МР-155 20/76 со сверловкой Ланкастера на выставке "Армия" в парке "Патриот".

Originally posted by Gluc:

Ну и проходите мимо. Печатайте свои серьёзные мемуары с мишенями, зверями и без трёпа у костра.

В свою очередь мой ответ - пнх милейший в свой эльфийский мир грёз и фантазий.

Igorich 75:

это, если я правильно считаю мах 2 630 Дж.
Это ж какой импульс отдачи у 6000 Дж?

Ну если при этом пропорционально не увеличивать массу ружья ) то думаю такой который способен выбить ключицу ко всем...... .

Originally posted by Rasvet:

Я помню. Но другим не помешало бы просто знать, что пули 20 калибра настильнее 12

Это не совсем верное утверждение!)
Потому как вы упустили из вида одно важное условие - РАВЕНСТВО МАСС СНАРЯДА.

для понимания вот копия цитаты:
"Изначально написано Rasvet:
А вот интересно, почему пулька 20 калибра летит дальше и точнее, чем 12. ...

Изначально написано Postoronnim V:
Пост #65:
Потому, что площадь поперечного сечения меньше и пуля 20 к. меньше тормозится встречным воздухом. чем пуля 12 к.(при равных массах, разумеется).
Но вот уже подкалиберная 12 к. (Полева 1, например) полетит примерно так же, как и калиберная 20 к.
Пост #69
Если сравниваем настильность 12 и 20 калибра - то давайте уж сравнивать пули одинаковых масс.
Потому, что при равных V0 к примеру круглая калиберная пуля 12 к. полетит дальше и настильнее, чем круглая калиберная пуля 20 к.
Ибо, с увеличением калибра, площадь (на которую встречный воздух действует тормозяще) увеличивается по квадратичному закону, а масса пули увеличивается по кубическому закону."

Originally posted by PalFed:

Вероятно, в следующую пятилетку, первые чудо-ружья уже сойдут с конвейера краснознаменного предприятия )

+100500
Боюсь, что предприятие будет именно краснознаменное, правда Китайское!)))

Originally posted by Gluc:

А 500 точно даёт Мак-Элвина.

Ну если верить компании Winchester, выпускающей патроны с данным боеприпасом, то это не так...

Winchester Super-X Ammunition 20 Gauge 2-3/4" 5/8 oz BRI Sabot Slug
Shell Length 2-3/4"
Muzzle Velocity 1400 Feet Per Second - 426 м/с
winchester.com (по ссылке доступна вкладка с бал.таблицей)

А счастливые американские стрелки утверждают что гнать данную пулю больше 1500 fps (457 м/с) смысла не имеет!)

что до 20 ланкастера в 6000дж (ну пусть не 6, шесть-то сколь помню не было, пусть 4,5 тыщ), то оно скорее всего не столь сложно, при подходящем порохе, но я бы не стал. просто потому, что ружье (если не разорвет) начнет люфтить через десяток выстрелов. больше того, из обычной 20ки те же джоули получить не сложнее, чем из ланкастера, -(прочность ружья одинакова) и она будет легче, удобнее и универсальнее. Хотя так же быстро рассыпется. Хотя очень возможно, что тупо менять такие ружья через полсотни-сотню выстрелов будет дешевле, чем покупать ХиХ .700.

VVal:
что до 20 ланкастера в 6000дж (ну пусть не 6, шесть-то сколь помню не было, пусть 4,5 тыщ), то оно скорее всего не столь сложно, при подходящем порохе, но я бы не стал. просто потому, что ружье (если не разорвет) начнет люфтить через десяток выстрелов. больше того, из обычной 20ки те же джоули получить не сложнее, чем из ланкастера, -(прочность ружья одинакова) и она будет легче, удобнее и универсальнее. Хотя так же быстро рассыпется. Хотя очень возможно, что тупо менять такие ружья через полсотни-сотню выстрелов будет дешевле, чем покупать ХиХ .700.

прочность мр94 и мр27 одинакова?

Originally posted by VVal:

что до 20 ланкастера в 6000дж (ну пусть не 6, шесть-то сколь помню не было, пусть 4,5 тыщ)

Суть ланкастеровской сверловки не в увеличении количества джоулей, а в том, что пуля приобретает вращение ещё до выхода из канала ствола. Сим простым деянием достигается компенсация эксцентриситета пули (несовпадения центра аэродинамического давления и центра тяжести), приводящего к непредсказуемому уводу пули от точки прицеливания.

