Guns.ru Talks
Антиквариат
Вопросы о расстрелянной иконе ( 2 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопросы о расстрелянной иконе
дезерт игл
12-12-2020 20:44 дезерт игл
quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:

Ну это достоверно неизвестно.
Представим себе,что в той самой деревне,где все это произошло-живы еще до сих пор-пара бабулек,что были детками еще,но помнят и 1940-е,и даже приход немцев в ту деревню,и даже сами видели того снайпера,что палил по иконе той.....

А может и более,может есть много архивных материалов,уже имевшихся ранее по тому случаю в той деревне?
Отмахиваться не надо,проверить надо....

Они про себя то не помнят, а уж 40е😁

андрей фон шеффер
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Они про себя то не помнят, а уж 40е😁

Неверно,старики то,что было в детстве/молодости помнят отчетливо!
Особенно если сами видели!

дезерт игл
12-12-2020 20:52 дезерт игл
quote:
Неверно,старики то,что было в детстве/молодости помнят отчетливо!
Особенно если сами видели!

Вы их всех опросили?
И кстати, как Вы место спустя 70 лет искать собираетесь?
MVN
12-12-2020 20:54 MVN
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Насколько серьезно там она обычно была закреплена,и каким именно способом?


Вот например по традиции надворная икона в нашу молельню (Успенская Пресвятая Богородица) рижский Гребенщиковской общины:
click for enlarge 850 X 566 100.0 Kb
- в камне выделено место и стоит икона. Как её крепили, мне не ведомо, но, например у меня по традиции над калиткой во двор сделана крыша, как было у моего деда. Только у деда в этом навесе была вмонтирована икона, а у меня, увы, нет. Хотя место под образ оставленно- мало ли когда решусь.
Т.е., надворную икону можно разместить как картину в рамке, если это дерево, а можно как на фото в камне. А можно как написали выше- прибить четырьмя "костылями". Тут уже кто как.

И, может видели:
click for enlarge 563 X 750 83.0 Kb
- это в малом дворике.

А вот места на боковых колоннах, с обрамлением так же оставлены под иконы на центральном входе. Но их там нет, а место есть:
click for enlarge 750 X 500  80.4 Kb

андрей фон шеффер
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Вы их всех опросили?
И кстати, как Вы место спустя 70 лет искать собираетесь?

Ну как-как,через того,кто сдал икону,конечно,больше вариантов нет!
Он должен/может знать,где жила его семья,в какой деревне,в каком доме....а дальше надо смотреть,может там краеведческий музей имеется,может дела были послевоенные,суды по тем,кто немцам прислуживал,вот там все выплыть может.
Но надо искать,конечно,письма писать,ехать,расспрашивать,а как еще?

sergeis64
12-12-2020 21:02 sergeis64
Наверное не стоит зацикливаться на каком то снайпере. Есть дырки, вроде понятно от чего. Отремонтировать и все.
дезерт игл
12-12-2020 21:03 дезерт игл
quote:
как-как,через того,кто сдал икону,конечно,больше вариантов нет!
Он должен/может знать,где жила его семья,в какой деревне,в каком доме

И той деревни давно уж нет...
quote:

Но надо искать,конечно,письма писать,ехать,расспрашивать,а как еще?

А никак.
Тут максимум "оскорбление чувств верующих", со сроком давности привлечения намного менее 70 лет.
Отказной дадут, да и все.
И.Л.Калинин
12-12-2020 21:04 И.Л.Калинин
quote:
Изначально написано sergeis64:
Короче. Выяснили примерно что за дырки. Реставрировать если надо, как 2 пальца. Освятить потом и усе. Кстати скорее не литья а горячей штамповки.

Не разбираетесь, коллега...
Во-первых - литьё, а не штамповка.
Во-вторых - не как 2 пальца, уже хотя бы потому что эмаль вокруг заделываемых отверстий начнёт отлетать.
Ну и в-третьих (и в главных): освящать иконы да кресты это никониане придумали, до раскола этого не было, и от раскола и вплоть до наших дней в древлеправославии (староверии) ни одной иконы освящено так и не было. Ибо дурноделие сие есть. Икона в освящении не нуждается, она чиста по определению, что бы с ней ни делали.

sergeis64
12-12-2020 21:08 sergeis64
Я немного в теме, спорить здесь не буду. Если интересно напишу в личку, дабы тут не разводить.
И.Л.Калинин
12-12-2020 21:12 И.Л.Калинин
quote:
Изначально написано MVN:
"Врезка" это значит что у данной иконы утеряно, уничтожено и т.п., деревянная основа.

