Антиквариат

Вопросы о расстрелянной иконе

И.Л.Калинин 12-12-2020 11:07

перемещено из Короткоствольное оружие


Здравствуйте, уважаемые знатоки всего оружейного.
Нуждаюсь в консультации.

У меня на форуме антиквар разместил для оценки меднолитую икону, которую ему принесли с легендой; легенда сдатчика такова: во время войны немцы всё что могли из дома вынесли, что не смогли - пожгли, а икону эту "какой-то их снайпер вынес во двор и расстрелял".

История не кажется мне правдоподобной (в антикварном мире каких только баек ни травят...), в том числе - и по характеру отверстий. Однако, в пулевых отверстиях я понимаю существенно хуже, чем свинья в апельсинах, потому и обращаюсь за помощью к вам.

- Возможно ли, что это именно пулевые отверстия?
- Как должна быть укреплена икона, чтобы они получились - если это вообще возможно?
- Какая должна быть пуля, какое оружие, расстояние?
- Почему края отверстий не "разорванные", почему икону не раскололо... ну и все возможные остальные "почему".

ТТХ предмета: 150 х 130 мм, толщина около 5 мм, металл - бронза.

Заранее благодарен.

P.S.: икона называется "Спас Благое Молчание", это один из типов иконографии Христа. 19 век.

(Пока не разобрался как прикреплять файлы, выкладываю фотографии ссылками на сторонний хостинг, как разберусь - прикреплю).

http://i.piccy.info/i9/caf7876cc29b18a510af9b49f1d68c3d/1607759915/486789/1351275/97859a1.jpg

http://i.piccy.info/i9/051e43a90972727150d61dc25df2f22d/1607759948/601919/1351275/a2.jpg

http://i.piccy.info/i9/e366451984cc13647f1ae09bb92a332f/1607759976/642549/1351275/a3.jpg

http://i.piccy.info/i9/1cd9cb79742461bdbd6147ed482e68e3/1607759997/496174/1351275/48643a4.jpg

И.Л.Калинин 12-12-2020 11:08

...
click for enlarge 1920 X 1203 280.1 Kb
click for enlarge 1825 X 1280 272.2 Kb
click for enlarge 1753 X 1280 258.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1230 284.9 Kb
Андрей 39 12-12-2020 11:50

Отверстия вполне себе пулевые, только мне кажется данная тема не уместна в этом разделе. От себя добавлю, что эту вещь, с куда большей вероятностью могли расстрелять большевики, когда она ещё висела в церкви. Повреждения более чем вероятно были сделаны когда предмет был закреплён. Следов от пуль семь, это ни о чем особо не говорит, но есть небольшая вероятность, что стреляли их нагана. По диаметрам отверстий нельзя судить о калибре оружия, потому как в зависимости от многих факторов отверстия от пуль могут быть сильно больше реального калибра оружия из которого производилась стрельба.
MVN 12-12-2020 11:51

ИМХО.
По характеру ранения иконы, стрельба- а это очень похоже по характерным отверстиям- велась винтовочным (скоростным в отличие от пистолета) патроном.
Как закрепить и дистанция, это уже вторично.
Так что вполне вероятна история расстрелом немецкого "снайпера".
quas 12-12-2020 12:05

quote:
Originally posted by И.Л.Калинин:

Как должна быть укреплена икона, чтобы они получились - если это вообще возможно?



Достаточно прислонить к опоре.
quote:
Originally posted by И.Л.Калинин:

Какая должна быть пуля, какое оружие, расстояние?



Чтобы не гадать, измерьте диаметры отверстий.
quote:
Originally posted by И.Л.Калинин:

Почему края отверстий не "разорванные", почему икону не раскололо



Бронза - металл вязкий. Почему должно было расколоть?
Края на обороте именно с поднятием металла. Похожи на пулевые. Пуля оживальная.
КМК.

PS. У нагана "вадкаттер" свинцовый - а это "совсем вряд ли" его следы. И припутанные злые большевики - тем более.

MVN 12-12-2020 12:12

По опыту расстрела правда стального поппера патронами 300ВинМаг, характер пулевых отверстий идентичен.
Тут конечно не "винмаг", но 7,92x57 вполне вероятен.
Андрей 39 12-12-2020 13:42

quote:
Изначально написано MVN:
По опыту расстрела правда стального поппера патронами 300ВинМаг, характер пулевых отверстий идентичен.
Тут конечно не "винмаг", но 7,92x57 вполне вероятен.

Вот стальная пластина по которой я лично стрелял из своего маузера. Для наглядности, рядом с пулевыми отверстиями лежат аналогичные патроны которыми сделаны эти отверстия. Пулевые отверстия отмечены стрелками на которых указана дистанция выстрела. Надеюсь видна разница между диаметром пуль и диаметром отверстий которые они оставляют. Стрелял двумя видами пуль SP и FMJBT с двух дистанций 85 и 140 метров.
click for enlarge 924 X 900 49.9 Kb

MVN 12-12-2020 14:03

Для наглядности, в жестяную бочку, в жестянку двери авто, отстрелять пистолетные патроны.
Андрей 39 12-12-2020 14:12

quote:
Изначально написано MVN:
Для наглядности, в жестяную бочку, в жестянку двери авто, отстрелять пистолетные патроны.

Из одного и того же пистолета, даже стреляя одним видом пуль, на разных скоростях, даже в жестянке могут получиться разные по диаметру отверстия, а про бронзу и говорить нечего. Бронза может быть разной по составу и поэтому она может быть либо более колкой либо более пластичной

И.Л.Калинин 12-12-2020 14:13

quote:

Вот стальная пластина по которой я лично стрелял из маузера.

Вот что значит совершенно "не оружейный" человек: у меня в сознании маузер - это пистолет и только пистолет; сижу и с ужасом смотрю на фото: 140 метров?!.. Из пистолета?!.. Дыры в сантиметровой стали?!!..
Потом догадался, что и винтовки фирмы Маузер бывали...


Да, похоже, зря я сомневался в "снайперской" версии происхождения отверстий.
Огромная всем благодарность.
Если когда-нибудь возникнет потребность в атрибуции или оценке икон и крестов - милости прошу.

MVN 12-12-2020 14:19

quote:
Изначально написано Андрей 39:

Из одного и того же пистолета, даже стреляя одним видом пуль, на разных скоростях, даже в жестянке могут получиться разные по диаметру отверстия, а про бронзу и говорить нечего. Бронза может быть разной по составу и поэтому она может быть либо более колкой либо более пластичной



Всё верно. Характерная особенность пистолетного выстрела- при вхождении в мягкий материал это вминание вокруг самого пулевого отверстия. Либо да, раскол материала.
Скоростной винтовочный выстрел- как на фото выше.

Не раз приходилось по работе прибыв на место видеть расстрелянные авто. С какого то момента даже беглым, поверхностным взглядом, определяли, стреляли из ДС-а (чаще автомат) или КС-а. Характер вхождения пули.

mokus 12-12-2020 15:01

Не обращайте внимания на шизофреника, их тут много развелось, судя по повреждениям иконы ее действительно использовали как мишень, судя по кучности как винтовочную, тяжелые были времена, я так понимаю вещь с северо-запада.
sergeis64 12-12-2020 15:13

В гомогенной стали отверстия обычно аккурат с калибр, но тут изза разницы глубины рельефа видимо разные и не круглой формы. Края расплавлены на выходе как при пулевом проникновении. Точно сказать винтовка или пистолет по картинке сложно, но скорее всего винтовка. Расстояние??? По иконе- вполне реставрируемо. Правда 19 век. По истории-??? Может и большевики постарались. Тема нормальная, если мы сами не засрем. Можно и не сносить. Но я не модератор.
андрей фон шеффер 12-12-2020 15:21

Сейчас в России идет сбор доказательств деяний фашистов во времена ВОВ,заведены повторно уд.

Если найти владельца иконы,сдавшего ее антиквару с этой легендой,и он знает,где это произошло,когда конкретно,сопоставить/присовокупить данные по захвату фашистами той деревни при наступлении,то это само по себе серьезным и довольно редким подтвержденным может быть именно не просто о уничтожении движимого имущества,а о уничтожении целенаправленном в т.ч.и святынь!

Может послужить эта икона очень серьезную службу еще,даже в таком виде.

ТС,попробуйте обязательно,там в рамках уд проведут и качественную экспертную оценку материала вещдока,и контрольные отстрелы по похожим пластинкам из подобного материала,смогут определить и давность отстрела по данной иконе,и конкретное опужие,из которого произведены выстрелы были.


А чтобы тему не снесли,можно попросить ее переправить модератора в соотвествующий раздел,где можно было бы следить за этим интересным очень предметом,и тем,что будет далее с ним.

А нежелательные сообщения в теме свои- просто удалить с концами самому,а чужие так же точно удалить но не самому минимодератору,а списавшись в П.М.с тем,кто их написал,обратившись к нему с таким предложением.

sergeis64 12-12-2020 15:44

Вадим, ребя не смущает что дырки не очень круглые и явно больше калибра?
андрей фон шеффер 12-12-2020 15:49

Размеры иконы такой совсем не большие,поэтому отверстия могут смотреться как нетипично крупные.

