какая-нибудь

edit log

Немо
30-1-2010 13:28 Немо
quote:
Может "АГЕНТ-2" должен быть таким и только самовзвод.

Мне ОЧЕНЬ нравится!!!!
Кстати, ослабьте боевую пружину, она избыточно сильная.
(пошел пилить скобу)
DrMozgoved
30-1-2010 14:20 DrMozgoved
quote:
Originally posted by Немо:

Мне ОЧЕНЬ нравится!!!!
Кстати, ослабьте боевую пружину, она избыточно сильная.
(пошел пилить скобу)

кстати - ДА!
без "шпоры" на скобе и без спицы курка - револьвер внезапно обрел такую воздушность линий...

DrMozgoved
30-1-2010 14:24 DrMozgoved
quote:
Originally posted by Strelok13:
Что такое "Более качественно" никому объяснять не нужно, если оружие на самом деле более качественное. Просто более качественное оружие выглядит вот так: http://smith-wessonforum.com/members/handejector-albums-page-pics-picture80-img-0263.html .

А Агент, это не "Более качественное" оружие, это оружие выполненное с удовлетворительным для массового дешевого оружия качеством. Сам дизайн достаточно хорош, чтобы при более высоком качестве исполнения револьвер был в более высокой категории.

Агент имеет минимально необходимое качество исполнения для оружия которое продают за деньги, а не выдают бесплатно бойцу народного ополчения в дни суровых испытаний и лишений. Плохо, что мы все привыкли к деградации производства настолько, что нормальное и необходимое кажется нам исключительным и необычно хорошим.

Всё правильно.
Но я хотел сказать "о будущем".

теперь, при наличии конкурентов - оружие "сделанное для фольксштурма за 1 неделю до окончания войны", в сварке и без чистовой обработке - НИКТО не возьмет, даже за проэктную цену.

Если качество "отделки" останется прежним - лучше не начинать тогда.

КЕВ
30-1-2010 14:26 КЕВ
quote:
Originally posted by Bbbb:

ну этот курок как опцию сделайте, кому нужно-отдельно докупит и поставит точно также и с другими аксесуарами\частями


+1 Действительно.
Зец
30-1-2010 14:27 Зец
quote:
Может "АГЕНТ-2" должен быть таким и только самовзвод

Да, мне, например, без спицы курка удобнее. А как другим - не знаю.
DrMozgoved
30-1-2010 14:46 DrMozgoved
quote:
Originally posted by Bbbb:

ну этот курок как опцию сделайте, кому нужно-отдельно докупит и поставит точно также и с другими аксесуарами\частями
главное сейчас калибр ,моща и "изюминка" какая-нибудь

есть такое дело - продажа частей нужна. Я где то даже тему, а может и не одну, поднимал...

но как всегда, есть одно НО.
курок и спусковой крючок в револьвере - это уникальная пара, они должны давать вполне определнные углы срабатывания, для нормальной работы УСМ. Эту "пару" подгоняют на заводе при сборке.

так что всё упирается в отсутсвие развитой инфраструктуры оружейных мастерских. Т.к. подгонять новый курок - по идее должен оружейник, знающий 100% что он делает.

Strelok13
30-1-2010 15:03 Strelok13
quote:
Originally posted by Ведущий конструктор:
Может "АГЕНТ-2" должен быть таким и только самовзвод.

Великолепно, без выступа на спусковой скобе он стал намного лучше, более цельным, естественным, без спицы курка он именно такой, каким должен быть большой карманный револьвер. Купил бы даже того калибра, какого был обычный Агент, 380-го. Хотя прошу поверить мне, для реального успеха смена калибра очень важна.

Или Ваша приверженность ему связана с сертификацией, есть возможность продлить сертификат или что-то ещё? Но в старом Агенте конструкция ствола была такая, что сейчас, на фоне почти гладкоствольных револьверов Гроза и гладкоствольного Лом, он не будет пользоваться успехом.

Сейчас эпоха резиновых пуль увеличенного калибра, актуальны патроны 45 Руббер, 410X45 АКБС и 10X28 АКБС с пулями диаметром 12-14 миллиметров. Револьверы калибра 9PA пользуются спросом только потому, что фактически уже перешагнули порог огнестрельности, как и лучшие пистолеты этого калибра. Напишу ещё раз: 150-180 Джоулей покупными патронами, если знать какие патроны покупать и 70-80 самыми слабыми, это нормально, самодельными патронами бывает сильно больше 200-т и как говорят даже за 300.

А курок мог бы быть как у Фитца, подумайте пожалуйста об этом.

