29-10-2014 10:25
sotrudnikNKVD
цитата: Ну в первом слое (сталь) пуля деформируется и если идёт пробитие крупные осколки и фрагменты(а может быть и пробка) тормозятся во втором слое ну и как жёстская подложка третий слой (сталь), об который останавливаются самые крупные и высокоскоростные осколки, идея в принципе основывается на применении разных по физ свойствам слоёв защиты в начале эры броненосцев для бронирования кораблей ![]() По поводу плитки смальта подойдёт? Сма́льта - цветное искусственное стекло, изготовленное по специальным технологиям выплавки с добавлением оксидов металлов. ![]() |
29-10-2014 13:02
smith_SVP
цитата: Ну, ПС-43 на 2-й преграде скажем задержится. А 7Н10 - нет. Сердечник ему не сломает особо двойкой. И будет дырка. ТУС и ЛПС - х.з, смотреть надо, но думаю вторая двойка будет пробиваться где-то в половине случаев. ИМХО, конечно, но целесообразнее вместо двух двоек положить одну четверку со лба и с тылу к ней все текстильные пакеты, СВМПЭ там или Тварон. 5 класс будет, причем довольно уверенно. цитата: Были подобные работы в 80-х годах. В целом, пришли к тому, что стекло можно ставить, но нормальной керамике, даже банальному корунду, оно уступает. |
29-10-2014 13:22
smith_SVP
Вообще вся проблема с СИБами, с которой щас столкнулись в ДНР, не нова. На недопустимость дефицитности материалов для СИБ указывалось во всех ТТЗ начиная с 6Б1. И только 2 жилета проходили по этому пункту - 6Б1 и ЖЗТ-71М. Арамидка в те времена стоила еще дороже, чем щас, примерно в 4 раза, а титан был в 4 раза дешевле и его было до фига.
На Западе, развивая арамиды, пошли по массовой технологии - их Кевлар выходит технологичнее, но и хуже по свойствам. Наши плясали от баллистических ракет, а там главное характеристики волокна, а стоимость вторична. Поэтому у нас арамиды прочнее и из тонкой нити 29,4 текс, а у них - слабее и из толстой нити, от 110 текс и выше. Но изделия получались на порядок дешевле. К примеру, всей афганской серии 6Б2-6Б4 в общей сложности было выпущено что-то около 20 тыс шт. А их ровесников, жилетов PASGT - около 4 млн. шт. При этом PASGT - это комплект из кевларового жилета и каски, а у нас арамидных шлемов до 1988 года не было даже опытных. При этом был явный перекос в ценах - на 1984 год каска СШ-68 стоила 5 руб, а жилет 6Б2 - 986 руб. Щас на дефицитность арамидов подзабили, а проблема есть, и в случае масштабного замеса она встанет в полный рост. В 1980-х отрабатывали вопрос создания "эрзац-жилета", для большой войны. Но получалось, что противоосколочная структура без дефицитных материалов не решается, а противопульные панели в "большой войне" особо и не нужны, хотя их можно сделать довольно просто (сталь, или стекло на алюминии). Работы так в итоге и не закончили. Лично я, если брать максимально дешевый и недифицитный комплект, склоняюсь к алюминиевому противоосколочному комплекту - шлем из 3,5.. 4-мм АМг7ц в геометрии 6Б26 и бронежилет типа 6Б1, но с большими панелями, а не черепицей. Где-то в 6.. 7 кг комплект этот запихнуть можно при 70 дм2 общей площади защиты грубо по 1 классу (точнее с осколком 500.. 550 мс). Но лучше все же жилет городить хотя бы из нейлона, а каску прессовать из полипропилена или стеклоткани. Будет и легче, и удобнее, и теплее. |
29-10-2014 13:49
sotrudnikNKVD
цитата: А две двойки подряд проканают+60 слоёв арамида с тылу? ? |
29-10-2014 13:49
tanto
ЧебурашкО, изначально не хотел вам отвечать.