Другое дело что в целях понимания масштабов на фото,и размеров иконы можно ее попросить тс-а сфотографировать с чем то для понимания масштабов этих,а именно-с чем то простым и понятным,если не с пулями соответствующего калибра,то например рядом с шариковой ручкой,коробком спичек.

MVN 12-12-2020 15:53

Сергей, когда в метал.поппер стреляли (300ВинМаг, толщина стали 10 мм) то выстрел был с "пистолетной" дистанции. Входное отверстие значительно больше чем выстрел с "винтовочной" (+/- на 100 м). Моща энергии.

И, у меня для наших мест собран достаточно интересный набор калибров разрешённого КС. 5.45х18, 9х18 (со стальным сердечником и не только), 7,62х25 (так же выбор достаточный- трассера, бронебойка), 38 и 357 Магнум, 9х19 разной номенклатуры... ну может нет 357СИГ. Поэтому служивые периодически (и не только служивые- личники, СБ), тянут ко мне всякую хрень на отстрел- бронежилеты, автоброню, бронированные стеклопакеты. Вообщем насмотрелся , настрелялся.

Андрей 39 12-12-2020 15:55

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Сейчас в России идет сбор доказательств деяний фашистов во времена ВОВ,заведены повторно уд.

Если найти владельца иконы,сдавшего ее антиквару с этой легендой,и он знает,где это произошло,когда конкретно,сопоставить/присовокупить данные по захвату фашистами той деревни при наступлении,то это само по себе серьезным и довольно редким подтвержденным может быть именно не просто о уничтожении движимого имущества,а о уничтожении целенаправленном в т.ч.и святынь!

Может послужить эта икона очень серьезную службу еще,даже в таком виде.

ТС,попробуйте обязательно,там в рамках уд проведут и качественную экспертную оценку материала вещдока,и контрольные отстрелы по похожим пластинкам из подобного материала,смогут определить и давность отстрела по данной иконе,и конкретное опужие,из которого произведены выстрелы были.



Даже если представить это, то подумайте какой может получится резонанс если эксперты докажут, что отверстия были сделаны в начале прошлого века и ещё окажется что калибр оружия из которого стреляли был 7.62, а не 9 или 8 мм которыми пользовались немцы. Россия обвиняет проклятых фашистов в порче этой иконы а окажется, что данный вещьдок был расстрелян нашими же соотечественниками, во время борьбы большевиков с церквями. Вот это будет настоящий выстрел себе в ногу
андрей фон шеффер 12-12-2020 16:01

quote:
Изначально написано Андрей 39:

Даже если представить это, то подумайте какой может получится резонанс если эксперты докажут, что отверстия были сделаны в начале прошлого века. Россия обвиняет проклятых фашистов в порче этой иконы а окажется, что данный вещьдок был расстрелян нашими же, во время борьбы большевиков с церквями. Вот это будет настоящий выстрел себе в ногу


Вопрос по моему в другом,в возможности либо пройти мимо интересного предмета с легендой,либо не пройти.

Если не пройти,то может получиться преинтереснейшее расследование как само по себе,так и имеющее отношение к истории наших предков не так давней,часто и временами перевираемой.
Так что выяснение обстоятельств конкретного дела (каким бы результатом оно не завершилось бы)-в любом случае не будет лишним,имхо.

И.Л.Калинин 12-12-2020 16:39

андрей фон шеффер, предложение хорошее, но возражением к нему будет даже не то что написал Андрей39 (вариант с большевиками, конечно, не исключён), и даже не моё изначальное предположение о том, что это и не немцы и не большевики, а наши современники развлекались - в пункте приёма цветмета; меднолитые иконы, как ни станно, попадают в скупку лома.
Нет.

Есть у меня ещё одно предположение даже худшее, чем все вышеперечисленные: предположение о тотальном безразличии...
Дядя пришёл к антиквару, получил свои две копейки за "некондицию".
Антиквар продаст небезразличному собирателю литья, тысячи за три.
Первому из дядь глубочайше пофиг на историю, доказательную базу и грядущий Русский Нрнберг. Характерным штрихом к его описанию будет вот что: он сдал скупщику икону своей бабушки. Да, он донёс до нас, с бабушкиных слов, историю предмета - но он его сдал...
Второму примерно настолько же пофиг, да ещё и - голову даю на отсечение - предмет не проведён через кассу.

Конечному покупателю даже если не пофиг, он должен будет растормошить скупщика, чтобы тот растормошил сдатчика - а эта короткая цепочка совершенно непробиваема на общение, уж не говоря о том чтобы "вернуть всё взад": икону - государству на опыты, деньги - тем, кто их потратил, а потом ещё доказывай чистоту сделки и/или законность владения "предметом антиквариата"...

MVN 12-12-2020 17:01

quote:
Originally posted by И.Л.Калинин:

Есть у меня ещё одно предположение даже худшее...



Вполне реальное предположение.
Моя жена на своём уровне занимается антиквариатом. Одно из её увлечений- урановое стекло. Последнее её приобретение на одном местном "сельском" рынке, типа стакана одного известного завода из набора конца 19-го, начала 20-го века. Цена покупки- 2 евро. Причём продавец так и не понял что продавал. Мол "бабушкино барахло распродаю"(с).
Андрей 39 12-12-2020 17:02

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:


Вопрос по моему в другом,в возможности либо пройти мимо интересного предмета с легендой,либо не пройти.

Если не пройти,то может получиться преинтереснейшее расследование как само по себе,так и имеющее отношение к истории наших предков не так давней,часто и временами перевираемой.
Так что выяснение обстоятельств конкретного дела (каким бы результатом оно не завершилось бы)-в любом случае не будет лишним,имхо.


Вероятно, чтоб раскрутить этот сценарий, нужно чтоб вы стали владельцем этого предмета. Выкупайте икону, делайте экспертизы, а мы с величайшим удовольствием будем следить за ходом дела. Ну а данную тему, чтоб она не пропала, надо перевести в другой раздел.

андрей фон шеффер 12-12-2020 17:16

quote:
Конечному покупателю даже если не пофиг, он должен будет растормошить скупщика, чтобы тот растормошил сдатчика - а эта короткая цепочка совершенно непробиваема на общение, уж не говоря о том чтобы "вернуть всё взад": икону - государству на опыты, деньги - тем, кто их потратил, а потом ещё доказывай чистоту сделки и/или законность владения "предметом антиквариата"...

Ну да,естественно,чтобы проверить легенду/историю,нужно будет немного потрудиться.
И да,каждому звену этой цепочки придется доказать,что его инфа нужна кому то,интересна,может кому то и пузырь проставить,может и выкупить икону эту.
Может и доказывать потом с тем самым первым звеном долго и упорно,что это его семейная ценность,что хранили ее всю жизнь зачем то его бабки/деды,отцы/матери.....
Может и убедить его придется,что не всем безразлично то,что с этой,конкретной иконой произошло,и что история его семьи имеет огромное значение для.....

И да,может это бомжик спивлийся,и да,может ему пофигу вообще это все.
Ну тут да,толкач дела нужен.

Если нет интереса,то и сдадут как цветмет за копейки иконку,а если интерес у кого то есть(например у тс-а темы,поддержанный участниками раздела)-то может это во что о вылиться.

Конечно,денег это не принесет,и славы огромной,но...
Хотя и денег,и славы может принести.

Ну,вот представим себе,что та самая икона все же будет когда то присовокуплена к расследованиям того,что творили фашисты в годы войны?
В качестве вещдока,например.
В уд конкретном.

А тс темы(ну давайте помечтаем)-участвует в качестве обладателя этого раритета,с доказанной историей/легендой,да,даже возможно и даже на одной из передач,транслируемых на многомиллионную аудитроию,и показывает этот экспонат,и рассказывает про эту историю в мелочах и подробностях,а рядом стоит тот,чьи предки погибли/ сами пропали,эту икону грудью защищая,а также и про то там тс рассказывает,какие удивительные результаты смогли получить эксперты,проведя многочисленные экспертизы по этой иконе.


Вопрос в данном случае,и на данном этапе кстати,только в том,насколько тсу это надо все!

Если очень захотеть-можно в космос полететь!(с).

андрей фон шеффер 12-12-2020 17:25

quote:
Изначально написано Андрей 39:

Вероятно, чтоб раскрутить этот сценарий, нужно чтоб вы стали владельцем этого предмета. Выкупайте икону, делайте экспертизы, а мы с величайшим удовольствием будем следить за ходом дела.


На самом деле нужна не вымышленная история,а настоящая,подкрепленная в рамках проведенного уд расследования подробного по конкретному факту(а на такое сейчас можно рассчитывать с учетом того,что подобные дела сейчас рассматриваются в России и с серьезной господдержкой).

А уж тем более не с подачи человека,который живет далеко/в другой/другой стране вообще.....

Тут тс сам может только решить/решать,насколько он готов этим заниматься,а мы можем его интерес в этом либо поддержать,либо нет.

Но дело может быть однозначно из разряда интересных.
И не миллионы для тс-а это все стоить может,кстати,а копейки,ато и вообще за так по деньгам если смотреть.

Тут важен другой момент/вопрос-историческо/патриотический.
А он вполне серьезен в данном случае.
Потому как исходные данные по предмету имеют очень хорошую легенду/историю со многих точек зрения именно теперь.

дезерт игл 12-12-2020 17:29

quote:
расследования подробного по конкретному факту(а на такое сейчас можно рассчитывать с учетом того,что подобные дела сейчас рассматриваются в России и с серьезной господдержкой).