Bbbb
30-1-2010 15:09 Bbbb
quote:
Originally posted by DrMozgoved:

но как всегда, есть одно НО.
курок и спусковой крючок в револьвере - это уникальная пара, они должны давать вполне определнные углы срабатывания, для нормальной работы УСМ. Эту "пару" подгоняют на заводе при сборке.



если ювелирная подгонка деталей, то можно делать сразу в комплекте.
и на продажу два варианта-
1)с двумя курками
2)и с одним-по выбору.

или же отдельно комплект курок+СК
а пользователь сам выберет, что ему необходимо.

к томуже точная подгонка деталей-не есть плюс. во-первых дорого(псм и пм), во вторых даже купив зип отдельно придется подгонять.

русское оружие в основном и отличалось неприхотливостью, поэтому и имело большой успех, потому как даже туземец мог на коленке устранить неисправность.

edit log

Strelok13
30-1-2010 15:15 Strelok13
Расположение осей всё равно одинаковое и сверлит под них отверстия машина, на самом деле можно продавать пары из спускового крючка и курка.
DrMozgoved
30-1-2010 15:40 DrMozgoved
quote:
Originally posted by Bbbb:

если ювелирная подгонка деталей, то можно делать сразу в комплекте.
и на продажу два варианта-
1)с двумя курками
2)и с одним-по выбору.

или же отдельно комплект курок+СК
а пользователь сам выберет, что ему необходимо.

к томуже точная подгонка деталей-не есть плюс. во-первых дорого(псм и пм), во вторых даже купив зип отдельно придется подгонять.

русское оружие в основном и отличалось неприхотливостью, поэтому и имело большой успех, потому как даже туземец мог на коленке устранить неисправность.

Практически - обычно производители продают револьверы "со спицей", и "без нее". Кто ТОЧНО знает, что стрельба самовзводом ему не нужна - покупает "без".

О ненужности точной подгонки - не соглашусь НИ РАЗУ.
...когда то владел Вепрем308 и его УСМ - меня "убивал" неимоверно. ДА - он был надежным. Но мне, человеку достаточно пострелявшему из спортивного оружия - НАДЕЖНОСТИ мало. Мне еще и удобство, а по максимуму - еще и настраиваемость подавай.
А вот удобства, в "калашниковском" УСМ - и рядом не валялось. Тугой, длинный и "двухступенчатый" спуск. Путем полировки - удалось его сделать плавным, но не более.
Ну регулировка - это понятие вообще не из "этой оперы".

и вот здесь, как раз я имею точно противоположную точку зрения - пока российские заводы будут выпускать оружие с философией "качество для военного потребления" - толку не будет. Это всегда будет грубое оружие, досупное понимаю любого туземца (лично я - могу "понять" и конструкцию посложнее), в низкокачественной отделке (зачем вояке - полировка и орех?). Надежное конечно. Но к надежности на рынке гразданского оружия - положено еще много чего прикладывать в мире.

а с лозунгом "наш калаш из грязи стреляет" - все и останется как есть.

... недавно общался с одним мужиком, он срочную служил, когда был конфликт в Анголе. Так вот он - не отрицая преимуществ АК (стрельба в каком угодно состоянии), упомянул - что из НЕновой бельгийской винтовки ФН - дальнось уверенного поражения поясной мишени составляла 500 м... АК - дай бог, на этой дистанции в мишень 1 - 2 дырки...

Strelok13
30-1-2010 15:58 Strelok13
Там скорость пули в полтора раза больше просто, у ФН ФАЛ калибра 7,62X51 по сравнению с АКМ калибра 7,62X39, почти в полтора, патрон мощнее и ствол длиннее. Она уже в категории СВД, которая на 500-600 метров мишень размером с человека тоже позволяет уверенно поражать с первого выстрела.

Про точную подгонку вопрос сложный. С одной стороны да, приятно и хочется, но это для спортивного оружия. На морозе, замёрзшими руками, человек всё равно рвёт спуск. А притёртые части оружия чувствительны к загрязнению.

Strelok13
30-1-2010 16:05 Strelok13
Другое дело что мы скорее всего не собираемся воевать с этим револьвером в снегу или в пустыне. Револьвер и военный автомат разное оружие, для граждан и для солдат можно делать с разными особенностями.
Bbbb
30-1-2010 16:09 Bbbb
quote:
Originally posted by DrMozgoved:

Практически - обычно производители продают револьверы "со спицей", и "без нее". Кто ТОЧНО знает, что стрельба самовзводом ему не нужна - покупает "без".