Но потратил время, изучив тему с 72 страницы по 135. Признаю, был резок в своих вопросах Смиту. Ветку начал читать с 130-й страницы и поначалу решил, что Смит просто подкованный любитель, тем более резанула ссылка на книжку Бабченко, коего там разобрали.... Кое-что для меня ново в том, что рассказывает Смит, резануло непривычностью. С чем-то согласен полностью. Так что - приношу свои извинения. smith_SVP, не подскажете - по работе не сталкивались с американскими кевларовыми пакетами BALCS? |
29-10-2014 14:01
Шурикус
Здравствуйте. Могу немного уточнить по поводу эрзац-бронепанелей с керамической плиткой, так как имел "радость" подержать в руках такое изделие. Там применяется не кафель, а так называемый "керамогранит" - искуственный материал из смеси керамики и гранитной крошки. Такой стелится на полы, имеет повышенную износоустойчивость по сравнению с обычной плиткой. Наверное ввиду большей твёрдости. Структура из листа "алюкобонда" + керамогранитная плитка 8мм + стальная плита 6 мм = держит СВД ЛПС. Стальная плита видимо калённая и охлаждаемая в масле, что за сталь неизвестно. Броник состоящий из тканевого чехла + две бронеплиты формата SAPI весит около 16 кг.
|
29-10-2014 14:40
ДНДшник
Хочу поделится впечатлениями от звонка в отдел продаж Каменскволокно...
Спрашивал ткань полипропиленовую. Мешки в магазине предприятия в розницу стОят 11 руб. Из полезного - "ткань не ламинированную" они не продают. |
29-10-2014 14:51
sotrudnikNKVD
цитата: подскажите пожалуйста площадь получившихся элементов и вес? Если на себе такую броню можно и не утащить то на авто думаю вполне сгодится) если вес будет приемлемый |
29-10-2014 15:17
Fregat
to_ smith_SVP
Вопрос к Вам . Есть возможность достать кевлар различной плотности inter-composite.com 36/61/110/170/190 грамм /м квадратный. Как я понимаю, чем плотнее кевлар, тем меньше слоёв понадобится для получения нужной защиты Так вот вопрос какой плотности кевлар обычно применяют при пошиве СИБ? |
29-10-2014 15:33
ДНДшник
Площадь образца получилась 0,0625 м.кв. (примерно 25х25 см).
Вес сегодня вечером напишу (когда взвешу). Фото тоже вечером выложу. По впечатлениям - образец на 96 слоев гнется "так себе", на 48 слоев - "более менее". Шьется (руками) достаточно легко при 48 слоях, при 96 - хреновастенько (плоскогубцы наше фсе). По отстрелу. |
29-10-2014 15:36
smith_SVP
цитата: Может и проканают. Сам не стрелял такую композицию, но две шестерки на Б-32 показывают себя лучше, чем гомогенная плита равной толщины (из первой выбивается пробка и упирается во вторую, которая может быть мягкой, в т.ч. отпущенной в местах сварного шва). Надо бахнуть и посмотреть, че будет. цитата: Нет, честно говоря, не сталкивался. цитата: Пишут 1882 фута в секунду - это 573 м/с, скорее всего по 17 гр (1,1 г) осколку. Около наших пакетов с 550 мс по шарику 6,35мм будет. Что это дает в плане осколков? Ну, ВОГ-30 - с 15 м гарантированно пробивает, с 25 м гарантированно непробивает, от 15 до 25 м есть варианты. 95% осколочного спектра. (стреляли реальными осколками от 0,3 до 1,1 г). 30-мм ОФС (2а42, БМП-2) - от 10 до 15 м дистанция непробития (расчетно). ПОМЗ-2М, она же граната Ф-1 - ок. 3 м дистанция непробития, РГН - 7.. 10 м. 82-мм ОМ - 10.. 15 м дистанции непробития (для 90% спектра), МОН-50 - 40 м, ОЗМ-72 - 25 м. По артиллерийским снарядам сложнее - у них спектр в основном крупнее 1 г, в среднем 3.. 10 г (до 100 г включительно), так что там скорее как повезет. Для 152-мм ОФСа дистанция непробития структуры с подобной ПОС лежит в диапазоне от 15 до 40 м для осколков от 1 до 10 г соответственно. ВОГи на самом деле хорошо работают по текстилю, и РГО - заданное дробление, новые стали, много ВВ типа А-9-1 с хорошей скоростью детонации, тонкая оболочка.. . В итоге скорость метания 1200.. 1450 мс (против 950.. 1100 у артиллерийских снарядов и 82.. 120-мм осколочных мин). Осколок мелкий, но жаркий, и вблизи работает хорошо. цитата: Люто. Броневая сталь в толщине 6,5 мм безо всякой плитки держит ЛПС, а если не гнаться за живучестью, и сталь получше - то и 4,5-мм держит. Кому вообще в здравом уме нужен жилет в 16 кг с панелями 5 класса при общей площади 15 дм2? И без противоосколочной защиты.. . цитата: Ну, стоит сначала отстрелять. Перед отстрелом стоит взвесить образцы, чтобы знать поверхностную плотность получившейся структуры. |
