Муфлон-410 кто что думает?

Originally posted by medved 73:
ну так разве в КЕДРЕ не решена проблема длинным ходом затвора?ну и плюс пружинку чуть жоще поставить!

Года три назад,или около того,когда сертифицировали 9х19 в качестве "гражданского" боеприпаса,то,кажетсяя ЛХ.Освальд(могу ошибаться) поднимал здесь тему, о возможности конверсии Кедра в самозарядный гражданский карабин.В этой же теме вопрос о том,как будет решаться проблема адаптации ,той же конструкции со свободным затвором изначально сконструированной под 9х18, уже под более мощный 9х19,я задавал генеральному конструктору завода .Который в теме присутствовал.
Тоже вставали вопросы и о возможностях увеличении массы затвора(в тех же габаритах ствольной коробки), и об увеличении жёсткости возвратной пружины, и увеличении длины хода затвора(за счёт увеличения длины СК).И кажется ещё и о демпферах отката,и о замедлителе темпа стрельбы с дополнительной пружиной в рукоятке (в варианте Кедра фулл-авто ПП под 9х19).Для гражданского ТОЛЬКО САМОЗАРЯДНОГО варианта существенное увеличение темпа стрельбы из за более жёсткой пружины и демпфера-неактуальны.Так как "гражданский" УСМ это дело "отсекает",и не даёт пойти темпу в "разгон".А как затормозить скорость отката без жёсткого запирания на этом патроне -"всё уже придумано до нас"
В общем лень много постить на этот счёт -но вопрос "состыковки " свободного затвора и патрона 9х19 - решаем. И не только массой затвора,длиной его хода и жёсткостью возвратной пружины и канавками. И похоже(судя по фото гражданского КЕДРА со стандартной! длиной ствольной коробки) уже решён. Будем теперь узнавать каким имено способом у самого производителя.Что просто так гадать? М.б. тут идёт совокупности нескольких "тормозящих" факторов сразу,а не только какого то одного.

мне почему то кажется что под пистолетный патрон оружие должно быть более компактным как ТОЗ-106 а то этих качерёжек и так достаточно в продаже , есть видео где у подобного ружьёя ствол складывается получается пополам!

Просю пардону за дезу. Торопился бежать по делам и скопировал первое, что выскочило в гугле. С автором не знаком. Плеваться жителю Культурной столицы в незнакомого человека не пристало, пусть даже он в заблуждение ввёл. Этим мы только в пневморазделе занимаемся с Гошей Непушистом. Там это нормально.. .

Потискал на выставке варианты от АКБС и Молота.
По словам представителя АКБС, личина обжата под размер ранта 410 калибра.
Интересная задумка, надо купить опробовать
Немного моих фото:

Вот какой патрон из самоделок подойдет под муфлон. Пороха влезет 3г

------
Не навреди.. .

Originally posted by SergeySR:

Вот какой патрон из самоделок подойдет под муфлон. Пороха влезет 3г

Влезть-то влезет.. . Только можно, испытывать это буду не я, а кто-нибудь другой?.. .

Originally posted by zapchem:

спасибо за юмор !

Всегда пожалуйста! Это у меня наследственное заболевание. К сожалению, лечению не поддаётся.. . Остаётся только терпеть.. . Лет 30, я надеюсь.. .

Originally posted by zapchem:

что то терзают меня смутные сомнения что в латунь укороченную влезет более 1.8грамм.

А почему нет? Можно же пыж покороче сделать?

Originally posted by zapchem:

что то терзают меня смутные сомнения что в латунь укороченную влезет более 1.8грамм.

И правильно терзают. Гильза х54 приведена для примера. Ведь суммарная длина патрона около 70мм. Из БПЗ гильзы надо делать с таким выстоянием, но фотки не было.

Пока Муфлон будет под калибр 410(международный),производителю патронов превышать ПМК по давлению нельзя.

А что изменит в энергетике давление во 2-ом сечении?
Оно нужно только для испытательных патронов для проверки прочности ствола и для эксплуатационных не регламентируется.

По самой схеме Муфлона (парадокс за патронником, затем обжатие пули в гладком участке ствола) есть много не известного для кучности.
Использование кал.410 ограничивает мах.давления (производителю патронов).
При планируемой АКБС массе пули 15-19 гр скорее всего придется остановиться на дозвуке, а это при двух обжатиях пули еще больше снизит энергетику.
В опытах Энгеля на берданке использовался дымный порох и не было никаких ограничений по давлениям.
Надо стрелять (что планируем в ближайшее время), смотреть и мерить .