Всё остальное верно, но вот это утверждение, увы, ошибочно...
Есть два типа врезок: когда меднолитая икона, складень или крест врезались по желанию владельца в доску - это называется ставротекой - иногда доска украшалась геометрическим или цветочным рисунком по левкасу, либо на ней дописывалась икона.
Но ставротечная доска, само помещение литой иконы в неё, совершенно не обязательны, и достаточно редко встречается.

Второй тип врезки касается только литья: ценртральное клеймо иконы (в данном случае это изображение Исуса в образе Спаса Благое Молчание) могло быть врезано в другую рамку; в нашем случае это клейма-медальоны с деисусным чином, святыми и архангелами, а могла использоваться рамка, скажем, просто с цветочным орнаментом. Второе, более точное название этой операции - впайка.

Не знаю, можно ли тут давать ссылки; я бы продемонстрировал.

MVN
12-12-2020 21:30 MVN
quote:
Originally posted by И.Л.Калинин:

Не знаю, можно ли тут давать ссылки; я бы продемонстрировал.


Почему нет?
Правильней- кивотки. Названия "ставротека" и "впайка" это больше к "дилерским" не старообрядским названиям.
Кивотки трёх типов- как украшение- орнамент, как продолжение врезанной иконы и третий, это доска под домашний иконостас. Если коротко.
андрей фон шеффер
quote:
Изначально написано sergeis64:
Наверное не стоит зацикливаться на каком то снайпере. Есть дырки, вроде понятно от чего. Отремонтировать и все.

Вот ремонтировать икону эту точно смысла нет никакого!
Она ценна только в тако виде,и с этой,конкретной историей стрельбы по ней снайпером немецким.

MVN
12-12-2020 21:35 MVN
quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Она ценна только в тако виде,и с этой,конкретной историей стрельбы по ней снайпером немецким.


Поддержу- дань истории, предкам. А её не исправить, только помнить и не повторять такого.
mokus
12-12-2020 21:40 mokus
Ну вы тут сибурде развили и все снайперские, через пару дней тут клиенты ни одной больнички соберутся, немцы в отличии от тамошних коммуняк люди весьма религиозные, и думаю спецом по иконам не стреляли
И.Л.Калинин
12-12-2020 21:41 И.Л.Калинин
20135663
андрей фон шеффер
quote:
Изначально написано дезерт игл:

А никак.
Тут максимум "оскорбление чувств верующих", со сроком давности привлечения намного менее 70 лет.
Отказной дадут, да и все.

Вы не поняли вообще,о чем я говорил тс-у!

Я ему сказал,что если история/легенда эта про стрельбу по иконе во времена ВОВ верна,то у него есть шанс нислабый найдя концы от этой истории-вплести эту икону в те дела,что по новой теперь возбуждены в России по действиям фашистов на окуппированных территориях.

Сейчас по ним опрашивают оставшихся свидетелей,и такой случай оскорбления верующих,тем более если это было именно в момент той самой окупации-может быть к делу приобщен,тем более с вещдоком,которым вкупе с этой историей-можно в судах оперировать международных.

И.Л.Калинин
12-12-2020 21:41 И.Л.Калинин
MVN, кстати, Вы подали хорошую мысль, которая может продлить дискуссию: ведь эта икона вполне может быть надвратной - по ней, хорошо закреплённой, и мог фашист шмалять.
Насколько характер отверстий соответствует этой гипотезе?

Да, у нас вот в поморской церкве на Тверской семивершковая медная богородичная икона укреплена за стеклом, никак фото найти не могу, или вот Успение на Рогожке в Москве.

