Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Полева-3 (СКМ) и Чоки - гложут меня сомнения ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Полева-3 (СКМ) и Чоки - гложут меня сомнения
bcc1357
29-9-2014 19:34 bcc1357
Распотрошил я тут пару покупных патронов и озадачился.

Вот смотрю я на дробовой пыж-контейнер

и прекрасно могу себе представить как проходя через чок, дробь из стаканчика меж лепестков по инерции летит с той же скоростью, а сам пыж немного отстает из-за того что удерживается сужением чока. Дробь отрывается от контейнера и уже при вылете из ствола летит свободно.

Ну и как бонус, прорыв пороховых газов меньше, и задержан на то время пока весь пыж не выйдет из ствола.

Как следствие дробовой сноп не разрушается и разлет дроби меньше.

Тут все ясно. Ляпота.

Но я часто вижу советы о том что при стрельбе пулей чок (ну или получок) тоже помогает.

Давайте рассмотрим на примере Полева-3 от СКМ. (Разрезал что было под рукой.)

При прохождении через сужение, замедляться будет не только обтюратор, но и лепестки. А пуля соединена с хвостиком. Лепестки давят на хвостик. Пока лепестки не разлетелись в стороны (пока снаряд в стволе) пуля не может оторваться вперед от лепестков не оторвавшись от хвостика/стабилизатора.

Получается что для того чтобы пуля начала двигаться быстрее замедляющегося обтюратора, она должна оторваться от хвостика (стабилизатора). Что само по себе маловероятно, но даже если и произойдет то будет минусом.

В противном случае, лепестки (тормозясь о сужение) будут тормозить пулю так-же как и обтюратор.

В чем тогда может быть выигрыш? Я чего-то не понимаю?

Максимум что выглядит полезным, это минимальное сужение типа цилиндра с напором (im). И то, только чтобы уменьшить кол-во газов которые прорываются вперед.

А другие сужения затормозят обтюратор только когда лепестки уже вышли из ствола. А это кмк поздновато.

Проходя через чок, вся конструкция будет затормаживаться и деформироваться. Как это может улучшить кучность?

edit log

Suseren
29-9-2014 22:25 Suseren
Вы ничего не путаете? Снаряд толкают а не тянут...
bcc1357
29-9-2014 22:45 bcc1357
цитата:
Изначально написано Suseren:
Вы ничего не путаете? Снаряд толкают а не тянут...

А с чего вы взяли что я думаю что снаряд тянут?

BeerCat
30-9-2014 10:42 BeerCat
цитата:
Originally posted by bcc1357:

Получается что для того чтобы пуля начала двигаться быстрее замедляющегося обтюратора,


а зачем ей двигаться быстрее? тем более сравнение с дробью здесь некорректно
в данном случае конструктивно эта пуля выходит из ствола целиком
и только потом начинает фрагментироваться на обкладки, обтюратор и на пулю с хвостиком
BeerCat
30-9-2014 10:44 BeerCat
цитата:
Originally posted by bcc1357:

Но я часто вижу советы о том что при стрельбе пулей чок (ну или получок) тоже помогает.


его помощь состоит в центровке пули по стволу в момент прохождения ей чокового сужения
bcc1357
30-9-2014 11:06 bcc1357
цитата:
Изначально написано BeerCat:

а зачем ей двигаться быстрее?

Не быстрее чем она двигалась, а быстрее в сравнении с пыжом который тормозится чоком. Инерция.

цитата:
Изначально написано BeerCat:

тем более сравнение с дробью здесь некорректно

Это не сравнение, а вступление.

цитата:
Изначально написано BeerCat:

в данном случае конструктивно эта пуля выходит из ствола целиком

Вот об этом то и разговор.

цитата:
Изначально написано BeerCat:

его помощь состоит в центровке пули по стволу в момент прохождения ей чокового сужения

Так контейнер и так впритык по стволу идет. Что там еще центровать?
Контейнер же не болтается в стволе.

Хотя возможно контейнер (или калиберная пуля) стирается немного проходя по стволу, и уже к концу имеет немного меньший диаметр. (На какие-то микроны.)
Но тогда получается что нужен максимум цилиндр с напором, а не получок или чок, как я уже написал выше.