Чего тут расследовать?
Уже умерли все свидетели давно...
андрей фон шеффер 12-12-2020 17:36

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Чего тут расследовать?
Уже умерли все свидетели давно...

Ну это достоверно неизвестно.
Представим себе,что в той самой деревне,где все это произошло-живы еще до сих пор-пара бабулек,что были детками еще,но помнят и 1940-е,и даже приход немцев в ту деревню,и даже сами видели того снайпера,что палил по иконе той.....

А может и более,может есть много архивных материалов,уже имевшихся ранее по тому случаю в той деревне?
Отмахиваться не надо,проверить надо....

андрей фон шеффер 12-12-2020 17:40

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Чего тут расследовать?
Уже умерли все свидетели давно...

Да,знаю,и даже предполагаю,что сейчас начнете тему закидывать вопросами:" мол да зачем и кому это надо?" и т.п.
Ну не надо вам,так и ладно,не интересуйтесь.
А других,интересующихся не смущайте зазря....


Андрей 39 12-12-2020 18:09

Мне всё же видится возможность моего варианта, насчет того что данная икона была расстреляна ещё когда она была в церкви более правдоподобной. Из чего бы не стреляли а приставленная к чему либо бронзовая пластина из которой сделана икона при попаданиях в неё будет падать или отлетать в сторону и каждый раз надо бегать ставить её на место, это же неудобно. Чтоб практиковаться в меткой стрельбе проще найти другую, более удобную в этом смысле мишень. Ещё мне кажется, что для частных владельцев бронзовая икона на мой взгляд мало вероятна, обычно у сельских прихожан свои личные иконы деревянные а не бронзовые. Эта икона скорее всего была в сельской или уездной церквушке а когда церкви разоряли кто-то из неравнодушных утащил её к себе домой и вероятно уже в дырявом виде.
Кстати в моей семье была подобная реликвия, только в моём случае это был бронзовый крест, в высоту он был примерно 15-20 см, он был поломан на две части а затем был спаян. В советские годы у нас по всей стране разорялись церкви и делалось это руками не проклятых фашистов а нашими же предками, чьими то родными дедами громилось былое великолепие. Если начать разбираться сколько памятников и просто предметов старины было уничтожено нашими предками за время советской власти .....
sergeis64 12-12-2020 18:21

Короче. Выяснили примерно что за дырки. Реставрировать если надо, как 2 пальца. Освятить потом и усе. Кстати скорее не литья а горячей штамповки. А вот разводить бодягу про фашистов- коммунистов не стоит. Модератор закроет точно.
Андрей 39 12-12-2020 18:25

Вообще то тут автором темы поднимался вопрос, кем могла бы быть простреляна эта икона, поэтому это обсуждение строго по теме. В современных гопников стреляющих по иконам я не верю, насчёт фашистов вероятность конечно такая присутствует но и наши родные земляки тоже громили в былые времена церковную утварь, только шум стоял.
sergeis64 12-12-2020 18:27

Да кем угодно. Что там по фото можно разобрать 8мм Маузер, 7.62х54р или вообще 12га жакан?
Андрей 39 12-12-2020 18:32

Каждый высказывает своё мнение и всё. Делать однозначные выводы глядя на фото никто тут не станет. Кстати уж если приводить в пример гладкоствол, тогда уж не жакан а картечь надо упоминать, потому как для пуль 12 калибра дырки явно маловаты.
И.Л.Калинин 12-12-2020 18:40

quote:
Изначально написано Андрей 39:
[B]Мне всё же видится возможность моего варианта, насчет того что данная икона была расстреляна ещё когда она была в церкви более правдоподобной. Из чего бы не стреляли а приставленная к чему либо бронзовая пластина из которой сделана икона при попаданиях в неё будет падать или отлетать в сторону и каждый раз надо бегать ставить её на место, это же неудобно. Чтоб практиковаться в меткой стрельбе проще найти другую, более удобную в этом смысле мишень. Ещё мне кажется, что для частных владельцев бронзовая икона на мой взгляд мало вероятна, обычно у сельских прихожан свои личные иконы деревянные а не бронзовые. Эта икона скорее всего была в сельской или уездной церквушке а когда церкви разоряли кто-то из неравнодушных утащил её к себе домой и вероятно уже в дырявом виде.

Тут уже моя епархия, тут я отвечу.
Дело в том, что эта икона - староверская. РПЦ иконы не лила, только староверы, пользовались же литыми иконами и последователи "официальной" церкви и "раскольники"; с середины 19-го века начались послабления, а до этого указом Петра литьё икон вообще было запрещено (однако, на это с опаской, но клали болт).
Так вот...
В "официальных" церквах медную пластику не вешали на стену по причине ненависти к староверам, а большая часть староверских церковных зданий это не церкви в общепринятом смысле, а моленные - обычный домик, иногда совсем маленький, да и вообще - комната в жилом доме, которую можно использовать для соборного моления. Там такие иконы иногда вешали на стену, но чаще ставили на полочку.
В крупных староверских церквах медная пластика также не висела по стенам - для этого были специальные писаные (на доске) их собственные староверские иконы.

Не в моленнных, в частных домах меднолитые иконы были вообще у всех, поголовно, не обязательно такие как в моём стартпосте, но были, даже у беднейших крестьян хоть одна плохонькая иконочка Загарского литья да присутствовала. Конкретно эта икона достаточно недешёвая по тем временам, стоила рубля два. Присутствие её в бедном крестьянском доме маловероятно, но не исключено, у крестьян среднего достатка - вплне возможно.
В частнлм доме икона если уж висела на стене, то непременно была прибита, иногда и совершенно варварски, четырьмя гвоздями, но чаще стояла на полочке в "красном углу".

Т. е., в итоге, вариантов того что икона где-то стационарна повешена на стену хозяином, и на этом же креплении и расстреливалась - таких вариантов очень мало. Её кто-то для расстреливания специально вытащил на улицу и как-то укрепил.

mokus 12-12-2020 18:46

Тут начинается про чорний коп и ментовскую экспертизу на фоне непонятных УД, с такими прострелянымииконаии я встречался, видел такие деревянные из донбаса с осколками шрапнели. Мой совет отдать в храм, который не является поставщиком для барыг антиквариата, что весьма важно. Не принесет оно ничего хорошего, в том числе и навара.
Андрей 39 12-12-2020 18:57

И.Л.Калинин, спасибо за ликбез, очень познавательно.
Про стрельбу скажу, что для стрельбы из рядовой винтовки (карабина) дистанция стрельбы меньше 50 метров по такой мишени как эта икона будет попросту не интересна, про снайперское оружие вообще молчу. А вот пистолет или револьвер мог вполне дать такую кучу на расстоянии от 5 до 15 метров смотря насколько хорош был стрелок и насколько он при этом выцеливался или на вскидку палил, так что в случае с короткостволом вполне могла быть стрельба не в церкви а прямо в хате, где данная икона хранилась на своём месте. Сейчас гадать можно сколько угодно, правды всё равно нам уже не установить. Снайпера я всё же отметаю, мне кажется не станет снайпер тренироваться на иконах, да и бегать на такие дистанции не захочет, ему проще сделать классическую мишень и по ней стрелять.
MVN 12-12-2020 19:13

То что икона старообрядческая, понял сразу. Есть такие в доме.
Это "врезка". Они трёх типов в наших (староверцев) семьях были. Но это отдельная тема.
"Врезка" это значит что у данной иконы утеряно, уничтожено и т.п., деревянная основа.
А делали их потому что старообрядцы это скитальцы из-за гонений, поэтому божественные лики и делались так.
К слову, данная икона могла и просто висеть над воротами крестьянского двора. Это нормально - надвратная называется.
андрей фон шеффер 12-12-2020 19:37

quote:

Т. е., в итоге, вариантов того что икона где-то стационарна повешена на стену хозяином, и на этом же креплении и расстреливалась - таких вариантов очень мало. Её кто-то для расстреливания специально вытащил на улицу и как-то укрепил


Или не укрепили хорошо и стационарно,а стреляли сколько раз,столько и ставили ее поновой,после каждого выстрела?

И ставили,конечно не совсем так,как в прошлый раз,а значит есть большая вероятность,что при близком рассмотрении и более внимательном-возможно даже обнаружить будет и то,что отверстия поэтому не совсем под одинаковым углом расположены,потому как плоскость поверхности каждый раз была под другим углом немного расположена к летящей в нее пуле?

андрей фон шеффер 12-12-2020 19:48

quote:


Снайпера я всё же отметаю, мне кажется не станет снайпер тренироваться на иконах, да и бегать на такие дистанции не захочет, ему проще сделать классическую мишень и по ней стрелять.


Давайте начнем с того,что это не просто снайпер по легенде палил по ней,а в конкретное время(ВОВ),немецкий снайпер.

Немецкий снайпер не мог палить из нагана,как и из ружбайки 12 калибра.

Промерить надо для начала точно отверстия в иконе.

Фото более подробные и в лучшем качестве не помешали бы.


андрей фон шеффер 12-12-2020 20:08

А вот из Мосинки....?
Мог палить немецкий снайпер оказывается!


https://www.bivouac.ru/2019/04...ovoy-voyny.html

андрей фон шеффер 12-12-2020 20:09

quote:
К слову, данная икона могла и просто висеть над воротами экрестьянского двора. Это нормально - надвратная называется.