я точно знаю, что купил бы как со спицей, так и без. и по настроению ставил выбирал.
quote:
Originally posted by DrMozgoved:

Мне еще и удобство, а по максимуму - еще и настраиваемость подавай.


как можно настраивать уникальную деталь в агенте-любое изменение на точно подогнанную деталь-это подвиг или безумство-смысл подгонять то,что уже подогнано мастерами(особенно если учесть, что это заложено в стоимости)?да еще и с вероятностью поломки.

quote:
Originally posted by DrMozgoved:

гразданского оружия


именно на рынке гражданского оружия самообороны и нужны надежность и неприхотливость.

quote:
Originally posted by DrMozgoved:

Но мне, человеку достаточно пострелявшему из спортивного оружия - НАДЕЖНОСТИ мало


много потенциальных покупателей будут обладать опытом стрельбы из спортивного ружия?
зачем сразу же ограничивать область сбыта только спортсменами?

quote:
Originally posted by DrMozgoved:

"качество для военного потребления"


это нормальный лозунг, потому как гражданская продукция не дотягивает до военного качества. иными словами в данной ситуации лучше "военное качество", чем отсутсвие качества вообще(т.е. "качества" гражданского оружия)
Добрый_Ээх
30-1-2010 17:46 Добрый_Ээх
спицу курка лучше оставить...
VladiT
30-1-2010 20:07 VladiT
Вариант без шпоры и спицы курка понравился больше.
Если говорить о дизайне - проект изобилует избыточным количеством мелких вырезов- выступов.

Хочу напомнить, что в теории дизайна принят проверенный принцип:
"Сложность формы прямо пропорциональна масштабу предмета" (габариту, в нашем случае).

Или иными словами - "чем вещь меньше - тем она должна быть проще по форме".

На мой взгляд, сейчас налицо проблема с этим соотношением, револьвер имеет количество членений избыточное и характерное для намного большего по размеру обьекта.

Зец
30-1-2010 20:45 Зец
quote:
револьвер имеет количество членений избыточное и характерное для намного большего по размеру обьекта

+1. А еще каждая дополнительная операция обработки стоит денег.
DrMozgoved
30-1-2010 21:34 DrMozgoved
quote:
Originally posted by Strelok13:
Там скорость пули в полтора раза больше просто, у ФН ФАЛ калибра 7,62X51 по сравнению с АКМ калибра 7,62X39, почти в полтора, патрон мощнее и ствол длиннее. Она уже в категории СВД, которая на 500-600 метров мишень размером с человека тоже позволяет уверенно поражать с первого выстрела.

Хоть я и отвлекусь от перспектив Агента - 2,...

... все правильно. Описаны все различия между советским и бельгийским автоматом четко. Но тем не менее - в каких то странах своего пехотинца оснащают массово точным оружием, приближающимся к снайперской винтовке без оптики. А не оружием, которое просто и предельно неприхотливо.

edit log

DrMozgoved
30-1-2010 21:48 DrMozgoved
quote:
Originally posted by Bbbb:

это нормальный лозунг, потому как гражданская продукция не дотягивает до военного качества. иными словами в данной ситуации лучше "военное качество", чем отсутсвие качества вообще(т.е. "качества" гражданского оружия)

Не путайте "теплое" с "мягким".
Я не вкоем случае не против "военной приемки" (т.е. военноего качества - она хороша хоть тем, что это хоть какой то контроль, обычно достаточно пристрастный... я против военных систем (т.е. "военное оружие"), которые правдами и неправдами пихают на гражданский рынок.

как верно замечено, в одном посту выше - у автомата и у самооборонного пистолета - при одинаковом назначении, абсолютно разная НИША. Не нужно мне оружие, которое при заржавлении можно сапогом перезарядить и выстрелить в сторону противника. В моей жизненной ситуациии - личное оружие НИКОГДА не столкнется с испытаниями, к которым должно быть готово армейское оружие. Я никогда не искупаю его в болоте, не изваляю в песке, не доведу до ржавчины "в полпальца"...

А револьвер - это вообще очень отдельная штука. Это - для души. Что бы радовал. В нем должна быть и надежность и еще много каких моментов - на уровне... а не только - надежность.

quote:
Originally posted by Bbbb:
как можно настраивать уникальную деталь в агенте-любое изменение на точно подогнанную деталь-это подвиг или безумство-смысл подгонять то,что уже подогнано мастерами(особенно если учесть, что это заложено в стоимости)?да еще и с вероятностью поломки.

нет-нет. детали УСМ подгонять - упаси господь, если запорешь - потом сложно будет... полирнуть сопрягающиеся поверхности легонечко - это еще туда-сюда.