Вопрос остается открытым.


BeerCat
30-9-2014 12:59 BeerCat
цитата:
Originally posted by bcc1357:

Так контейнер и так впритык по стволу идет. Что там еще центровать?


есть пули, имеющие Ф чуть меньше, чем диаметр ствола
и стреляются они без контейнера
цитата:
Originally posted by bcc1357:

Но тогда получается что нужен максимум цилиндр с напором, а не получок или чок, как я уже написал выше.


к примеру, пуля Бреннеке изначально проектировалась для стрельбы из чоков, из цилиндра она не летит
bcc1357
30-9-2014 15:42 bcc1357
цитата:
Изначально написано BeerCat:

к примеру, пуля Бреннеке изначально проектировалась для стрельбы из чоков, из цилиндра она не летит

Получается что для Полева-3 (и похожих, в контейнерах) чоки пользы не приносят?

охота - 88
30-9-2014 16:52 охота - 88
цитата:
Originally posted by bcc1357:

Получается что для Полева-3 (и похожих, в контейнерах) чоки пользы не приносят?

Главная цель В.В. Полева при создании пуль заключалась в том что чтобы пули хорошо летели именно из чоков.
Ваша тема "баян"!
bcc1357
30-9-2014 17:22 bcc1357
цитата:
Изначально написано охота - 88:
Главная цель В.В. Полева при создании пуль заключалась в том что чтобы пули хорошо летели именно из чоков.

Это Полев вам сам рассказал?

Странно. Везде пишут что фишка была в том что хвостовик вжимается а пулю. И что именно это Полев считал главным в своей конструкции. (Что логично предположить, происходит в самом начале выстрела, где перегрузки максимальны, а не при прохождении дульного сужения.)

А про чоки ничего не сказано.

Более того. Если посмотреть на конструкцию, то будет понятно что контейнер не даст обтюратору надавить на хвостовик, чтобы он вжался в пулю. Поэтому чоки здесь точно не при чем. Для вжимания хвостовика может использоваться только инерция -- масса пули в состоянии покоя.

Но если у вас есть информация, которой нигде больше нет, то расскажите тогда уж почему именно из чока такой пуле будет хорошо?

Можно прям на картинках что висят сверху.

И побольше конкретики пожалуйста. А то вот таких голословных заявлений, как ваше, хватает. А конкретики нет. В общем то поэтому я тему и создал.

цитата:
Изначально написано охота - 88:
Ваша тема "баян"!


Ну а то что тема баян, так буду очень рад даже линку который бы дал ответ на вопрос... но с конкретикой.

А то что этот вопрос уже задавали, и то что на него так-же пусто отвечали -- так в этом я не сомневаюсь.


edit log

охота - 88
30-9-2014 18:46 охота - 88
цитата:
Originally posted by bcc1357:

А то вот таких голословных заявлений, как ваше, хватает. А конкретики нет. В общем то поэтому я тему и создал.


Читайте В.В Полева.
bcc1357
30-9-2014 19:00 bcc1357
цитата:
Изначально написано охота - 88:

Читайте В.В Полева.

Ну то есть ответа не будет. Ясно. И вполне предсказуемо.

Ладно. Будем ждать. Может кто другой развернуто ответит по существу.

bcc1357
30-9-2014 19:02 bcc1357
охота - 88, хотите поржать?

http://www.hunter.ru/bullet/articles/polev.htm

Интервью с Виктором Полевым

цитата:
причем пуля одинаково хорошо летела из всяких стволов, и из "цилиндров", и из "сильных чоков" с номиналом ДС 1,3 мм!

цитата:
Довелось провести испытание даже из ружья с ДС 1,8 мм, но там, конечно, хорошей кучности не получилось, т.к. в чоке происходило рассоединение свинцовой головки от полиэтиленового хвостовика... Аналогичная ситуация возникла, когда пристреливали один "ИЖ-27" с ДС 1,0 мм, где отсоединение пластикового хвостовика было вызвано нестандартной формой чока. Впоследствии мной была применена модернизация для исключения подобного явления, она выразилась в создании винтовых канавок внутри стабилизатора, в которые свинцовая головка как бы ввинчивается и вследствие этого сидит там гораздо прочнее.