Длина патронника в Муфлоне такова, чтобы дать "развернуться" завальцованной пластиковой гильзе.
Если совать в патронник стальную Барнаульскую - будет много свободного места.
Наивно надеяться, что производитель патронов рискнёт изготовить патроны с давлением выше стандартного для .410 го калибра. Кто будет отвечать за "умельцев" сунувших такой патрон в Сайгу-410. ИЖ/МР-18/410 или в другое ружьё и останется без глаз и пальцев?
Так что раскрыть потенциал Муфлона можно будет исключительно с самокрутом, на свой страх и риск. И при этом (ИМХО) исключительно со стальной Барнаульской гильзой.
Ну а в случае самокрута кто мешает снарядить патрон дымарём и обернуть пулю бумажкой по примеру патрона Бердан-2?
Тем более и калибры почти совпадают и пример нарезных гильз с упехом испытанных для Бердан-2 налицо.

А вот само ружьё пока покупать не буду. Пусть производитель до ума доведёт. Мне хватило нелели сидения с дреммелем с МР-133, но его то я взял 7500 руб, а тут просят 17 и имеют наглость предлагать "слегка доработать напильником"?

Если совать в патронник стальную Барнаульскую - будет много свободного места.

не будет в БПЗ пуля находится в контейнере при этом учитывайте что пуля там не подкалиберная а самая что ни на есть калиберная,просто возьмите штангель и промерьте!то есть контейнер тащит пулю по патроннику до пульного входа!

Кто будет отвечать за "умельцев" сунувших такой патрон в Сайгу-410. ИЖ/МР-18/410 или в другое ружьё и останется без глаз и пальцев?

никто! на коробке пишется,запрещено или производитель не несёт ответственности за использовать в ружьях с максимальным *** давлением

вот само ружьё пока покупать не буду.

я тоже не побегу надо посмотреть что там будет с патроном повышенного давления!

вот вам и ответ, гильза только покороче а так все тоже самое en.wikipedia.org 4300 джоулей это вам не хрен собачачий у меня есть слаг 32 калибра и я отлично знаю что это
но сначало надо увидеть, что получится в итоге у производителя, а то оболочечные пули сунутые пассатижами в барнаульские гильзы не вдохновили - так пыль в глаза

Originally posted by medved 73:
е будет в БПЗ пуля находится в контейнере при этом учитывайте что пуля там не подкалиберная а самая что ни на есть калиберная,просто возьмите штангель и промерьте!то есть контейнер тащит пулю по патроннику до пульного входа!

Я что, не видел пулевого патрона от БПЗ с пулей Фостера в контейнере?
)))
1) Контейнер длиннее пули, которая в нём находится всего на несколько мм
2) Контейнер состоит из 2-х половинок, как поведут себя эти половинки при прохождении нарезной части ствола я предсказать не берусь.
3) Как предлагаете снаряжать патрон? Пулю в контейнере ставить непосредственно на порох (дымный, чтобы гильзу заполнить?) или с использованием барнаульского же пыжа, который после выстреля летит вслед за пулей и опять таки неизвестно как себя поведёт при прохождении нарезной части.
ЗЫ. В патронник разрезанного ствола для наглядности надо вложить НЕЗАВАЛЬЦОВАНУЮ пластиковую гильзу. Которая длинее стальной барнаульской на 6 мм! И эти самые 6 мм контейнер от бПЗ никак не компенсирует.

Originally posted by medved 73:
я тоже не побегу надо посмотреть что там будет с патроном повышенного давления!

Да пофик на патрон, главное чтобы на барнаульских стальных патронах аппарат работал, а не как сейчас через одно известное место.
Если отладят работу механизьма - можно брать и самому уже сраряжать патрон как душа пожелает.
А пока не отладят - не возму, тратить 17 тыр и потом с напильником в зубах с этим Муфлоном трахаться? Пусть ищут дураков.
Ну или цены снижают, если уж пользователь вынужден будет вместо ихнего слесаря изделие дорабатывать.

мосинский затвор выдержит все патронник и ствол (контур ) тоже, стволы кажется амеровские, у наших таких и дорнов то нету

Originally posted by Релодырь:

В патронник разрезанного ствола для наглядности надо вложить НЕЗАВАЛЬЦОВАНУЮ пластиковую гильзу.

Уже. SergeySR позаботился. Договорился на выставке и вставил стреляную пластиковую гильзу. Свободного полёта пуле предстоит до нарезов парадокса 20мм, не меньше. Многовато, однако...