а вот - порегулировать усилия, сменой 2 пружин на более слабые/сильные (боевой пружины и возвратной пружины спускового крючка) - это занятие очень популярное, интересное и результативное...

edit log

Зец
30-1-2010 22:16 Зец
quote:
Но тем не менее - в каких то странах своего пехотинца оснащают массово точным оружием, приближающимся к снайперской винтовке без оптики.

Ну, это наверное потому, что в некоторых странах своего пехотинца массово учат точно и эффективно стрелять

Strelok13
30-1-2010 23:32 Strelok13
Нарисовал эскиз, показывающий возможный вариант ослабления барабана, препятствующего его рассверливанию под боевые патроны, все размеры примерные, просто схема. Проточка спереди делается одной операцией на токарном станке. Она не портит внешний вид барабана, но убрать её наверно даже труднее, чем заварить все шесть ослаблений снаружи барабана.
click for enlarge 1920 X 1440 531,4 Kb picture
brun_hill
31-1-2010 00:26 brun_hill
to DrMozgoved: я снова в строю . По поводу надежности- Агент можно (не нужно) топить в болоте, поливать серной кислотой, заряжать ультрапомоечными патронами... без снижения боеспособности. Поэтому я обязательно приобрету "первый' Агент и серьезно задумаюсь над приобретением 'второго'. Мне не нужен удобный и красивый вальтер, рассыпающийся от того, что на него кто-то сел. Надежность позволяет простить все остальное.
VladiT
31-1-2010 00:46 VladiT
quote:
потому, что в некоторых странах своего пехотинца массово учат точно и эффективно стрелять

И что, помогает? Прям-таки под стрессом и смертельной угрозой точно-преточно стреляют, невзирая ни на что?

Не смешите.

DrMozgoved
31-1-2010 01:13 DrMozgoved
помогает.

мужик, с котрым я общаюсь, когда в стрелковый клуб хожу - стоял вдоль границы с Намибией, откуда перли банды вооруженные... и говорит - что это очень хорошо, когда "ты МОЖЕШЬ достать на открытом месте, а твой враг из своего оружия тебя - практически НЕ может". Приятное ощущение - превосходства своего оружия.

ну, а в городе - там без разницы почти...

edit log

Зец
31-1-2010 01:14 Зец
quote:
Originally posted by VladiT:

И что, помогает? Прям-таки под стрессом и смертельной угрозой точно-преточно стреляют, невзирая ни на что?

Не смешите.

А я и не смешу, это вы сами по себе эмоциональны. Просто констатирую факт, что везде разная школа, и, соответственно, вооружение разное. В Великобритании вон до последнего воздерживались от автоматического режима огня и урезали запас патронов солдату. Зато учили каждого если не как снайпера, то, по крайней мере, как высококлассного стрелка, у которого "уан шот - уан килл". И оружие у них было соответствующее. У нас совсем по-другому. А какой вариант лучше - мне неизвестно. В уличных боях наверно наши с калашами будут иметь преимущество. А в ситуации, описанной Мозговедом - наверное не будут.

edit log

brun_hill
31-1-2010 01:18 brun_hill
Метко стрелять пехотинец и сам научится. Куда важнее поддерживать тот уровень мотивации, что позволяет в бою не бежать в панике, в что-то соображать по ситуации. В этом плане наша армия имеет проверенные простые и действенные методики массового психологического тренинга.
Зец
31-1-2010 01:21 Зец
quote:
Originally posted by brun_hill:
Метко стрелять пехотинец и сам научится. Куда важнее поддерживать тот уровень мотивации, что позволяет в бою не бежать в панике, в что-то соображать по ситуации. В этом плане наша армия имеет проверенные простые и действенные методики массового психологического тренинга.

Это да, тут соглашусь. А вот если бы еще агент-2 появился в ормагах...

DrMozgoved
31-1-2010 01:26 DrMozgoved
quote:
Originally posted by Зец:
...Зато учили каждого если не как снайпера, то, по крайней мере, как высококлассного стрелка, у которого "уан шот - уан килл". И оружие у них было соответствующее...

Абсолютно верно. Этот знакомец мой, как наверное уже многие догадались, из ЮАР (потомок буров, ныне, после падения аппартеида, перебравшийся на родину предков, в Европу - мы с ним на интеграционных курсах вместе немецкий язык учили) - именно так и описал подготовку. Поскольку в ЮАР - естественно, английская система. Абсолютно всех пехотинцев, неважно кто в отделении - санинструктор, радист - очень крепко стрельбищем напрягали.
На выходе - как минимум классно подготовленный стрелок, который владеет методой поправки на ветер, и может прикинуть поправку при стрельбе "снизу вверх" и наоборот. Которому есть смысл дать высокоточную автоматическую винтовку.
И несмотря на то, что служил он черти знает когда (он уже в возрасте) - навыки остались до сих пор...