Получается что по словам самого Полева, для него чоки это проблема с которой он столкнулся уже когда начал тестировать пулю.

Немного отличается от того что вы нафантазировали выше. Типа, пулю специально для чоков придумали. И на кучность по его скромному мнению -- цилиндр или чок -- не влияло.

Совет почитать Полева доставил. Спасибо.

Тем не менее, если сможете привести какие-то логические доводы в пользу чоков, то не стесняйтесь, делитесь. С удовольствием почитаю. Т.к. тему создал не для стеба, а действительно интересно.

edit log

BeerCat
30-9-2014 22:33 BeerCat
цитата:
Originally posted by bcc1357:

Типа, пулю специально для чоков придумали.


ну как бы я Вам сказать...
практически конструкция всех пуль - это компромисс между владельцами ружей как с постоянными дульными сужениями, так и с отсутствием оных(ну или с возможностью их замены)
соответственно разработчик и (или) производитель пуль должен предусмотреть как минимум безопасное применение пуль в разных ружьях с разными дульными сужениями, внеся соответствующие конструктивные элементы(оболочка полиэтиленового контейнера у полева, сминаемые пояски у бреннеке и т.д)
другое дело, что одни конструкции пуль летят лучше с цилиндра или 0,25, а другим пулям только чок подавай...
цитата:
Originally posted by bcc1357:

Получается что по словам самого Полева, для него чоки это проблема с которой он столкнулся уже когда начал тестировать пулю.


проблемы были не с прохождением пулей чоков, а с влиянием чоков на кучность из-за конструктивных особенностей пули, в связи с чем пуля была доработана
то есть сильный чок настолько сильно тормозил полиэтиленовые обкладки, что пуля просто срывалась с хвоста и продавливала обкладки
вот хвост и доработали
цитата:
Originally posted by bcc1357:

Ладно. Будем ждать. Может кто другой развернуто ответит по существу.


постарайтесь понять - правильно поставленный вопрос - уже половина ответа...
bcc1357
30-9-2014 22:48 bcc1357
цитата:
Изначально написано BeerCat:

то есть сильный чок настолько сильно тормозил полиэтиленовые обкладки, что пуля просто срывалась с хвоста и продавливала обкладки

А вот что я написал в первом посте:

цитата:
Изначально написано bcc1357:
При прохождении через сужение, замедляться будет не только обтюратор, но и лепестки. А пуля соединена с хвостиком. Лепестки давят на хвостик.

Что вы мне нового поведали?

Я и говорил что мне кажется что от чока пользы не будет. По крайне мере если рассматривать что происходит со снарядом во время прохождения сужения.

Получается что помимо отсутствия пользы был вред/проблема. И с этим негативным явлением Полев боролся, как он сам и сказал.

Но это не значит что решение той конкретной проблемы каким-то образом сделало стрельбу этой пулей с чока предпочтительней цилиндра.

Поэтому вопрос до сих пор остается открытым.

Аргумент за обтюрацию при использовании максимум цилиндра с напором, это да. А получок и далее -- никаких серьезных аргументов за я пока еще не встречал.


охота - 88
30-9-2014 22:53 охота - 88
цитата:
Originally posted by bcc1357:

Т.к. тему создал не для стеба, а действительно интересно.


Именно что для себя и даже статью Полева не внимательно читали.
цитата:
Originally posted by bcc1357:

А получок и далее -- никаких серьезных аргументов за я пока еще не встречал.

А вы постреляйте и может быть заметите разницу.
Повторюсь еще раз , тема Баян.
bcc1357
30-9-2014 23:05 bcc1357
цитата:
Изначально написано охота - 88:
Повторюсь еще раз , тема Баян.

Ну так снизойдите, и расскажите на пальцах почему такой снаряд будет лучше лететь из чока?

Давайте, расскажите как там по вашему лепестки будут себя вести вместе с обтюратором, и с хвостовиком при прохождении дульного сужения. И как это все будет влиять на результат.