И.Л.Калинин
12-12-2020 21:42 И.Л.Калинин
...
sergeis64
12-12-2020 21:42 sergeis64
Опять же, про немецкого снайпера, это вилами на воде писано. Насчет реставрации. Семейная старообрядческая икона была Боголюбские певцы. Низ был в одном месте прожжен свечкой, несильно. Я бы не взялся реставрировать. К тому же эта часть была закрыта серебряным окладом. Эту можно спокойно привести в нормальнвй вид. Если не хочется старить новые вставки, оставить как память. Все лучше дырок.
андрей фон шеффер
quote:
Изначально написано mokus:
Ну вы тут сибурде развили и все снайперские, через пару дней тут клиенты ни одной больнички соберутся, немцы в отличии от тамошних коммуняк люди весьма религиозные, и думаю спецом по иконам не стреляли

А зачем думать,есть вещь с легендой семейной.
Надо только найти подтверждение этой истории в виде каком то.
Воспоминания соседей,записи самих свидетелей,в их дневниках.....
Искать надо,там материала может быть вагон и маленькая тележка,может и чего более интересного выплывет вдобавок...

Кстати искать надо не обязательно самому,хватит и варианта заявления от теперешней родни тех,кто пострадал,и чье имущество пострадало и чьи религиозные чувства были серьезно попраны.
Следователи по делам будут искать,у них и доступ к архивам другой,и возможности поиска другие,и госфинансирование,и там опытные люди будут наверняка к таким делам представлены,все раскопают и нароют.
Нужно вещдок с заявой и подробностями известными к делу(как можно больше про то,что конкретно случилось)-приобщить,и ждать.

Да,семейную реликвию эту надо будет отдать.
Ну так ей итак,если считать в денежном выражении,то цена небольшая.

edit log

mokus
12-12-2020 21:45 mokus
Видел такие иконы и купил одну, икона не уличная однозначно


перемещено из Короткоствольное оружие
Наум
12-12-2020 22:08 Наум
quote:
адо только найти подтверждение этой истории в виде каком т

Прошло почти 80 лет, КАКОЕ может быть "подтверждение"?
Про архивы вообще глупость, врятли в то "время" кто то заморачивался из за какой то иконы (опиум для трудового народа)

edit log

Siniy Borod
12-12-2020 22:10 Siniy Borod
Забавно когда пулевые отверстия обсуждают антиквары, а производство, реставрацию и применение меднолитых икон - стрелки...
дезерт игл
12-12-2020 22:20 дезерт игл
quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:

Вы не поняли вообще,о чем я говорил тс-у!

Я ему сказал,что если история/легенда эта про стрельбу по иконе во времена ВОВ верна,то у него есть шанс нислабый найдя концы от этой истории-вплести эту икону в те дела,что по новой теперь возбуждены в России по действиям фашистов на окуппированных территориях.

Сейчас по ним опрашивают оставшихся свидетелей,и такой случай оскорбления верующих,тем более если это было именно в момент той самой окупации-может быть к делу приобщен,тем более с вещдоком,которым вкупе с этой историей-можно в судах оперировать международных.

Международный суд уже прошёл.
Нюрнберг называется

sergeis64
12-12-2020 22:20 sergeis64
Бывает. Теперь когда перенесено в соответствующий раздел, гн Калинин, вы себе представляете каким это литье выходит из опоки и сколько его надо еще доводить опосля? Особенно весь орнамент, уже не говоря о надписи по краю?
дезерт игл
12-12-2020 22:21 дезерт игл
quote:
немцы в отличии от тамошних коммуняк люди весьма религиозные, и думаю спецом по иконам не стреляли

Ой да неужели?
А то что Алоизыч мягко говоря религию не одобрял, уже забыто
sergeis64
12-12-2020 22:24 sergeis64
Ахем. Что на немецкой Вермахтовской пряжке накарябано. Причем здесь Гитлер?
дезерт игл
12-12-2020 22:44 дезерт игл
quote:
Что на немецкой Вермахтовской пряжке накарябано. Причем здесь Гитлер?

На заборе тоже много написано.
А при том, что он вообще то возрождал язычество.
СС таки практически тайный орден.
MVN
12-12-2020 22:58 MVN
quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:

Насколько характер отверстий соответствует этой гипотезе?

Тут точный ответ даст только баллистическая экспертиза- баллистическая траектория, повреждение на иконе (угол попадания и т.п.).
Я так за какой либо ответ тут не берусь утверждать.