Насколько серьезно там она обычно была закреплена,и каким именно способом?


дезерт игл 12-12-2020 20:44

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:

Ну это достоверно неизвестно.
Представим себе,что в той самой деревне,где все это произошло-живы еще до сих пор-пара бабулек,что были детками еще,но помнят и 1940-е,и даже приход немцев в ту деревню,и даже сами видели того снайпера,что палил по иконе той.....

А может и более,может есть много архивных материалов,уже имевшихся ранее по тому случаю в той деревне?
Отмахиваться не надо,проверить надо....


Они про себя то не помнят, а уж 40е😁

андрей фон шеффер 12-12-2020 20:49

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Они про себя то не помнят, а уж 40е😁


Неверно,старики то,что было в детстве/молодости помнят отчетливо!
Особенно если сами видели!

дезерт игл 12-12-2020 20:52

quote:
Неверно,старики то,что было в детстве/молодости помнят отчетливо!
Особенно если сами видели!


Вы их всех опросили?
И кстати, как Вы место спустя 70 лет искать собираетесь?
MVN 12-12-2020 20:54

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Насколько серьезно там она обычно была закреплена,и каким именно способом?



Вот например по традиции надворная икона в нашу молельню (Успенская Пресвятая Богородица) рижский Гребенщиковской общины:
click for enlarge 850 X 566 100.0 Kb
- в камне выделено место и стоит икона. Как её крепили, мне не ведомо, но, например у меня по традиции над калиткой во двор сделана крыша, как было у моего деда. Только у деда в этом навесе была вмонтирована икона, а у меня, увы, нет. Хотя место под образ оставленно- мало ли когда решусь.
Т.е., надворную икону можно разместить как картину в рамке, если это дерево, а можно как на фото в камне. А можно как написали выше- прибить четырьмя "костылями". Тут уже кто как.

И, может видели:
click for enlarge 563 X 750 83.0 Kb
- это в малом дворике.

А вот места на боковых колоннах, с обрамлением так же оставлены под иконы на центральном входе. Но их там нет, а место есть:
click for enlarge 750 X 500  80.4 Kb

андрей фон шеффер 12-12-2020 21:01

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Вы их всех опросили?
И кстати, как Вы место спустя 70 лет искать собираетесь?

Ну как-как,через того,кто сдал икону,конечно,больше вариантов нет!
Он должен/может знать,где жила его семья,в какой деревне,в каком доме....а дальше надо смотреть,может там краеведческий музей имеется,может дела были послевоенные,суды по тем,кто немцам прислуживал,вот там все выплыть может.
Но надо искать,конечно,письма писать,ехать,расспрашивать,а как еще?

sergeis64 12-12-2020 21:02

Наверное не стоит зацикливаться на каком то снайпере. Есть дырки, вроде понятно от чего. Отремонтировать и все.
дезерт игл 12-12-2020 21:03

quote:
как-как,через того,кто сдал икону,конечно,больше вариантов нет!
Он должен/может знать,где жила его семья,в какой деревне,в каком доме


И той деревни давно уж нет...
quote:

Но надо искать,конечно,письма писать,ехать,расспрашивать,а как еще?


А никак.
Тут максимум "оскорбление чувств верующих", со сроком давности привлечения намного менее 70 лет.
Отказной дадут, да и все.
И.Л.Калинин 12-12-2020 21:04

quote:
Изначально написано sergeis64:
Короче. Выяснили примерно что за дырки. Реставрировать если надо, как 2 пальца. Освятить потом и усе. Кстати скорее не литья а горячей штамповки.

Не разбираетесь, коллега...
Во-первых - литьё, а не штамповка.
Во-вторых - не как 2 пальца, уже хотя бы потому что эмаль вокруг заделываемых отверстий начнёт отлетать.
Ну и в-третьих (и в главных): освящать иконы да кресты это никониане придумали, до раскола этого не было, и от раскола и вплоть до наших дней в древлеправославии (староверии) ни одной иконы освящено так и не было. Ибо дурноделие сие есть. Икона в освящении не нуждается, она чиста по определению, что бы с ней ни делали.

sergeis64 12-12-2020 21:08

Я немного в теме, спорить здесь не буду. Если интересно напишу в личку, дабы тут не разводить.
И.Л.Калинин 12-12-2020 21:12

quote:
Изначально написано MVN:
"Врезка" это значит что у данной иконы утеряно, уничтожено и т.п., деревянная основа.

Всё остальное верно, но вот это утверждение, увы, ошибочно...
Есть два типа врезок: когда меднолитая икона, складень или крест врезались по желанию владельца в доску - это называется ставротекой - иногда доска украшалась геометрическим или цветочным рисунком по левкасу, либо на ней дописывалась икона.
Но ставротечная доска, само помещение литой иконы в неё, совершенно не обязательны, и достаточно редко встречается.

Второй тип врезки касается только литья: ценртральное клеймо иконы (в данном случае это изображение Исуса в образе Спаса Благое Молчание) могло быть врезано в другую рамку; в нашем случае это клейма-медальоны с деисусным чином, святыми и архангелами, а могла использоваться рамка, скажем, просто с цветочным орнаментом. Второе, более точное название этой операции - впайка.

Не знаю, можно ли тут давать ссылки; я бы продемонстрировал.

MVN 12-12-2020 21:30

quote:
Originally posted by И.Л.Калинин:

Не знаю, можно ли тут давать ссылки; я бы продемонстрировал.



Почему нет?
Правильней- кивотки. Названия "ставротека" и "впайка" это больше к "дилерским" не старообрядским названиям.
Кивотки трёх типов- как украшение- орнамент, как продолжение врезанной иконы и третий, это доска под домашний иконостас. Если коротко.
андрей фон шеффер 12-12-2020 21:31

quote:
Изначально написано sergeis64:
Наверное не стоит зацикливаться на каком то снайпере. Есть дырки, вроде понятно от чего. Отремонтировать и все.

Вот ремонтировать икону эту точно смысла нет никакого!
Она ценна только в тако виде,и с этой,конкретной историей стрельбы по ней снайпером немецким.

MVN 12-12-2020 21:35

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Она ценна только в тако виде,и с этой,конкретной историей стрельбы по ней снайпером немецким.



Поддержу- дань истории, предкам. А её не исправить, только помнить и не повторять такого.
mokus 12-12-2020 21:40

Ну вы тут сибурде развили и все снайперские, через пару дней тут клиенты ни одной больнички соберутся, немцы в отличии от тамошних коммуняк люди весьма религиозные, и думаю спецом по иконам не стреляли
И.Л.Калинин 12-12-2020 21:41

20135663
андрей фон шеффер 12-12-2020 21:40

quote:
Изначально написано дезерт игл:

А никак.
Тут максимум "оскорбление чувств верующих", со сроком давности привлечения намного менее 70 лет.
Отказной дадут, да и все.

Вы не поняли вообще,о чем я говорил тс-у!

Я ему сказал,что если история/легенда эта про стрельбу по иконе во времена ВОВ верна,то у него есть шанс нислабый найдя концы от этой истории-вплести эту икону в те дела,что по новой теперь возбуждены в России по действиям фашистов на окуппированных территориях.

Сейчас по ним опрашивают оставшихся свидетелей,и такой случай оскорбления верующих,тем более если это было именно в момент той самой окупации-может быть к делу приобщен,тем более с вещдоком,которым вкупе с этой историей-можно в судах оперировать международных.

И.Л.Калинин 12-12-2020 21:41

MVN, кстати, Вы подали хорошую мысль, которая может продлить дискуссию: ведь эта икона вполне может быть надвратной - по ней, хорошо закреплённой, и мог фашист шмалять.
Насколько характер отверстий соответствует этой гипотезе?

Да, у нас вот в поморской церкве на Тверской семивершковая медная богородичная икона укреплена за стеклом, никак фото найти не могу, или вот Успение на Рогожке в Москве.

И.Л.Калинин 12-12-2020 21:42

...
sergeis64 12-12-2020 21:42

Опять же, про немецкого снайпера, это вилами на воде писано. Насчет реставрации. Семейная старообрядческая икона была Боголюбские певцы. Низ был в одном месте прожжен свечкой, несильно. Я бы не взялся реставрировать. К тому же эта часть была закрыта серебряным окладом. Эту можно спокойно привести в нормальнвй вид. Если не хочется старить новые вставки, оставить как память. Все лучше дырок.
андрей фон шеффер 12-12-2020 21:45

quote:
Изначально написано mokus:
Ну вы тут сибурде развили и все снайперские, через пару дней тут клиенты ни одной больнички соберутся, немцы в отличии от тамошних коммуняк люди весьма религиозные, и думаю спецом по иконам не стреляли

А зачем думать,есть вещь с легендой семейной.
Надо только найти подтверждение этой истории в виде каком то.
Воспоминания соседей,записи самих свидетелей,в их дневниках.....
Искать надо,там материала может быть вагон и маленькая тележка,может и чего более интересного выплывет вдобавок...