Не?


edit log

BeerCat
1-10-2014 09:09 BeerCat
цитата:
Originally posted by bcc1357:

Я и говорил что мне кажется что от чока пользы не будет.


значит, снимите его и не парьтесь
если такой возможности нет, стреляйте из чего есть, и не морочьте людям голову

цитата:
Originally posted by bcc1357:

Ну так снизойдите, и расскажите на пальцах почему такой снаряд будет лучше лететь из чока?


а может, и не будет...
зависит от ружья, ружья даже одной модели по-разному дружат с пулями

цитата:
Originally posted by bcc1357:

Аргумент за обтюрацию при использовании максимум цилиндра с напором, это да. А получок и далее -- никаких серьезных аргументов за я пока еще не встречал.




а при чем тут обтюрация и чок?

цитата:
Originally posted by bcc1357:

Давайте, расскажите как там по вашему лепестки будут себя вести вместе с обтюратором, и с хвостовиком при прохождении дульного сужения. И как это все будет влиять на результат.


а зачем?
СЛ114
1-10-2014 16:01 СЛ114
Я думаю что ни дробовой контейнер, ни пуля с обтуратором в чоке вообще не тормозяться. Снаряд идет с ускорением по всей длинне ствола, в чоке возможно ускорение резко снижаеться. Но знак оно точно не меняет.
Отсюда и следует плясать.
bcc1357
1-10-2014 17:23 bcc1357
цитата:
Изначально написано СЛ114:
Я думаю что ни дробовой контейнер, ни пуля с обтуратором в чоке вообще не тормозяться. Снаряд идет с ускорением по всей длинне ствола, в чоке возможно ускорение резко снижаеться. Но знак оно точно не меняет.
Отсюда и следует плясать.

Я тоже так думаю, именно что знак не меняет, а просто ускорение снижается. Поэтому "затормозить" это для упрощения, вроде как одно тело относительно другого, когда они оба ускоряются.

Но если вернуться к дробовым патронам, что было основой для создания чоков, то можно увидеть в разной литературе что польза чока именно в том что чок позволяет дроби оторваться от пыжа до выхода из ствола.

(Или по крайней мере предотвратить ситуацию когда дробь только вышла из ствола, а пыж еще в стволе и пыж еще толкают газы и он догоняет сноп и разбивает его, в миллиметре от ствола.)

А это возможно только если ускорение пыжа уменьшится сильнее чем ускорение дроби. И пыж притормозится по отношению к дроби.

Вернемся к пулевому патрону, как полева-3. Там такого произойти не может. Там лепестки контейнера настолько же плотно идут по стволу как и обтюратор. И замедляться (ну именно уменьшение ускорения, а не скорости) они будут вместе.

Вот поэтому я и не могу представить какая польза может быть от чока.

Можно конечно предположить что т.к. масса контейнера+пули больше массы обтюратора, то при равном трении в чоке контейнер+пуля уйдут вперед от обтюратора потому что контейнер+пуля имеют большую инерцию чем легенький обтюратор.

Но тут есть два нюанса. Во первых, пороховые газы все еще давят на обтюратор, а не на впереди идущий контейнер+пуля. Во вторых поверхностная боковая площадь (то место которое соприкасается со стволом) обтюратора меньше чем у контейнера. Соответственно сила трения действующая на контейнер будет больше чем та что действует на обтюратор.

Так что не вижу как контейнер с пулей может оторваться от обтюратора до выхода из ствола.

А раз так, то и смысла от прямого назначения чока для выстрела такой пулей нет. (Ну кроме обтюрации самого контейнера о чем я упомянул выше.)

edit log

СЛ114
1-10-2014 21:00 СЛ114
цитата:
Изначально написано bcc1357:

Вот поэтому я и не могу представить какая польза может быть от чока.

Думаю здесь аналогия с чоками на пневматике. У пневматчиков тоже идёт борьба с чоком/без. Пули те что полегче и помягче однозначно учше летят с чокнутых стволов.
Чтобы понять суть процесса нужны серьёзные исследования с серьёзной аппаратурой.

BeerCat
2-10-2014 09:13 BeerCat
цитата:
Originally posted by СЛ114:

Чтобы понять суть процесса нужны серьёзные исследования с серьёзной аппаратурой.