Суть ланкастеровской сверловки не в увеличении количества джоулей

об этом вроде никто и не писАл

Originally posted by bdm2009:

об этом вроде никто и не писАл

Чего-то я не понял.. . Нельзя писать о том, о чем ещё не написано, или нельзя писать о том, о чем уже написано?

Если Вальнев пишет о 4500 Дж из 20-го калибра, то он должен понимать, что при вполне достижимой скорости 400 м/с, пуля двадцатого калибра должна иметь 56 грамм.
Как вариант - 500 м/с и 36 грамм.
Но, попробуйте разогнать в стволе 20-го калибра пули такой массы до указанных скоростей, а я посмотрю - что же у вас получится?

Чего-то я не понял

Любые нарезы в пулевом стволе предназначены для стабилизации пули в полёте, а не для увеличения количества джоулей. Мне всегда казалось что это очевидно, и не требует дополнительного объяснения )) Тем более, что обратного вроде ни кто и не утверждал

Но, попробуйте разогнать в стволе 20-го калибра пули такой массы до указанных скоростей, а я посмотрю - что же у вас получится?

Я об этом на предыдущей странице написАл. Действительно, читать на Ганзе не любят ))

Originally posted by bdm2009:

Любые нарезы в пулевом стволе предназначены для стабилизации пули в полёте

Не соглашусь с вами - совсем не "любые нарезы". Ланкастеровская сверловка, как и сверловка "Парадокс" не очень-то стабилизируют пулю в полёте. Но, эксцентриситет пули компенсируют, в этом их основное назначение - придать пуле вращение до того, как она покинет канал ствола.

Мне всегда казалось что это очевидно, и не требует дополнительного объяснения )) Тем более, что обратного вроде ни кто и не утверждал

Ну как же - не утверждал? Вот из поста Вальнева #91 на этой странице:

что до 20 ланкастера в 6000дж (ну пусть не 6, шесть-то сколь помню не было, пусть 4,5 тыщ), то оно скорее всего не столь сложно, при подходящем порохе

Четко указан Ланкастер и 4500 Дж. Я и дал для Вальнева пару сочетаний скорости и массы пули, чтобы он представлял себе - как могут быть достигнуты эти 4500 Дж. Вниз по скорости идти нельзя - "зашкаливает" масса пули, вверх по скорости - тоже идти нельзя, свойства материала пули не позволят.

Я об этом на предыдущей странице написАл. Действительно, читать на Ганзе не любят ))

А ещё раньше, на первой странице этой ветки в посте #9, об этом же писал SKULL_AC. Видимо, и вы чужих постов не читаете, "первооткрыватель" вы наш.

Не соглашусь с вами - совсем не "любые нарезы". Ланкастеровская сверловка, как и сверловка "Парадокс" не очень-то стабилизируют пулю в полёте. Но, эксцентриситет пули компенсируют, в этом их основное назначение - придать пуле вращение до того, как она покинет канал ствола

Вращение вокруг продольной оси придаётся пуле ЛЮБЫМИ нарезами ИМЕННО для стабилизации и устойчивости в полёте. По крайне мере так пишут в учебниках по баллистике )) Ни о каком эксцентриситете там ничего не сказано. Да это и без учебников по моему и ежу понятно ))

Суть ланкастеровской сверловки не в увеличении количества джоулей, а в том, что пуля приобретает вращение ещё до выхода из канала ствола.

А другие сверловки (нарезы) по Вашему придают вращение уже после того как пуля покинет канал ствола? ))

Ланкастеровская сверловка, как и сверловка "Парадокс" не очень-то стабилизируют пулю в полёте

Вот поэтому в современном оружии они и не применяются. Только Ижевск с Вятскими Полянами опять впереди планеты всей ))

А ещё раньше, на первой странице этой ветки в посте #9, об этом же писал SKULL_AC.

И.. ? Тогда уже было написано про 6000 джоулей?