Кстати искать надо не обязательно самому,хватит и варианта заявления от теперешней родни тех,кто пострадал,и чье имущество пострадало и чьи религиозные чувства были серьезно попраны.
Следователи по делам будут искать,у них и доступ к архивам другой,и возможности поиска другие,и госфинансирование,и там опытные люди будут наверняка к таким делам представлены,все раскопают и нароют.
Нужно вещдок с заявой и подробностями известными к делу(как можно больше про то,что конкретно случилось)-приобщить,и ждать.

Да,семейную реликвию эту надо будет отдать.
Ну так ей итак,если считать в денежном выражении,то цена небольшая.

mokus 12-12-2020 21:45

Видел такие иконы и купил одну, икона не уличная однозначно


перемещено из Короткоствольное оружие
Наум 12-12-2020 22:08

quote:
адо только найти подтверждение этой истории в виде каком т

Прошло почти 80 лет, КАКОЕ может быть "подтверждение"?
Про архивы вообще глупость, врятли в то "время" кто то заморачивался из за какой то иконы (опиум для трудового народа)
Siniy Borod 12-12-2020 22:10

Забавно когда пулевые отверстия обсуждают антиквары, а производство, реставрацию и применение меднолитых икон - стрелки...
дезерт игл 12-12-2020 22:20

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:

Вы не поняли вообще,о чем я говорил тс-у!

Я ему сказал,что если история/легенда эта про стрельбу по иконе во времена ВОВ верна,то у него есть шанс нислабый найдя концы от этой истории-вплести эту икону в те дела,что по новой теперь возбуждены в России по действиям фашистов на окуппированных территориях.

Сейчас по ним опрашивают оставшихся свидетелей,и такой случай оскорбления верующих,тем более если это было именно в момент той самой окупации-может быть к делу приобщен,тем более с вещдоком,которым вкупе с этой историей-можно в судах оперировать международных.


Международный суд уже прошёл.
Нюрнберг называется

sergeis64 12-12-2020 22:20

Бывает. Теперь когда перенесено в соответствующий раздел, гн Калинин, вы себе представляете каким это литье выходит из опоки и сколько его надо еще доводить опосля? Особенно весь орнамент, уже не говоря о надписи по краю?
дезерт игл 12-12-2020 22:21

quote:
немцы в отличии от тамошних коммуняк люди весьма религиозные, и думаю спецом по иконам не стреляли

Ой да неужели?
А то что Алоизыч мягко говоря религию не одобрял, уже забыто
sergeis64 12-12-2020 22:24

Ахем. Что на немецкой Вермахтовской пряжке накарябано. Причем здесь Гитлер?
дезерт игл 12-12-2020 22:44

quote:
Что на немецкой Вермахтовской пряжке накарябано. Причем здесь Гитлер?


На заборе тоже много написано.
А при том, что он вообще то возрождал язычество.
СС таки практически тайный орден.
MVN 12-12-2020 22:58

quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:

Насколько характер отверстий соответствует этой гипотезе?


Тут точный ответ даст только баллистическая экспертиза- баллистическая траектория, повреждение на иконе (угол попадания и т.п.).
Я так за какой либо ответ тут не берусь утверждать.

Sobaka1970 12-12-2020 23:12

quote:
Изначально написано mokus:
Ну вы тут сибурде развили и все снайперские, через пару дней тут клиенты ни одной больнички соберутся, немцы в отличии от тамошних коммуняк люди весьма религиозные

Точно, бывалочи соберут деревенских в церквушку и сожгут к херям. Псковские и Новгородские церкви обнесли-любо дорого. Ну, и монахиню, где поймают, изнасиловать-считаешь богоугодным делом?

sergeis64 12-12-2020 23:23

Ok,все понятно со знанием истории. Уже не интересно. Кстати что написано на ССовской пряжке? На заборах так не пишут. К сожалению.
дезерт игл 12-12-2020 23:32

quote:
Кстати что написано на ССовской пряжке? На заборах так не пишут. К сожалению.


Кстати, "моя честь зовётся верность".
Где там о Боге?

quote:
Ok,все понятно со знанием истории.

Увы, да...
MVN 12-12-2020 23:41

"Gott mit uns" - "С нами Бог", это на пряжках не СС, а Вермахта было.
дезерт игл 12-12-2020 23:45

quote:
Gott mit uns" - "С нами Бог", это на пряжках не СС, а Вермахта было

Да, но был вопрос про СС.
Ну и "С нами Бог" и что?
На баксе "Мы верим в Бога" написано и?
Всё американцы поголовно ортодоксальные христиане?
MVN 12-12-2020 23:52

quote:
Originally posted by дезерт игл:

Ну и "С нами Бог" и что?



Ничего. Просто уточнил.

андрей фон шеффер 12-12-2020 23:52

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Международный суд уже прошёл.
Нюрнберг называется


Значит вы просто не в курсах совсем.
Совсем недавно,несколько дней буквально назад в программе "60 минут"-была озвучена инфа,что депутаты российские приняли решение о возбуждении нескольких уд по фактам разным касающихся ВОВ,в том числе и по фактам зверств фашистов на территории СССР.

Для этого отряжена целая группа военных экспертов,следователей,которым дадут доступ к архивам,которые никогда ранее не открывались даже!
Опрашиваются участники,свидетели этого времен ВОВ,оставшиеся в живых до сих пор.

дезерт игл 12-12-2020 23:55

quote:
Совсем недавно,несколько дней буквально назад в программе "60 минут"-была озвучена инфа,что по депутаты российские приняли решение о возбуждении нескольких уд по фактам разным касающихся ВОВ,в том числе и по фактам зверств фашистов на территории СССР.
Для этого отряжена целая группа военных экспертов,следователей,которым дадут доступ к архивам,которые никогда ранее не открывались даже!


Когда коту делать нечего он яйца лижет.
Наших депутанов это касается в полной мере.
андрей фон шеффер 12-12-2020 23:59

quote:
Изначально написано Наум:

Прошло почти 80 лет, КАКОЕ может быть "подтверждение"?
Про архивы вообще глупость, врятли в то "время" кто то заморачивался из за какой то иконы (опиум для трудового народа)

Конечно по поводу этой иконы никто не заморачивался,это понятно итак,могли такого и не говорить,это очевидно.

А вот по фактам расследований разных в архивах той местности,где эта история произошла есть обязательно упоминания послевоенные,такие же точно,как были везде,на всей территории СССР,с послевоенными разбирательствами-по военным преступникам,приспешникам,помощникам,поддерживавшим и работавшим на оккупированных территориях.
Там ,в тех отчетах,показаниях,расследованиях практически все подтверждения всего есть,что творилось на оккупированных территориях.
Нужен просто доступ к тем архивам.


дезерт игл 13-12-2020 12:02

quote:
просто доступ к тем архивам.

Ага, а в 59м они же убили группу Дятлова🤣🤣
андрей фон шеффер 13-12-2020 12:03

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Когда коту делать нечего он яйца лижет.
Наших депутанов это касается в полной мере.

Нет,там речь о другом шла,а конкретно о том,что они приняли решение о том,что чтобы завести новые дела и набрать нового материала,чтобы не было возможности переиначивания итогов войны...!

дезерт игл 13-12-2020 12:09

quote:
набрать нового материала,чтобы не было возможности переиначивания итогов войны...!



А как её переиначать?
Два трибунала пока никто не отменил.
андрей фон шеффер 13-12-2020 12:20

Факт есть,дела открыты,рассоедования ведутся,вызывают уже свидетелей.
Если тс подсуетится,то может запрыгнуть успеть в те расследования,дать материал,вещдок.
Об этом я сказал.

И не надо забалтывать пустыми вопросами!

дезерт игл 13-12-2020 12:22

quote:
надо забалтывать пустыми вопросами

Вы б шли со своими советами в Латвию, а?
Антиквариат явно не ваша тема
андрей фон шеффер 13-12-2020 12:38

Я тс-у дал советы/подсказал.

И.Л.Калинин 13-12-2020 12:39

quote:
Изначально написано sergeis64:
Бывает. Теперь когда перенесено в соответствующий раздел, гн Калинин, вы себе представляете каким это литье выходит из опоки и сколько его надо еще доводить опосля? Особенно весь орнамент, уже не говоря о надписи по краю?

Представляю.

И.Л.Калинин 13-12-2020 12:43

Уточнил кое-что: диаметр отверстий 10-12 мм, происхождение: Владимирская обл. (название деревни неизвестно).
Siniy Borod 13-12-2020 01:31

quote:
Изначально написано sergeis64:
Бывает. Теперь когда перенесено в соответствующий раздел, гн Калинин, вы себе представляете каким это литье выходит из опоки и сколько его надо еще доводить опосля? Особенно весь орнамент, уже не говоря о надписи по краю?

Дело-то в том, что как раз, Калинин знает (а не "представляет") всю технологию производства подобных иконок... в том числе и про орнамент и надписи...

А вот в Ваших познаниях есть некоторые сомнения...

Siniy Borod 13-12-2020 01:32

quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:
Уточнил кое-что: диаметр отверстий 10-12 мм, происхождение: Владимирская обл. (название деревни неизвестно).

Во Владимирке не было фашиШтов...

дезерт игл 13-12-2020 01:36

quote:
Владимирке не было фашиШтов

ГВ до него тоже не докатилась.
Андрей 39 13-12-2020 01:45

quote:
Изначально написано Siniy Borod:

Во Владимирке не было фашиШтов...