,
достаточно Вам, да и заодно с ТС, изучить внутреннюю баллистику, для понимания сути процессов
они уже давно исследованы
СЛ114
2-10-2014 12:00 СЛ114
цитата:
Изначально написано BeerCat:
,
достаточно Вам, да и заодно с ТС, изучить внутреннюю баллистику, для понимания сути процессов
они уже давно исследованы

Ничего там не исследовано, не надо умничать и изображать умного.
Вся оружейная тематика- это на 90% шаманство.

bcc1357
2-10-2014 16:36 bcc1357
цитата:
Изначально написано СЛ114:

Ничего там не исследовано, не надо умничать и изображать умного.
Вся оружейная тематика- это на 90% шаманство.

Не обращайте внимания. Есть такие люди, которые когда чего-то не знают стыдятся в этом признаться (непонятно почему). И вместо этого любят выдавать пустые но многозначительные фразы которые сводятся к смыслу вроде: это такие азы, что я их даже озвучивать не буду.

За такими фразами обычно кроются пробелы в знаниях, не более того. И доказывается это тем что ничего конкретного такой человек сказать не в состоянии. Только лишь повторять абстрактные фразы или переходить на смежные темы думая что это прокатит.


СЛ114
2-10-2014 18:46 СЛ114
А тема меж тем инт интересная: "влияние чоков на пулевой заряд"

И я бы чётко отделил её от дробового заряда, потому как на мой взгляд вылет дроби со ствола следует рассматривать больше с точки зрения работы реактивного сопла. Тоесть из сопла(ствола) вылетает некий факел состоящий из... собственно всего что из него вылетает. И чок(сопло) формирует форму этого факела.

bcc1357
2-10-2014 19:02 bcc1357
цитата:
Изначально написано СЛ114:
И я бы чётко отделил её от дробового заряда

В этом то и вся суть данной темы.

Чоки были сделаны для дроби. И как я показал в первом посте (дробовой пыж-контейнер), с дробью все выглядит логично.

А вот с пулей все по другому.

Понятно что люди проектировавшие пули (в данном случае Полев) осознавали что на многих ружьях стоят несъемные чоки. И из-за этого создавали свои пули таким образом чтобы ими можно было стрелять в том числе из чоков.

Но это совершенно не значит что чок улучшает качества пулевого выстрела.

И при всех криках что тема баян, я еще не видел четкого и логичного объяснения в ту или в другую сторону.

edit log

СЛ114
2-10-2014 19:16 СЛ114
цитата:
Изначально написано bcc1357:

Понятно что люди проектировавшие пули (в данном случае Полев) осознавали что на многих ружьях стоят несъемные чоки. И из-за этого создавали свои пули таким образом чтобы ими можно было стрелять в том числе из чоков.

Но это совершенно не значит что чок улучшает качества пулевого выстрела.

И при всех криках что темя баян, я еще не видел четкого и логичного объяснения в ту или в другую сторону.

Я думаю всё проектирование пуль под чоки сводилось к тому чтобы обеспечить обжимаемость пуля чтоб она не повредила чок и сама не сильно деформировалась.

То что чок может улучшать кучность при стрельбе пулей-факт, доказано пневматикой. Почему как и при каких условиях абсолютно не понятно.
Мы один хрен не поймём, чтобы понять нужны исследования с использванием серьёзной аппаратуры.

bcc1357
2-10-2014 19:28 bcc1357
цитата:
Изначально написано СЛ114:

То что чок может улучшать кучность при стрельбе пулей-факт, доказано пневматикой.

Насчет пневматики спорить не буду, не знаю.

Но даже если при использовании пневматики -- в нарезном стволе, без пыжа -- есть улучшение, то это не значит что в гладком стволе, с пыжом, и с контейнером оно тоже будет.

Так что я не согласен принять этот аргумент.

СЛ114
3-10-2014 14:13 СЛ114
цитата:
Изначально написано bcc1357:

Так что я не согласен принять этот аргумент.

Аргументом может быть только если взять кучу разных стволов и отстрелять одинаковыми пулями, одним стрелком с одинаковых упоров, а потом оценить результаты.