29-10-2014 15:44
ДНДшник
цитата: вечером взвешу, на выходных отстреляю. |
29-10-2014 15:46
smith_SVP
цитата: Обычно 110 текс полотно 255 г/м2. Стоит (у нас, до санкций) - ок. 540 р/м2. На западе также бывает 167 текс, то мы с ним мало работаем - по шарику слабоват, только на прессованные маты хорош, подбой на БТ. Пробовали 44 и 55 текс. Получше, чем 110 текс, но сильно дороже выходит, в 2 раза где-то. Итого амеры 44 текс используют в армейских изделиях, им деваться некуда, а у нас, т.к. есть выбор, все обычно берут 110 текс на СИБы, и 167 текс на прессованные бронепанели для бронетехники. К примеру, указанный ранее балпакет с осколком STANAG v50=573 мс скорее всего состоит из 22 слоев Кевлара 110 текса, и имеет поверхностную плотность (с чехлами) около 5,6 кг/м2. Пакет из нашей ткани (20 сл 86183, 29 Текс, Руслан) при равной ПОС имеет поверхностную плотность 2,9 кг/м2 - согласитесь, разница есть. Но и стоит дороже - в современных ценах около 30 тыс руб/м2 против 12 тыс руб/м2 за Кевлар. |
29-10-2014 15:50
smith_SVP
цитата: Т.е. 0,1.. 0,15-мм толщина ткани? Тонковато.. . А не сложно будет ткань ПП сфотографировать, скажем, с монетой на ней для масштаба? |
29-10-2014 15:57
sotrudnikNKVD
цитата: А текстильные БЭ прошиваются по какой то особой схеме или это чисто конструктивный элемент что бы слой лежали плотно друг другу? |
29-10-2014 16:06
smith_SVP
цитата: Вообще, на западных изделиях, где важна запреградка по тяжелой свинцовой пуле, применяют просторочку крест на крест через 100 мм, чтобы сделать пакет более жестким, и чтобы лицевые слои, даже простреленные, участвовали в деформации пакета. На наших изделиях (под ПМ), и на всех противоосколочных изделиях пакеты не прострачивают - в зависимости о ткани баллистика либо чуть падает, либо не меняется, но пользы от этого нет. Обычно пакеты окантовывают по периметру (прострачивают с тонкой стропой), чтобы края не пушились, и пакет не расползался. Некоторые ребята, которые используют суровую ткань (без водоотталкивающей обработки) и запихивают ее в чехол, не обстрачивают пакет, а только скрепляют (степлером или сшивкой 10.. 20 мм длиной в паре мест). Вообще, для указанных задач (осколок на полипропилене) прострочка не нужна. Достаточно нарезать/свернуть пакет, и засунуть его в чехол (некоторые особо ленивые ребята используют файлики и скотч для этих целей). |
29-10-2014 16:57
tanto
Благодарю за ответ.
А какие стандарты, выше V50, есть и что они дают? Уменьшение указанных дистанций для вогов, 30 мм оф и т.п.? |
29-10-2014 17:18
smith_SVP
цитата: Да. Но на самом деле стандарт в плане противоосколочной стойкости так и не принят. Никто пока не может внятно сказать, сколько же ПОС должен иметь армейский жилет - 540, 600, 630 или 700 мс (требования по ПОС к реально-существующим изделиям)? Исторически сложился осколок 540 мс (500 Дж/см2). Лично я склоняюсь к тому, что для жилетов это вполне достаточная цифра, хотя для костюмов разминирования требования могут быть другие - там не от всего на 10.. 15 м, а от конкретики на дистанции разминирования, т.е. с 0,5.. 1 м. Амеры в свое время (50.. 60-е годы), до Кевлара, упирали на то, что требования по ПОС можно вообще снизить с 250 до 200 Дж/см2 (около 320 мс по шарику), но зато увеличить площадь жилета до 70 дм2. Т.е. пусть лучше будет ниже осколок, но больше площадь закрытия. Сейчас наоборот мода иная - осколок высокий, 630.. 700 мс, но площадь куцая - и каски до 11,5 дм2 обрезают, и броники до 50.. 55 дм2. ИМХО, я больше согласен с классиками. Для противоосколочной защиты нужна сначала площадь, и лишь потом, при наличии резерва по массе, увеличение уровня стойкости. Поэтому я положительно отношусь к жилетам с более низкой ПОС по сравнению с армейскими требованиями. Скажем, пакет 1 класса на Твароне 110 текс (14 слоев) имеет осколок около 490 мс. И зашибись, не нужно наращивать пакет до 20.. 22 слоев, пусть лучше будет больше площадь и лучше гибкость жилета. Но это мое личное мнение и оно расходится с официальной позицией МО РФ. |
29-10-2014 17:28
Wladim753
Это я так понимаю новые украинские супер бронежилеты.