Тут похоже с немцев уже репарации требовать собирались а вы взяли и всё дело прямо на корню завалили...

Siniy Borod 13-12-2020 01:48

Меня в дырках в этой иконки больше всего смущает то что металл, который выбила пуля, не весь "вывернут" на оборотку... часть его, как бы, отсутствует..
Почему-то есть ощущение, что это дырки от тупоконечной пули...
Опыта пулевой стрельбы по металлу мало - только в армейке по ременной бляхе, и по пятачку (АК-74)...
5,45 выминало весь разорванный металл на выход пули...
дезерт игл 13-12-2020 01:54

quote:
Почему-то есть ощущение, что это дырки от тупоконечной пули...

Или от ружья.
Картечью.
андрей фон шеффер 13-12-2020 09:39

quote:
Изначально написано Андрей 39:

Тут похоже с немцев уже репарации требовать собирались а вы взяли и всё дело прямо на корню завалили...



Ну не так совсем уж,но имея побольше данных,и более конкретную и качественную легенду тс много инфы мог бы выжать из ситуации,вопрос только в том,насколько ему это надо все?

Наум 13-12-2020 09:48

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:

Нет,там речь о другом шла,а конкретно о том,что они приняли решение о том,что чтобы завести новые дела и набрать нового материала,чтобы не было возможности переиначивания итогов войны...!


Когда нечем гордиться кроме как результатом войны окончившЕйся в первой половине прошлого века, начинается вот такая движуха....

андрей фон шеффер 13-12-2020 09:55

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Или от ружья.
Картечью.

На картечный разлет вообще то не очень сильно и похоже.


Больше похоже на отверстия от двух разных винтовочных калибров.

Тем более,что и тс дает цифры 10-12 мм!

Да и похоже,что все же с разных немного направлений стреляли.

Да и что за картечь и какого диаметра могла быть и в каком конкретно калибре то применена?
Если из гусятницы 4 калибра,то возможно,конечно....но кто мог из такого оружия по иконке палить?

андрей фон шеффер 13-12-2020 10:00

quote:
Изначально написано Наум:

Когда нечем гордиться кроме как результатом войны окончившийся в первой половине прошлого века, начинается вот такая движуха....


То,что есть настроение напомнить молодежи теперешней о реалиях той,очень серьезной войны,кстати войны континентального масштаба-это само по себе неплохо.
Лучше помнить хорошо,и долго,чем опять вляпаться неподумавши серьезно и надолго в подобные проблемы.

Наум 13-12-2020 10:04

quote:
напомнить молодежи теперешней о реалиях

Теперешней молодежи похрен на те реалии. Как было похрен молодежи 40х годов на реалии Крымской войны 19 века...(время и смена поколений примерно сопоставимо). Если бы "кооператив Озеро" не педалировал эту тему ежедневно из каждого утюга то и вы вспоминали бы про ту войну раз в год -9 мая.
андрей фон шеффер 13-12-2020 10:18

quote:
Если бы "кооператив Озеро" не педалировал эту тему ежедневно из каждого утюга то и вы вспоминали бы про ту войну раз в год -9 мая.

Да уж почаще надо бы вспоминать,понимая больше чуть,чем это представлено,что это была не просто прогулка на пикник туда/сюда,а жертв,порушенных судеб и экономик-многих стран мира,вовлеченный в нее-было предостаточно.

Наум 13-12-2020 10:26

quote:
ыла не просто прогулка на пикник туда/сюда,а жертв,порушенных судеб и экономик-многих стран мира,вовлеченный в нее-было предостаточно

Проиграв в начале 90х холодную войну, потери для страны оказались сопоставимы и... чет как то почти не слышно об этом от озерных - молчат ,упорно педалируют прошлое...
Ланцепок 13-12-2020 11:13

quote:
Изначально написано quas:
У нагана "вадкаттер" свинцовый - а это "совсем вряд ли" его следы.

Безотносительно к вопросу "кто стрелял?": свинцовые вадкаттеры только у спортивных нагановских патронов (на фото справа), а у боевых (слева) оболочечные оживальные пули с плоской вершиной:
И.Л.Калинин 13-12-2020 15:03

quote:
Изначально написано Наум:

Когда нечем гордиться кроме как результатом войны окончившЕйся в первой половине прошлого века, начинается вот такая движуха....


Наум, если Вам нечего сказать по существу дела, если есть желание поговорить о политике, "кооперативе Озеро" и прочем, я искренне и от души предлагаю Вам проследовать лесом.

-------------------------------------

Да, в указанном регионе с фашистами была напряжёнка, но это лишь подтверждает мою давнюю убеждённость: выслушай антиквара (или первичного сдатчика антикварного предмета) - и раздели полученные от него сведения на шестнадцать...
Тем не менее, де-факто, мы имеем простреленную икону, и вопросы остаются прежними: пуля, оружие, расстояние, а также - была ли икона укреплена при стрельбе, или после каждого выстрела её бегали поднимать и ставить.

Андрей 39 13-12-2020 15:42

И.Л.Калинин вы лично имеете доступ к этой иконе? Можете взять её например под залог или под честное слово на несколько дней?
Gustav 13-12-2020 16:12

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Или от ружья.
Картечью.

Так и есть. С нескольких метров деревенской рубленной-катаной картечью.
Точно фошисты.

андрей фон шеффер 13-12-2020 16:33

Еще раз про картечь:

1)В каком калибре и с какого расстояния стрельба велась,если на пластинке размером 15×13 мы имеем шесть,даже семь картечин с таким разлетом,и размером 10-12 мм?

2)Кто то из теоретиков картечной стрельбы в состоянии подсчитать,сколько весят семь картечин диаметром 10-12 мм?

3)Что за патрон и что за оружие применено могло быть,если это стреляли картечью?

Андрей 39 13-12-2020 16:57

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Еще раз про картечь:

1)В каком калибре и с какого расстояния стрельба велась,если на пластинке размером 15×13 мы имеем шесть,даже семь картечин размером 10-12 мм?

2)Кто то из теоретиков картечной стрельбы в состоянии подсчитать,сколько весят семь картечин диаметром 11 мм?

3)Что за патрон и что за оружие применено могло быть,если это стреляли картечью?


Вы как маленький ребёнок честное слово, не важно картечь или пуля, все они способны сделать отверстия в разы больше своего диаметра/калибра. Я же в начале темы наглядно показал, что отверстия от пуль бывают намного больше диаметра этих самых пуль. Например картечь 8.5 если это 12 калибр вполне может сделать отверстия в металле диаметром 10-12 мм. Подкалиберная свинцовая пуля полева 12-го калибра имеет диаметр всего лишь 13.5 мм а отверстие в стали толщиной 2.5 мм она оставляет примерно около 25 мм.

Gustav 13-12-2020 17:53

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Еще раз про картечь:
...

Если бы Вы были завсегдатаем не МР, а гладкоствольного оружия, то таких вопросов бы не возникало.

андрей фон шеффер 13-12-2020 18:54

quote:
Вы как маленький ребёнок честное слово, не важно картечь или пуля, все они способны сделать отверстия в разы больше своего диаметра/калибра

Я как пользователь картечи с большим стажем охотничьим!
А некоторые тут действительно как маленькие детки размышляют! )))).


Какие "в разы большие"?
Вы на фото то повнимательней гляньте на первой странице темы:

Вот они,чуть поближе:


click for enlarge 1280 X 800 72.6 Kb


click for enlarge 1280 X 800 33.2 Kb


click for enlarge 1280 X 800 29.5 Kb


click for enlarge 1280 X 800 31.4 Kb


click for enlarge 1280 X 800 29.9 Kb


click for enlarge 1280 X 800 30.1 Kb


click for enlarge 1280 X 800 37.5 Kb

андрей фон шеффер 13-12-2020 19:06

Металл сразу видно-фактически не бронза вообще,а сплав медный,ближе к латуни мягкой по качествам своим....!

Бронза,тем более такая тонкая выламывалась бы кусками,имела сзади бы на выходе не облой,как мы видим в наличии,а обломанную фаску..
Бронза она хрупка сильно.

андрей фон шеффер 13-12-2020 19:13

И стрелял таки снайпер.
Именно снайпер,и с хорошего расстояния.
И под разными углами,скорее всего к дереву прислонив(типа древесины что то мягкое,но достаточно ровное находилось).
Потому как если бы закреплена жестко была эта пластинка(например в каком то проеме,между двух деревяшек вбита(забор деревянный)-то при ее малой толщине,и наличии множественных отверстий декоративных на разную глубину/толщину-деформаций много больше было бы по плоскости,ато и вообще сломало бы ее.
Андрей 39 13-12-2020 19:25

В пришлого, фашистского снайпера вам хочется верить больше, чем в то, что эту вещь расстрелял наш соотечественник, это ясно. Я лично в эту историю с фашистским снайпером верю на 0.5% не более, а на остальные 99.5% склонен думать, что это наши соотечественники сделали.
И.Л.Калинин 13-12-2020 21:20

quote:
Изначально написано Андрей 39:
И.Л.Калинин вы лично имеете доступ к этой иконе? Можете взять её например под залог или под честное слово на несколько дней?