для начала http://www.4-10.co.uk/
а потом все остальное если фуфлон будет полностью нарезным, то это стопудовый релоад и точно без пластиковых гильз, про контейнеры тоже лучше забыть - свинец, осалка а в гильзу синдепон с сунаром или дымарь, давления и прочие бяки уже чисто нарезные

Originally posted by mokus:

если фуфлон будет полностью нарезным,

140мм длина нарезов. Мы ж не в Америке.

Ну и страсти, сразу видно теоретиков, добравшихся до компа , ибо с таким усердием делят шкуру не убитого медведя... споря о контейнерах БПЗ, навеске дымаря (додуматься ведь надо), о прохождении пыжей и прочего. ..
Мужики, проще надо, проще. Еще раз фото ствола в разрезе посмотрите и станет очевидным, что самый простой способ чисто по-винтовочному. Поясню - шаг нарезов аж 180мм, следовательно длинная (35-40мм) пуля должна стабилизироваться хорошо и 15мм переходного конуса не помеха.

------
Не навреди.. .

кароче - первый россиянский слаг

Уже. SergeySR позаботился. Договорился на выставке и вставил стреляную пластиковую гильзу.

гильза не стрелянная!

да и длинна у нее не 76 и выворачивает ее на см больше

Originally posted by SergeySR:

Поясню - шаг нарезов аж 180мм, следовательно длинная (35-40мм) пуля должна стабилизироваться хорошо и 15мм переходного конуса не помеха.

У Мосинки и АК шаг 240мм. Если здесь угловая скорость с запасом на потерю от торможения вращения в гладкой части, то это хорошо.
А вот 15 или больше мм свободного полёта-плохо. В нарезном джамп 0,1-0,05мм, т.е. пуля ставится вплотную к нарезам.
Длина пластиковой незавальцованной гильзы до упорного бортика 73 мм. Промерял штангенциркулем прямо сейчас. Удлиниться она ощутимо не может, порвётся.

Originally posted by medved 73:

гильза не стрелянная!

Да, похоже камрад Ленэнерго не ту фотку запостил )))

Насчёт длины патронника: по уму нужен патронник по 70-мм стальную гильзу БПЗ.
Пластиковую 76-мм при самокруте всегда можно подрезать.
Если ваять новый патрон в пластиковой гильзе то ничто не мешает его тоже делать в 70-мм гильзе. Причём такой патрон вполне можно будет использовать в Сайге и ИЖ-18-410, меньше - не больше. Стреляют же из Сайги-12 с 76-мм патронником 70 мм патронами!

Насчёт шага нарезов: по уму нужен шаг как у Бердан-2 чтобы не плясать с бубном подбирая навеску пороха и массу пули.

В общем - надо ждать. Пока что имеем неудобоваримый полуфабрикат за неадекватные его состоянию деньги.

Originally posted by zapchem:

ружьё олень, там нарезная часть проходит по всей длине канала.

нэ угадали, не наш производитель

forum/306/1251183

Originally posted by Релодырь:

по уму нужен патронник по 70-мм стальную гильзу БПЗ.

Так это по уму.. . А сделано, как всегда.. .

Originally posted by ЛЕНЭНЕРГО:

Так это по уму.. . А сделано, как всегда.. .

Согласен. ИХМО: в данном случае для производителя кучность дело десятое, с 70 мм патронником выпускать сейчас не интересно, меньше ассортимент применяемых патронов.

пластиковая гильза 410 раскрывается на 2.5 мм по всем существующим канонам и справочникам

Стрелять придётся не по канонам и не по справочникам, а по мишеням.. .
На Фото гильза с раскрытой завальцовкой. Даже если она и удлиняется при выстреле на 2,5мм(интересно,кто и как это замерял), всё равно джамп большой.

с 70 мм патронником выпускать сейчас не интересно, меньше ассортимент применяемых патронов.

ассортимент применительно к муфлону это те патроны которые влазят в магазин,делать длину патронника больше нет смысла!! ах ну да если только вручную не закидывать

На Фото гильза с раскрытой завальцовкой.

акстись на фото гильза с оживальной закаткой
которую недавно прорекламировал техкрим!