На сталь наклеен обычный кафель глазурью к железу? Оригинально..... |
29-10-2014 17:32
Wladim753
youtube.com
Еще один украинский лосось... с отстрелом и АМг6 не надо.... И держит ведь по 4 классу.... Кстати Костя_g вот об этом ты и писал мне про шушпанцеры. |
29-10-2014 17:50
smith_SVP
цитата: Типа того. Только сталь тяжелее выходит, нежели АМг6. цитата: Сомневаюсь, что они ЛПСом стреляли. Хотя конечно всякое может быть, но ИМХО, тонковата плитка под ЛПС. И почему интересно на всех подобных видео дело происходит во всякого рода гаражах, а изобретатели одеты в косоворотки? Типа тренд такой? |
29-10-2014 18:09
Wladim753
Не косоворотки а вышиванки.А снято не в НИИ , яка держава яки и Кулибины.
Если мешки пакеты из полипропилена остановят свинцовую картечь и дробь и если я достану АМг6 нужной толщины надо будет и в правду сделать пару броников 2 класса для семьи а один сделаю АМг6 с керамикой для себя. Кстати про бронирование спины для армейских жилетов. Читал воспоминание наших солдат про 08.08.08 , там одному миротворцу прилетели три пули из М4 в спину, он сказал что плохие у них пули а наши броники хорошие, воевал после этого до подхода главных сил. |
29-10-2014 18:21
Wladim753
Кстати ДНДшник а если пластинами АМг6 усилить Сш-68, лобовую проекцию?
|
29-10-2014 18:24
ДНДшник
Обещанное взвешивание.
Вес 10 мешков полипропиленовых (1 мешок = 1 м.кв.) - около 950 гр. Т.е. 100 мешков дадут около 9,5 кг/м.кв. |
29-10-2014 18:26
ДНДшник
цитата: Хрен его знает... Если только изнутри? А если снаружи поставить - пуля/осколок хуже на рикошет уходить будут? |
29-10-2014 18:26
Wladim753
цитата: Я ж говорил они легкие, покупал их много когда переезжал в прошлом годе. |
29-10-2014 18:29
Wladim753
цитата: Да ... думаю что да. Так что лучше изнутри это сделать. Думаю 3-4 мм толщины пластины будет достаточно для высокоскоростных осколков. |
29-10-2014 18:40
Шурикус
Накопилось пару специфических вопросов к общественности вообще, но более к уважаемому smith_SVP, как к специалисту.