Комрады давайте не будем ссориться !
Я попытаюсь подбить некие итоги.
Для классического 20го калибра (в слово классического я вкладываю разрешоные пределы давления для патрона, которое регламентировано производителями и тех документацией) мы можем изготовить патроны следующих типов и характеристик.
1)патрон 20х70 со свинцовой пулей массой до 28 гр и скоростью до 450 м/с что дает нам энергетику около 2 800 дж. (предел скорости по свинцу и давлению)
2)патрон 20х76 со свинцовой пулей массой до 32 гр и скоростью до 450 м/с что дает нам энергетику около 3 200 дж. (предел скорости по свинцу и давлению)
3) патрон 20х7? со стальной/латунной пулей до 22 гр и скоростью до 500 м/с что дает нам энергетику около 2 700 дж. (предел скорости по весу и давлению)

В теории можно создать патроны до 5 000 дж но по факту это будет не 20 клабр а что-то другое диаметром 15 - 16 мм т.к. это превысит все возможные допуски по давлению.

Что касается самого 20 го калибра то хорошей пулей он позволяет работать до 100 метров т.к. далее не баллистика ни энергетика это делать не позволяют.
При стрельбе до 100 метров ланкастер врятли сильно увеличит кучность а стрелять дальше смысла нет, при этом стрелять с ланкастера дробью смысла особого нет. Исходя из этого теряется смысл Ланкастера в 20ом калибре против обычного ствола.
Это мое ИМХО.

SKULL_AC:
Комрады давайте не будем ссориться....
Исходя из этого теряется смысл Ланкастера в 20ом калибре против обычного ствола.
Это мое ИМХО.

Полностью согласен.
Добавлю - после выхода .366 и 411 это еще более бессмысленно.

Originally posted by markv: прочность мр94 и мр27 одинакова?

магнум - в принципе да. Коробка одна, за исключением отверстия под ниж. боек. Но ствол 94 (гладкий) толще и тяжелее. А чем тяжелее стволы, тем больше нагрузка на коробку.

Originally posted by SKULL_AC: При стрельбе до 100 метров ланкастер врятли сильно увеличит кучность а стрелять дальше смысла нет,

ланкастер и парадокс -под калиберную пулю. Она явно тяжелее, проще и менее капризна, чем специальная подкалиберная, пусть с той же энергетикой и кучностью. Так что смысл некоторый есть, особенно для тех кто с нарезухой связываться не хочет.
Чисто из практики- гладкое в районе, а нарезное в области, разница по географии и деньгам может быть ого-го!
Поэтому спрос конечно будет, хоть и не большой.

Originally posted by баба_маня: ну десяток производителей гражданского огнестрела, наверное, вспомню, не факт что все они до сих пор функционируют, ну а остальные 40 чем занимаются???

вот такая фишка: попало мне недавно в руки ружье, собранное как раз видимо одним из этих "сорока неизвестных". Название ни о чем не говорит от слова вообще. Инерционка, явно детали турецкие, все красиво и чистенько, клейма есть. Цена чуть меньше Мр155. Спрашивается - кто купит кота в мешке? ну пусть даже купит, чудаки не переводятся. А вопросы через год кому?
Но раз они есть, значит что-то делают и продают?

Originally posted by VVal:

ну пусть даже купит, чудаки не переводятся. А вопросы через год кому?

можно подумать, что "вопросы", возникшие через год к ижмеху, молоту или тозу кто-то станет "освещать"...
ну, допустим, самозарядка в самом деле не тот продукт, на который стоит обращать внимание штучникам - кастрюлю с пружинками на поточной сборке сделают не хуже, а вот нетипичная двудулка, или тройник, например, вполне могли бы найти потребителя, если бы цена была конкурентной.

Originally posted by VVal:

Но раз они есть, значит что-то делают и продают?

а "они" точно было российское??? озвучьте марку, если не трудно. мне в самом деле крайне интересно!

VVal:

(ну пусть не 6, шесть-то сколь помню не было, пусть 4,5 тыщ), то оно скорее всего не столь сложно, при подходящем порохе, но я бы не стал. просто потому, что ружье (если не разорвет) начнет люфтить через десяток выстрелов.

магнум - в принципе да. Коробка одна, за исключением отверстия под ниж. боек. Но ствол 94 (гладкий) толще и тяжелее. А чем тяжелее стволы, тем больше нагрузка на коробку

т.е. мр-94 экспресс в калибре 9.3x74r должен развалиться за 10-20 выстрелов?
патрон хорнади, энергия 4790дж hornady.com
специально просмотрел штатовские форумы, жалоб на разнос после пары десятков выстрелов не заметил. где вкралась ошибка?