старлей_рб
18-10-2014 19:28 старлей_рб
Стреляли пару дней назад из Беретта ES 100 пулями Полева 3 от СКМ и ППСТ. Так вот поолучили:

цилиндр и цилиндр с напором - низят, кучность хорошая в пределах 15 см

При использовании 0.75 чока СТП поднялась порядка 15 см, кучность в пределах 10 см.

Ствол у Беретты 18,4 мм.

С этого же ружья (дульное сужение цилиндр и цилиндр с напором) калиберные пули (Гуаланди от ГП, Азот, Диаболло и магнум пули 39 гр. и 43 гр (названия не помню) от СКМ) сильно низили.

Mak163
21-12-2014 19:04 Mak163
Сегодня хотел зарядить пулевые патроны (Полева-3)в 16калибре для товарища и призадумался, так как ружье бельгийское и старое с крутыми чоками. Хотелось бы услышать мнение людей, кто использовал данную пулю с чокнутого ружья довоенного времени и какие отзывы :-) Буду благодарен за информацию.
Тропик
22-12-2014 12:33 Тропик
а в 16 калибре появилась полева-3?
на ружье есть клейма по давлению и клейма позволяющие использовать нироороха?
Крутые чоки - это сколько?
Mak163
22-12-2014 16:52 Mak163
цитата:
Originally posted by Тропик:

а в 16 калибре появилась полева-3?
на ружье есть клейма по давлению и клейма позволяющие использовать нироороха?
Крутые чоки - это сколько?



У нас в магазинах в свободной продаже 16к, клейма есть по использованию нитро пороха, "длинные" чоки по 1,1 сужения.
Тропик
22-12-2014 19:31 Тропик
В 16 калибре там просто полева, она же полева-1. Других, насколько я знаю нет. Все разнообразие пуль полева в 12-м калибре, к сожалению, но и просто полевка в 16 летает отлично. Но Если 1,1, то не стреляйте. Пуля хоть и подкалиберная но рекомендована для чеков до 1 мм.

ЗАшел на сайт СКМ - был не прав - устарели мои знания - есть Полева-3 от СКМ в 16 калибре однако. В продаже пока не видел, кручу старые запасы.

edit log

Mak163
23-12-2014 15:55 Mak163
цитата:
Originally posted by Тропик:

Но Если 1,1, то не стреляйте.


Что бы не подбирать опытным путем, хотелось бы услышать рекомендации (примеры) по применению подкалиберных пуль для 16к с чоковых сужений. Буду премного благодарен.
Solo.lv
24-12-2014 00:01 Solo.lv
В чем смысл этой темы? Отстрелять со своего ружья разные пули с разных сужений,какие лучше пойдут теми и пользоваться. А по поводу заявлений конструкторов пуль- им ведь их продавать надо,делают безопасную для чока конструкцию и говорят что с него она лучше всего пойдет чтоб у владельцев с постоянными сужениями не возникало опасений за свой ружбай драгоценный.
Тропик
24-12-2014 10:09 Тропик
у Mak163 специфическое ружье, пожилое и с чеками 1,1 - поэтому эксперименты могут быть с нежелательными последствиями для ружья. Тут дело хозяйское, но лично я не стал бы стрелять или тупо по чекам подогнал бы пулю что бы проходила с легким натягом.

edit log

Mak163
24-12-2014 12:08 Mak163
цитата:
Originally posted by Тропик:

у тс специфическое ружье, пожилое и с чеками 1,1


Я не ТС, просто у меня возник такой вопрос и решил задать его в данной теме, надеясь на схожесть ситуации у других форумчан. Если ТС сочтет нужным, то можно убрать мои сообщения.
Тропик
24-12-2014 13:17 Тропик
сорри, отредактировал свой пост.
Барсук91
29-12-2014 20:42 Барсук91
Вот,есть в продаже полева-3 в 16 кал.
Тоже интересует возможность ихприменения в сужении 1.0 мм,т.к.собираюсь их применять в meffert 1950 г.в.

Guns.ru Talks
пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
Полева-3 (СКМ) и Чоки - гложут меня сомнения ( 1 )