1. Упомянутый в этой теме бундесверовский противоосколочник как я понял является не самым стойким изделием, особенно к высокоскоростным осколкам, правильно? В первую очередь наверное нужно усиливать воротник из баллистического нейлона. Собственно, чем будет оптимально? Если, скажем, в один чехол запихнуть ещё один комплект кевлара? Там места вполне хватает. Просто у нас продают комплекты кевлара из бундесовских противоосколочников у которых износились чехлы. А для воротника взять немного арамида в виде отреза и сделать самому пакеты. Размещать пакеты усиления в воротнике я так думаю лучше перед родным пакетом из нейлона. Ну и вообще имеет ли это смысл, учитывая, что масса противоосколочника тогда будет около 5 кг? Или лучше всё-таки не заморачиваться с усилением основной площади, а ограничиться только усилением воротника и пошивкой КАПа? 2. В продаже у нас есть арамидная ткань с плотностью 190 г/м^2. Пойдёт ли она противоосколочные пакеты, или у неё какое-то другое предназначение? |
29-10-2014 18:44
Шурикус
picture uploading3487
|
29-10-2014 19:37
Kosta_g
цитата: Это первый армейский б/ж Югославии, конец 80х годов. В наши дни ценность скорее историческая. Видел несколько- все ушатанные, с историей. Не отстреливал. |
29-10-2014 19:40
smith_SVP
цитата: Лучше именно так. цитата: Если это то, что на фото - да, пойдет. 190 г - это 67 текс. Нормальное решение, в большей степени противоосколочное, нежели противопульное. Если не изменяет память, 25 слоев имеют осколок по шарику около 560 мс. Но, ИМХО, и 20 слоев вполне хватит. цитата: То, что нужно, если это то, что на фото. Блин, самому захотелось сшить и бахнуть.. . цитата: Налобник то на кастрюле что даст, окромя перевеса вперед? Все ИМХО, но я бы лучше снаружи 4-мм пластинами из АМг6 а-ля СТШ-81 усилил строительную каску тогда. Проще всего чехол сшить, если надолго, или по-простому скотчем примотать. |
29-10-2014 19:44
smith_SVP
цитата: ИМХО, то на то. Не фонтан, но лучше, чем нихера, и получше, чем из мешков из-под сахара. 30 слоев Кевлара даже за 25 лет не должны были принципиально потерять свои свойства, так что осколок за 500 мс он думаю даст. |
29-10-2014 19:47
ДНДшник
цитата: это то, что на фото ![]() попробовал замерять толщину - мешок (2 слоя) штангелем (микрометра не нашел) примерно 0,25, т.е. 1 слой как и писали где-то 0,125мм |
29-10-2014 19:49
ЧебурашкО
tanto,дело в том,что в этой теме,до появления в ней Смита,специалистов не было вообще.И все разговоры сводились к обсуждениям - у кого что есть или ко всякого рода досужим домыслам.К тому же в последнее время со специалистами своего дела на ганзе вообще туго стало.Людям просто надоедает сидеть на форуме и постоянно отвечать на одни и те же вопросы.Особенно когда окружающие начинают как либо пытаться оспаривать или сомневаться в их компетентности.Именно это и стало причиной моего возможно излишне резкого тона относительно ваших постов.
Смита я знаю лично и скажу вам так. Это энергичный и очень образованный человек.Настоящий СПЕЦИАЛИСТ и что не менее важно ЭНТУЗИАСТ действительно любящий своё дело. Именно благодаря таким людям появляется всё новое и уникальное в нашей стране. С уважением.
|
29-10-2014 19:54
Wladim753
цитата: forums/ic... hm/10163995.jpg Речь шла о подобной каске. Шлем 6б7-5 с налобной пластиной |
29-10-2014 19:59
smith_SVP
цитата: Спасибо за добрые слова. Но и я на ганзе не просто так нахожусь. Нужны источники информации, нужен контакт с пользователями, нужна тренировка мозгов в конце концов. Те же самые бутерброды, или керамическая плитка в хрен знает сколько слоев. Так никто не делает, и даже не думает в этом направлении (последние работы с бутербродами по 8.. 12 слоев, которые я видел, относятся к 1960-м годам), а тут вводные дают интересные. Или отстрел хрен знает чего по хрен знает чему. Сам бы никогда такого не сделал, а посмотреть на результаты интересно. По-новому позволяет на многое взглянуть. Или вот щас, двужуха с эрзац-СИБ из подручных материалов. В целом, интересное и важное направление, а никто из спецов в нем щас не работает. Результаты по тому же сахарному мешку лично для меня очень интересны. Я в целом очень смутно могу даже предположить, что он может дать. Как там кстати с отстрелом железа? |
29-10-2014 20:07
smith_SVP
цитата: Ниху**е, какие раритеты появляются! Экспериментальный 6Б7 с налобником из далекого 1988 кто то упер.. . Тов. Еноту стоит обратиться к НИИ Стали - там щас руководство подобные штуки скупает, для музея, и не за 6 тыс. руб. Если он еще 6Б1 достанет - то все ему большое спасибо скажут, и в Армокоме, и в КлАССе, ибо нет их ни у кого. Даже ЖЗТ-71М не у всех далеко есть. Изделие то конечно интересное, и даже я б сказал уникальное, но по результатам полигонных в серию не пошло - 3-й класс, который так хотели вояки, пусть даже в налобнике, по запреградке не решается в массе шлема менее 6 кг. Плюс общая масса шлема под 2,0 кг, плюс перевес шлема вперед, нужно менять подвесуху (то, что щас имеет место при креплении ПНВ). |
|