самозарядка в самом деле не тот продукт, на который стоит обращать внимание штучникам - кастрюлю с пружинками на поточной сборке сделают не хуже, а вот нетипичная двудулка, или тройник, например, вполне могли бы найти потребителя, если бы цена была конкурентной.

П/а как раз востребован, а вот чьё то не известное и не типичное оружие ни кто не возьмет, да и еще и расценит как извращение.
Идет оружие только известных мастеров или фирм и видом оно должно быть строго и элегантно. Но если и у них крышу сносит, то и они много теряют, как в случае с туканом .
Так, что если и появится новый производитель. То он должен иметь много денех и быть сильным, талантливым и от мира сего а не ботаником плющевидным, иначе сожрут из зависти.
Есть, правда, еще один путь "развития", турецкий. Но вряд ли он вообще прокатит в России с ее "думой".

Виталий А:

. Не всякий НОВЫЙ нарезной отечественный карабин, отечественным же патроном соберет минуту на сотку, а вы про ланкастер на 150 м. сказки рассказываете.
Д.

Будет возможность заниматься снаряжением (переснаряжением) самостоятельно в нарезном, результаты сильно улучшаться ИМХО. Пороха бы еще разного для разных задач.

Originally posted by баба_маня: можно подумать, что "вопросы", возникшие через год к ижмеху, молоту или тозу кто-то станет "освещать"...

будут. в смысле "освещают". ижмех ремонтирует даже без гарантии ружья. довольно старые. Что могут конечно, но ремонтируют. а вот попробуйте к турку какому-нить что-то найти.

про "сорок оружейников" сказал не я. а что видел - называлось "st". и "сделано в ижевске". больше подробностей не знаю.

Originally posted by markv: т.е. мр-94 экспресс в калибре 9.3x74r должен развалиться за 10-20 выстрелов?

не путайте божий дар с яичницей. из ижевской одностволки 9х74Р я стрелял, очень мягкий и приятный патрон, не хорнади конечно, что-то типа РВС было. с самозарядом 20х76 магнум с пулей граммов в 45 рядом не лежал. американцы тут вообще вне игры, там всяк в свою дуду дует.

VVal:

не путайте божий дар с яичницей. из ижевской одностволки 9х74Р я стрелял, очень мягкий и приятный патрон. с 20х76 магнум рядом не лежал.

Джоули не те? Я не подшучиваю, хочется разобраться.

Originally posted by Rasvet:

П/а как раз востребован, а вот чьё то не известное и не типичное оружие ни кто не возьмет,

прямо наоборот. полуавтоматы это как презервативы - почти одинаковые, если работают стабильно. а вот нетипичным как раз штучники и занимались всегда, это их единственное конкурентное преимущество перед крупными производителями, работающими поточным методом.

Originally posted by VVal:

будут. в смысле "освещают". ижмех ремонтирует даже без гарантии ружья.

в мастерских тоже ремонтируют, и тоже за деньги, только не воротят носом наше\не наше. а вот купить деталюху, что на снятый с производства иж, что на ингомарку весьма проблематично. правда, с нашемарками более-менее широко распространенными, помогает "утиль".
но если производитель частный, мелкий, но есть его координаты, имхо, с ним проще договориться об изготовлении детальки, чем с огромным предприятием.

Originally posted by VVal:

а что видел - называлось "st". и "сделано в ижевске"

хм.. . надо пошукать информацию, впервые слышу о мелком производстве.. . подозреваю, что какая-нибудь "отверточная сборка", но надо бы узнать.. .

"st". и "сделано в ижевске"

А "ижевск" это завод или страна. Звучит громко, как пустое ведро.
Там и сайгу уже обозвали TG.
И писано все поганой латиницей.
Толку то, как не было так и нет.

а вот нетипичным как раз штучники и занимались всегда, это их единственное конкурентное преимущество перед крупными производителями, работающими поточным методом.

Какие такие штучники. О чем вы.

bdm2009:
[QUOTE]Вращение вокруг продольной оси придаётся пуле ЛЮБЫМИ нарезами ИМЕННО для стабилизации и устойчивости в полёте.