Не имею.
Взять не то что не могу - не хочу. Но если есть пожелание к владельцу - могу это пожелание передать.
Да, собственно, Вы и сами можете, вот в этом топике: http://mednolit.ru/forum/10-52470-1

И.Л.Калинин 13-12-2020 21:21

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Металл сразу видно-фактически не бронза вообще,а сплав медный,ближе к латуни мягкой по качествам своим....!

Бронза,тем более такая тонкая выламывалась бы кусками,имела сзади бы на выходе не облой,как мы видим в наличии,а обломанную фаску..
Бронза она хрупка сильно.



Бронза это один из сплавов меди.
Siniy Borod 13-12-2020 21:28

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Металл сразу видно-фактически не бронза вообще,а сплав медный,ближе к латуни мягкой по качествам своим....!

Бронза,тем более такая тонкая выламывалась бы кусками,имела сзади бы на выходе не облой,как мы видим в наличии,а обломанную фаску..
Бронза она хрупка сильно.


Бронза - это тоже медный сплав (классика - медь с оловом)
Бронз разновидностей - "мульен и маленькая тележка"...
Подобные иконки чаще всего делались из сплава, в который забубенивали довольно большой процент "вторсырья", плюс, для текучести - цинка...
Так что сплав, действительно, был ближе по свойствам к латуни...

Андрей 39 13-12-2020 22:11

quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:

Не имею.
Взять не то что не могу - не хочу. Но если есть пожелание к владельцу - могу это пожелание передать.
Да, собственно, Вы и сами можете, вот в этом топике: http://mednolit.ru/forum/10-52470-1


Ясно. Тогда передайте такой совет.
Нужно обратиться в местное УВД, лучше всего найти доступ через знакомых, потому как нужно сперва пообщаться на прямую с тамошними экспертами и узнать, что они могут определить по данному предмету и сколько это удовольствие будет стоить. Возможно они много чего смогут определить но может выйти слишком дорого. Поэтому прежде чем соваться официально желательна частная беседа непосредственно с экспертами. Я лично на первое место поставил бы вопрос датировки пробоин, это сразу покажет могли ли тут быть причастны фашисты или нет. На втором месте я бы поставил вопрос о наличии остатков пуль на месте отверстий и какие это были пули. То есть не калибр а из чего эти пули были изготовлены. Например если это чистый свинец то все вопросы по снайперу отпадут автоматически а если будут следы оболочек оболочечных пуль, то может они смогут определить от пуль чьего производства будут эти остатки. Но возможно этот вопрос будет слишком трудно а стало быть очень дорого прояснить и тогда надо его исключать.
Ну и напоследок я бы задал вопрос экспертам о направлении с которых прилетали все пули. Если допустим все отверстия имеют одно направление то стрелял один человек с одного места по жёстко закреплённой иконе. Если же все отверстия имеют разные направления, то тут явно будет доказано, что стреляли по незакреплённой иконе. Но вполне может оказаться, что направлений будет два и тогда это будет свидетельствовать, что стреляло два стрелка стоя на небольшом удалении от иконы.
На все остальные вопросы, как например какой калибр был у оружия мне кажется получить однозначный ответ будет затруднительно. Но попробовать задать такой вопрос можно.
В общем, считаю, что если не ставить перед экспертами слишком трудные задачи то вполне возможно экспертное заключение выйдет не сильно дорого.

Siniy Borod 13-12-2020 22:27

Анекдот почти по теме:
90-е... на автосервис подъезжает Гелик, из него выходит "браток" - просит отремонтировать дырку в бензобаке...
Мастер лезет под машину... оттуда просит напарника дать ему штангель...
"Браток": "Чего мерять-то хочешь?"
Мастер: "Отверстие"
"Браток": "Можешь не мерять - 7,62"...
андрей фон шеффер 14-12-2020 09:01

quote:
Изначально написано Андрей 39:
В пришлого, фашистского снайпера вам хочется верить больше, чем в то, что эту вещь расстрелял наш соотечественник, это ясно. Я лично в эту историю с фашистским снайпером верю на 0.5% не более, а на остальные 99.5% склонен думать, что это наши соотечественники сделали.

А причем тут личное мнение,или то,во что и кому хочется верить?

Есть предмет,могут быть аргументы "за",или "против"!
Что по вашему конкретно говорит о том,что расстреляли соотечественники?

андрей фон шеффер 14-12-2020 09:03

quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:

Бронза это один из сплавов меди.

Бронза она хрупкая довольно.
Латунь менее хрупкая,и это мы как раз и видим с тыла мишени.
Значит материал изделия это латунь!

андрей фон шеффер 14-12-2020 09:47

Кстати,по иконе этой производилось как минимум 8 выстрелов.
По самому краю имеются следы еще от одной пули.

По краю самому чиркнула....

click for enlarge 1280 X 705 117.8 Kb

click for enlarge 1280 X 701 119.7 Kb

И.Л.Калинин 14-12-2020 10:47


Процентное содержание металлов в сплаве, как уже писали выше, сильно разнится, но по имеющимся исследованиям меди в нём от 69 до 75%, цинка - 24-33%.
Андрей 39 14-12-2020 11:03

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Кстати,по иконе этой производилось как минимум 8 выстрелов.
По самому краю имеются следы еще от одной пули.

По краю самому чиркнула....



Внимательно смотрите, это замятие не от пули
андрей фон шеффер 14-12-2020 11:17

quote:
Изначально написано Андрей 39:

Внимательно смотрите, это замятие не от пули

А откуда вы предположили,что "не от пули"?
На иконке,на которой нет вообще других никаких серьезных повреждений,кроме пулевых отверстий,придумывать вариант еще какого то воздействия на нее чем то другим?
С чего бы вдруг?

Андрей 39 14-12-2020 13:02

А вы с чего взяли, что оно от пули? По моему это обычная вмятина которая получилась когда икону уронили например.
андрей фон шеффер 14-12-2020 13:44

Обычная вмятина от варианта "уронили"?
Сравнимая с ударом пули соседним?
Только поменьше чуть?
андрей фон шеффер 14-12-2020 14:07

Кстати,если вы думаете,что это обычная вмятина,то по вашему она когда образовалась-до выстрелов по иконе,или после?
И.Л.Калинин 14-12-2020 14:38

quote:
Изначально написано Андрей 39:
А вы с чего взяли, что оно от пули? По моему это обычная вмятина которая получилась когда икону уронили например.

Только если с высоты метров 400 на ребро титановой пластины...
Их ронять можно сколько угодно, иконки эти, разве что эмаль треснет. Это след точно не от "уронения".

Андрей 39, Андрей фон Шеффер, душевно благодарю за живейшее участие в топике.

Андрей 39 14-12-2020 17:08

quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:

Андрей 39, Андрей фон Шеффер, душевно благодарю за живейшее участие в топике.


И вам спасибо за любопытную тему. Прощайте
Siniy Borod 14-12-2020 17:37

Это замятие не от пули...
Явно видно приложение силы не с плоскости, а с кромки..
Скорей след от крепежа...
Думается иконка была жестко зафиксирована на деревяшке...
андрей фон шеффер 14-12-2020 17:50

Ну вот,и ответа не дал,почему так именно считает?
Пусть это тогда останется его маленьким секретом! )))).


андрей фон шеффер 14-12-2020 17:54

quote:
Изначально написано Siniy Borod:
Это замятие не от пули...
Явно видно приложение силы не с плоскости, а с кромки..
Скорей след от крепежа...
Думается иконка была жестко зафиксирована на деревяшке...

Ну т.е.вы хотите сказать,что что это след от крепежа?
Что за крепеж такой точечный?

андрей фон шеффер 14-12-2020 17:55

Почему это место заполировано руками,и когда?
Siniy Borod 14-12-2020 20:01

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:

Ну т.е.вы хотите сказать,что что это след от крепежа?
Что за крепеж такой точечный?


Если зацепить одной стороной за "буртик", а с противоположной вбить гвоздь со шляпкой или вкрутить шуруп, получится очень надежное крепление...
Но это так - домыслы...

андрей фон шеффер 14-12-2020 20:21

quote:
Изначально написано Siniy Borod:

Если зацепить одной стороной за "буртик", а с противоположной вбить гвоздь со шляпкой или вкрутить шуруп, получится очень надежное крепление...
Но это так - домыслы...


Хорошо,допустим это сделано,отстреляли,извлекли.
Бросили там же.
(Ну,по легенде ведь стреляли фашисты,а иконка потом как то оказалась у настоящих владельцев,значит-бросили).
Потом положили ее на хранение куда то,или поставили снова в угол.....или носили в карманах даже часто.
Как обьяснить,что вот этот торец отполирован,а сзади облой на отверстиях-свежий почти,нетронутый?
Ну,или мало тронутый?


click for enlarge 1280 X 705 117.8 Kb

андрей фон шеффер 14-12-2020 20:27

Фаска скруглена,потерта руками серьезно,а рядом,тут же-облой не тронут рядом практически на следах от касания пулей материала иконки?
Ну или совсем чутка?

1-фаска.
2-облой.
click for enlarge 1280 X 705 120.1 Kb

Обращаю внимание особое на то,что фаска это не фасадная,наружная,которую допустим могли бы тереть/гладить,снаружи поглаживая,а с задней части!

И.Л.Калинин 14-12-2020 22:56

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:
Фаска скруглена,потерта руками серьезно,а рядом,тут же-облой не тронут рядом практически на следах от касания пулей материала иконки?
Ну или совсем чутка?
Обращаю внимание особое на то,что фаска это не фасадная,наружная,которую допустим могли бы тереть/гладить,снаружи поглаживая,а с задней части!