DrMozgoved
31-1-2010 01:49 DrMozgoved
[QUOTE]Originally posted by Strelok13:
Нарисовал эскиз, показывающий возможный вариант ослабления барабана, препятствующего его рассверливанию под боевые патроны, все размеры примерные, просто схема. Проточка спереди делается одной операцией на токарном станке. Она не портит внешний вид барабана, но убрать её наверно даже труднее, чем заварить все шесть ослаблений снаружи барабана.
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002931/2931446.jpg][/URL]
[/QUOTE

Пожалуй, тоже вернусь к Агенту-2.

раньше, когда Вы упоминали этот метод - я не очень понимал, что Вы имели ввиду - но теперь могу только одно сказать. Идея - супер! Очень органичная, и не совсем портящая внешний вид.

Я голосую за такое "ослабление", тем более - что именно со своей ролью оно справится очень хорошо. Переделка барабана под 9-мм патрон - будет исключена.

Strelok13
31-1-2010 04:41 Strelok13
Есть ещё одна идея, не оригинальная, так делают на некоторых револьверах. Я не уверен что она хорошая и во всяком случае нужна всем, скорее это вариант тюнинга для тех, кто хочет носить Агент для самообороны. Сам я всегда предпочитал классические формы, но это может быть интересным. Можно обточить барабан Агента под шестигранник. Это позволит, не меняя эффективный диаметр барабана и не ослабляя его, уменьшить толщину револьвера примерно на три миллиметра, то есть сделать большой шестизарядный Агент по толщине одинаковым с маленьким пятизарядным Ломом.
click for enlarge 1920 X 1440 639,7 Kb picture
Omeg@
31-1-2010 15:46 Omeg@
Если Агент 2 будет с нормальной энергетикой, сопастовимой с конкурентами, при той же длинне ствола, и соотв. ценой, то покупатель всегда найдется.
Нравится же некоторым БМВ, а не Мерседес.
Bbbb
31-1-2010 15:56 Bbbb
quote:
Originally posted by Strelok13:

Я не уверен что она хорошая и во всяком случае нужна всем, скорее это вариант тюнинга для тех, кто хочет носить Агент для самообороны.


зачетная мысля, для резины (для людей не увлекающихся димедролом) толщина приемлимая будет+гарантия от переделки, да и габариты будут поменьше, пкрайней мере при ношении ))но о большом калибре наверное можно будет забыть

edit log

DrMozgoved
31-1-2010 16:11 DrMozgoved
вид, такой... неформальный получился. Необычный для стандартного револьвера
Omeg@
31-1-2010 19:56 Omeg@
И еще, перспективный патрон 10*28 от АКБС. Если Агент-2 будет под него, то и за 25000 будут брать.
С мунклипами, как мне кажется проблем нет, т.к. РСА вроде под пистолетный патрон был.
Герман- Фриц
31-1-2010 19:58 Герман- Фриц
Честно, я бы взял этот револьвер.
Страницы темы я не читал, поэтому задам вопрос: А он как и его предшественник Агент такой же цельностальной?
DrMozgoved
31-1-2010 20:09 DrMozgoved
Проектируется стальным

quote:
Originally posted by Ведущий конструктор:
Сейчас правда прорабатывается вопрос оптимизации технологий производства для снижения себестоимости изделия. Например рамку, кожух ствола предполагается выполнять методом точного стального литья..

а точное литье - это как минимум, отсутсвие следов от фрезы. С другой стороны - на "маках" - следы от литьевой машины - выглядят просто отвратно. Да и рамки на "маках" "точно отлитые" иногда встречаются со "впалыми щеками" - усадкой металла в форме, при нарушении режима литья. Так что при радости - что это будет дешево для завода, в полный рост встает вопрос - КАК это будет делаться и будет ли контроль качества?

Omeg@
1-2-2010 16:12 Omeg@
Ну потом подработать напильником, перед воронением, и никаких следов.
Кстати не все так гладко с грозными револями, как показал револьверный матч, есть некоторые технологические неприятности, когда клинит барабан если не до конца отпустил спусковой крючок. говорят в агентах такого не было.

так что убеждайте руководство, спрос будет. Главное реклама, бонусная система и т.п.