Вот поэтому в современном оружии они и не применяются. Только Ижевск с Вятскими Полянами опять впереди планеты всей ))

Сами себе противоречите? Если кратко, то - "Любые нарезы" стабилизируют пулю в полете, но в гладком делают это плохо, поэтому и применяются только Ижевском и ВП. Вас послушать, так и пули турбинного типа тоже раскручиваются для стабилизации...

По крайне мере так пишут в учебниках по баллистике )) Ни о каком эксцентриситете там ничего не сказано. Да это и без учебников по моему и ежу понятно ))

Вы нашли в учебниках про сверловку Ланкастера? Ссылочкой не поделитесь? А я, в свою очередь, постараюсь найти по компенсацию эксцентриситета пули путем придания ей вращения в канале ствола. Договорились?
Кроме того, если уж речь зашла об учебниках, то можете сравнить скорости вращения пуль для нарезного и для Ланкастера - получите результаты, в на порядок отличающиеся по величине.

А другие сверловки (нарезы) по Вашему придают вращение уже после того как пуля покинет канал ствола? ))

Нет, конечно. Но, очень важно для устранения влияния эксцентриситета пули придать ей вращение ещё до выхода из канала ствола - в этом случае при выходе пуля сохранит направление движения, совпадающее с осью канала ствола.

И.. ? Тогда уже было написано про 6000 джоулей?

Нет, только про реально достижимые 2800 Дж.
А мечты некоторых оружейных мечтателей о 6000 или 4500 Дж, якобы достижимых применением "специально собранных патронов с подходящими порохами" пусть так и останутся мечтами.

Во всяком случае, я, как куривший тему парадокса 20 калибра на протяжении нескольких лет, ничего ни добавить, ни убавить не могу.
Хотя курил тему долго и вдумчиво, было всё: устранение несоосности канала ствола и насадки, пайка насадки на резьбу ствола, игрища со сплавами и формой пуль, подбор порохов, навесок и т.д.

я, как куривший тему парадокса 20 калибра на протяжении нескольких лет, ничего ни добавить, ни убавить не могу.

А такую старинную самодельную пульку можно добавить.

Эти люди не знали про джоули. Они ведьмедя одной пулей наповал с любого калибра. А вы тут джоули-джоули.

Пошел третий круг, тема стала совсем не интересной.

Originally posted by Rasvet:

Они ведьмедя одной пулей наповал с любого калибра.

Дык вроде и сейчас куском аккумуляторного свинца подходящего веса по медведю из ружбайки жахнуть - вряд ли он устоит.
А ещё, слышал я, что в старину народ на медведей вообще без ружей хаживал. Кто смелый - с ножом, кто не очень - с рогатиной.
Вот эти ребята, точно про джоули и не слышали.

CoreWall:

Будет возможность заниматься снаряжением (переснаряжением) самостоятельно в нарезном, результаты сильно улучшаться ИМХО. Пороха бы еще разного для разных задач.

Не уловил связи между обсуждением качества ствола и возможностями релоудинга?
Да можно конечно улучшить кучность, но не на порядок

Лучше б комбинаху с 366-м запилили.

А 410к-парадокс + 20к ?
Всё привычно-традиционное и до 5и лет.. .

Originally posted by VVal:

а что видел - называлось "st". и "сделано в ижевске". больше подробностей не знаю.

что-то поиск выдает либо стоджер турецуий, либо сент-этьен, либо марокки си 12.. . про отечественное st ни полслова.. . секретное, видимо.

Rasvet:
Ланкастер в обоих ружьях это хороший обход наших тупейших законов.

Истину глаголите shotguncollector.com

Так что наши отечественные разработчики поставили перед собой, вероятно, нерешаемую задачу, пытаясь создать оружие, способное надёжно поражать крупного зверя на дальности до 150 метров, но при этом относящееся к категории гладкоствольного. Занимаясь этим проектом, они, скорее всего, не имели достаточной информации об опыте предшественников и поэтому вынуждены были заново проходить весь путь. Думаю, в результате немногочисленные владельцы ижевских 'ланкастеров' да и сами авторы ружья получили ответ на вопрос, почему никто в мире сегодня не производит такие стволы.

бег по граблям.. .