Sobaka1970
12-12-2020 23:12 Sobaka1970
quote:
Изначально написано mokus:
Ну вы тут сибурде развили и все снайперские, через пару дней тут клиенты ни одной больнички соберутся, немцы в отличии от тамошних коммуняк люди весьма религиозные

Точно, бывалочи соберут деревенских в церквушку и сожгут к херям. Псковские и Новгородские церкви обнесли-любо дорого. Ну, и монахиню, где поймают, изнасиловать-считаешь богоугодным делом?

sergeis64
12-12-2020 23:23 sergeis64
Ok,все понятно со знанием истории. Уже не интересно. Кстати что написано на ССовской пряжке? На заборах так не пишут. К сожалению.
дезерт игл
12-12-2020 23:32 дезерт игл
quote:
Кстати что написано на ССовской пряжке? На заборах так не пишут. К сожалению.

Кстати, "моя честь зовётся верность".
Где там о Боге?

quote:
Ok,все понятно со знанием истории.

Увы, да...
MVN
12-12-2020 23:41 MVN
"Gott mit uns" - "С нами Бог", это на пряжках не СС, а Вермахта было.
дезерт игл
12-12-2020 23:45 дезерт игл
quote:
Gott mit uns" - "С нами Бог", это на пряжках не СС, а Вермахта было

Да, но был вопрос про СС.
Ну и "С нами Бог" и что?
На баксе "Мы верим в Бога" написано и?
Всё американцы поголовно ортодоксальные христиане?
MVN
12-12-2020 23:52 MVN
quote:
Originally posted by дезерт игл:

Ну и "С нами Бог" и что?


Ничего. Просто уточнил.

edit log

андрей фон шеффер
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Международный суд уже прошёл.
Нюрнберг называется

Значит вы просто не в курсах совсем.
Совсем недавно,несколько дней буквально назад в программе "60 минут"-была озвучена инфа,что депутаты российские приняли решение о возбуждении нескольких уд по фактам разным касающихся ВОВ,в том числе и по фактам зверств фашистов на территории СССР.

Для этого отряжена целая группа военных экспертов,следователей,которым дадут доступ к архивам,которые никогда ранее не открывались даже!
Опрашиваются участники,свидетели этого времен ВОВ,оставшиеся в живых до сих пор.

edit log

дезерт игл
12-12-2020 23:55 дезерт игл
quote:
Совсем недавно,несколько дней буквально назад в программе "60 минут"-была озвучена инфа,что по депутаты российские приняли решение о возбуждении нескольких уд по фактам разным касающихся ВОВ,в том числе и по фактам зверств фашистов на территории СССР.
Для этого отряжена целая группа военных экспертов,следователей,которым дадут доступ к архивам,которые никогда ранее не открывались даже!

Когда коту делать нечего он яйца лижет.
Наших депутанов это касается в полной мере.
андрей фон шеффер
quote:
Изначально написано Наум:

Прошло почти 80 лет, КАКОЕ может быть "подтверждение"?
Про архивы вообще глупость, врятли в то "время" кто то заморачивался из за какой то иконы (опиум для трудового народа)

Конечно по поводу этой иконы никто не заморачивался,это понятно итак,могли такого и не говорить,это очевидно.

А вот по фактам расследований разных в архивах той местности,где эта история произошла есть обязательно упоминания послевоенные,такие же точно,как были везде,на всей территории СССР,с послевоенными разбирательствами-по военным преступникам,приспешникам,помощникам,поддерживавшим и работавшим на оккупированных территориях.
Там ,в тех отчетах,показаниях,расследованиях практически все подтверждения всего есть,что творилось на оккупированных территориях.
Нужен просто доступ к тем архивам.


дезерт игл
13-12-2020 00:02 дезерт игл
quote:
просто доступ к тем архивам.

Ага, а в 59м они же убили группу Дятлова🤣🤣
андрей фон шеффер
quote:
Изначально написано дезерт игл:

Когда коту делать нечего он яйца лижет.
Наших депутанов это касается в полной мере.

Нет,там речь о другом шла,а конкретно о том,что они приняли решение о том,что чтобы завести новые дела и набрать нового материала,чтобы не было возможности переиначивания итогов войны...!


Guns.ru Talks
Антиквариат
Вопросы о расстрелянной иконе ( 2 )