немножко освежим память
guns.allzip.org
------
Нарезы в стволах гладкоствольных ружей - широкие и глубокие с большой крутизной (как у штуцера) впервые появились в конце 19-го века в Великобритании. Ружья с такими стволами предназначались для охоты в джунглях азиатских колоний, где при охоте на птицу была возможность встречи с крупными и опасными зверями. Такие условия охоты диктовали необходимость иметь под рукой оружие, позволяющее быстро менять дробовые патроны на пулевые. От пулевой стрельбы требовалась и высокая точность, и максимально возможная останавливающая сила. Было решено сделать в дульном сужении (в так называемом чоке) гладкоствольного ружья нарезы, которые должны были расширить возможности пулевой стрельбы из привычного дробовика, не особенно ухудшая качество дробового выстрела. Идея такого ружья была запатентована в 1885 году британцем Джорджем Фосбери. Первое время 'парадоксы' изготовлялись только крупных калибров (10, 12 и 16-го).

Слово 'парадокс' (англ. paradox) первоначально являлось фирменным обозначением модели такого оружия, выпускавщегося известной британской фирмой Holland & Holland, и впервые было пущено в оборот в 1886 году.

Первый 'парадокс' в России был спроектирован в 1898 году известным зоологом и теоретиком охоты Сергеем Александровичем Бутурлиным. Проект получил практическое исполнение в 1900 году. Бой этого ружья, 24 калибра, приближался к бою штуцеров-экспрессов.

Основной недостаток 'Парадокса' - исполнение в конце ствола после гладкого участка ствола, предполагающее врезание пули на максимальной скорости в нарезы, что не до конца раскрывает всю идею использования нарезных участков у гладкоствольного оружия.
Параллельно этому, в период Балканской войны 1877-1878 гг., проводились опыты по усовершенствованию длинноствольного оружия: так, оружейный конструктор Энгель из Швеции в 1878 году предложил русскому военному ведомству ружьё с гладким стволом (калибр 10,5мм - 4,15 линии) и патроном бутылочной формы с гильзой с нарезным дульцем. Принцип устройства основан на том, что пуля должна получить сильное вращательное движение при выходе из гильзы - это должно заменить назначение нарезов в стволе. Изготовление гладкого ствола удешевляется, уход за стволом значительно облегчается, увеличивается прочность и живучесть ствола.

Этот принцип был осуществлён весьма удачно: при стрельбах от 200 до 2000 метров гладкое ружьё Энгеля не уступало в кучности боя винтовке Бердана и даже несколько превосходило последнюю:
. 200 метров - кучность винтовки Бердана 8 см - кучность ружья Энгеля 7,6 см;
. 400 метров - кучность винтовки Бердана 17 см - кучность ружья Энгеля 15 см;
. 600 метров - кучность винтовки Бердана 32,2 см - кучность ружья Энгеля 25 см;
. 800 метров - кучность винтовки Бердана 51,5 см - кучность ружья Энгеля 44 см;
. 1000 метров - кучность винтовки Бердана 56 см - кучность ружья Энгеля 55 см;
. 1200 метров - кучность винтовки Бердана 165,5 см - кучность ружья Энгеля 135 см;
. 1500 метров - кучность винтовки Бердана 174 см - кучность ружья Энгеля 138,5 см;
. 2000 метров - 50% попадания в мишень (щит) из всех выпущенных пуль из винтовки Бердана - 65% попадания в мишень (щит) из всех выпущенных пуль из ружья Энгеля.

Гильза Энгеля с утолщёнными стенками, нарезов в дульце - 12, ширина нарезов почти вдвое больше ширины полей, глубина около 0,1 линии, крутизна - полный оборот на протяжении 2,8 дюйма.

Хорошие баллистические качества ружья Энгеля, установленные при широком и строгом испытании в присутствии многочисленной комиссии, говорят о практичности такой системы и возможности обходиться без нарезов в стволе. Эта система не получила распространения ни в военном, ни в охотничьем оружии главным образом из-за дороговизны патронов (в частности - гильзы). В дальнейшем (уже в 20 веке) к идее 'нарезного патрона' неоднократно возвращались (напр., Куртье во Франции), но, как и в случае с Энгелем, распространению мешал вышеозвученный фактор.

Originally posted by medved 73:

200 метров - кучность винтовки Бердана 8 см - кучность ружья Энгеля 7,6 см;

Беру! Заверните обе! Интересно, Муфлон так на 50м хотя бы сможет?

Беру! Заверните обе!

погоди не торопись там же не сказано сколько выстрелов надо сделать для такой кучи
а если серьёзно то я задумался поменять гардиробчик и в нём сайге места не найдётся,будет муфлон и турецкая помпа!