Иконы не выходят с производства идеально геометрически чёткими, гранёными; определённая скруглённость присутствует практически всегда.
Помимо этого, обратную сторону иконы доводят после отливки на шлифовальном круге.

Виталий М 16-12-2020 12:02

То что икона расстреляна из нарезного оружия (судя по фото) - 100%. Равно как и то,что икона была жёстко закреплена (над воротами, над входом и пр.) в момент "порчи" - 100%. Причём задняя опора явно была жёсткой (кирпич, оштукатуреная стена, твёрдое дерево), не дающей прогибаться всей "пластине" иконы от попадания пуль. Ребят - кто-нибудь из вас стрелял из винтовки по стальным "поперам"? Они крутятся как волчок. А тут дырки ровные, как с одного угла. Так что версия "...снайпер вынес и ...далее по тексту" - практически невозможна. Можно даже предположить (с большой долей вероятности) первое попадание, равно как второе и третье... Последующие попадания определить сложнее, т.к. скорее всего пластина иконы (как бы она ни была закреплена) "расшаталась" от ударов пуль. Что доказывается изменением угла попаданий и выгиба со стороны выходного отверстия. Вполне возможно, при тщательном рассмотрении, найти следы воздействия рикошетирующих частей пули, если это была кирпичная стена. При остутствии этих следов предположительно пули пробивали "подложку" и следов своих частей не оставляли. Замятие с краю, скорее всего, также нанесено пулей, при условиии (что очень вероятно) что пластина иконы была закреплена в некой раме, что доказывает похожий характер выгиба металла с задней стороны пластины как и у сквозных отверстий. Так что, с большой долей вероятности, можно утверждать, что выстрелов было как минимум 8. В принципе определить дистанцию, угол возвышения (обнижения), не говоря про калибр и пр. вполне способен любой маломальски грамотный эксперт-криминалист. Количество дырок вовсе не привязано к "зарядности" используемого оружия - перезарядить любую систему подобного калибра не составляет труда. Согласитесь - подобным варварством могли заниматься не один час. Так что...ТСу стоит обратиться на экспертизу, после получения - в Минкульт...а уж что делать дальше подскажет личное мнение.
андрей фон шеффер 16-12-2020 10:55

quote:
Причём задняя опора явно была жёсткой (кирпич, оштукатуреная стена, твёрдое дерево), не дающей прогибаться всей "пластине" иконы от попадания пуль. Ребят - кто-нибудь из вас стрелял из винтовки по стальным "поперам"? Они крутятся как волчок. А тут дырки ровные, как с одного угла. Так что версия "...снайпер вынес и ...далее по тексту" - практически невозможна.

Вы не совсем понятно относительно снайпера сказали,почему невозможен вариант снайпера то??
И чем отличается "вариант снайпера" по вашейму мнению от "варианта,когда просто стреляли из нарезняка"?

Виталий М 16-12-2020 13:04

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:

Вы не совсем понятно относительно снайпера сказали,почему невозможен вариант снайпера то??
И чем отличается "вариант снайпера" по вашейму мнению от в


Читая у ТСа - "снайпер вынес и растрелял"...не дословно (лень копирайтить, гляньте первую страничку). Имелось ввиду отсутствие действия "вынес"... скорее отошел на нужное расстояние и практиковался (возможно пристреливал оружие). Да и термин "снайпер", судя по кучности и характеру попаданий, тоже вызывает некие сомнения. Дистанция, вероятнее всего, была не очень большая (пуля винтовки, например на дальних дистанциях, обычно делает бОльший конус на выходе с длинным пояском осаднения и диаметром близким к калибру, чего на фото не наблюдается).

Siniy Borod 16-12-2020 13:38

quote:
Изначально написано Виталий М:
То что икона расстреляна из нарезного оружия (судя по фото) - 100%. Равно как и то,что икона была жёстко закреплена (над воротами, над входом и пр.) в момент "порчи" - 100%. Причём задняя опора явно была жёсткой (кирпич, оштукатуреная стена, твёрдое дерево), не дающей прогибаться всей "пластине" иконы от попадания пуль. Ребят - кто-нибудь из вас стрелял из винтовки по стальным "поперам"? Они крутятся как волчок. А тут дырки ровные, как с одного угла. Так что версия "...снайпер вынес и ...далее по тексту" - практически невозможна. Можно даже предположить (с большой долей вероятности) первое попадание, равно как второе и третье... Последующие попадания определить сложнее, т.к. скорее всего пластина иконы (как бы она ни была закреплена) "расшаталась" от ударов пуль. Что доказывается изменением угла попаданий и выгиба со стороны выходного отверстия. Вполне возможно, при тщательном рассмотрении, найти следы воздействия рикошетирующих частей пули, если это была кирпичная стена. При остутствии этих следов предположительно пули пробивали "подложку" и следов своих частей не оставляли. Замятие с краю, скорее всего, также нанесено пулей, при условиии (что очень вероятно) что пластина иконы была закреплена в некой раме, что доказывает похожий характер выгиба металла с задней стороны пластины как и у сквозных отверстий. Так что, с большой долей вероятности, можно утверждать, что выстрелов было как минимум 8. В принципе определить дистанцию, угол возвышения (обнижения), не говоря про калибр и пр. вполне способен любой маломальски грамотный эксперт-криминалист. Количество дырок вовсе не привязано к "зарядности" используемого оружия - перезарядить любую систему подобного калибра не составляет труда. Согласитесь - подобным варварством могли заниматься не один час. Так что...ТСу стоит обратиться на экспертизу, после получения - в Минкульт...а уж что делать дальше подскажет личное мнение.

Подобные иконки либо врезались и вклеивались на сургуч или цемент в, так называемые, ставротеки (сборки) (иконная доска (липа, кипарис), с выборкой под каждый предмет)... либо крепились по периметру гвоздями с шляпками... либо, тупо прибивались гвоздями через пласть (чего в этом случае нет)..
То есть, вариантов расположения подобных предметов боками вплотную к аналогичным по твердости (плотности) я не припоминаю от слова - совсем...
Соответственно, при попадании хоть конической, хоть тупоконечной пули, в самый край (принимаем, что калибр тот же, что и у остальных отверстий), в металле должен быть виден эффект смазанности - его нет..
Развальцовка металла как с лица, так и с оброта одинаковая - приложение силы с кромки, а не с пласти..

андрей фон шеффер 16-12-2020 16:16

quote:
Да и термин "снайпер", судя по кучности и характеру попаданий, тоже вызывает некие сомнения. Дистанция, вероятнее всего, была не очень большая (пуля винтовки, например на дальних дистанциях, обычно делает бОльший конус на выходе с длинным пояском осаднения и диаметром близким к калибру, чего на фото не наблюдается).


Иконка небольшая,13×15 см.

Если это был снайпер даже,и вносил поправки в момент стрельбы каждым следующим патроном,то как раз на снайпера пристрелку очень даже и похоже..


Последний выстрел как раз в десятку.

Виталий М 16-12-2020 21:17

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Последний выстрел как раз в десятку.



С чего вы взяли что он "последний"???
Виталий М 16-12-2020 21:25

quote:
Originally posted by Siniy Borod:

(иконная доска (липа, кипарис), с выборкой под каждый предмет)...



quote:
Originally posted by Siniy Borod:

То есть, вариантов расположения подобных предметов боками вплотную к аналогичным по твердости (плотности) я не припоминаю от слова - совсем...



Возможно я ошибаюсь, но при попадании пули в, скажем так, "стык" основного материала и рамы (представим что это "берёзовая крашеная рамка", я утрирую в предположении) - приложение её сил будет первично равнонаправлено, вне зависимости от пробиваемого материала, что сказывается исключительно на следах воздействия. На металлической части "мишени" (извините за кощунственный термин) - след подобный следу от пули есть (да, следы ослаблены, возможно, ввиду именно стыковой частью с предполагаемой "рамкой", но это их не исключает), а вот предполагаемая "рамка" отсутствует, так что утверждать обратное - нет оснований. Поэтому предположения относительно "не пулевое касание" маловероятно.
андрей фон шеффер 16-12-2020 22:53

quote:
Изначально написано Виталий М:

С чего вы взяли что он "последний"???

С того,что не изрешетили ее почему то,эту цель,а сделал стрелок восемь выстрелов,и успокоился.
Целил в центр первым патроном,но попал вправо,проверился,уже вторым,внес поправку,попал третьим левее,потом два выстрела рядом,чуть ниже......последним попал по центр,и ровно туда,куда хотел...

Расстояние имхо было более 200 метров.
Скорость уже поменьше,и на металле мягком(название ьронза,а посути латунь)-потому облой такой сзади!

Виталий М 16-12-2020 23:40

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:

С того,что не изрешетили ее почему то,эту цель,а сделал стрелок восемь выстрелов,и успокоился.
Целил в центр первым патроном,но попал вправо,проверился,уже вторым,внес поправку,попал третьим левее,потом два выстрела рядом,чуть ниже......последним попал по центр,и ровно туда,куда хотел...

Расстояние имхо было более 200 метров.
Скорость уже поменьше,и на металле мягком(название ьронза,а посути латунь)-потому облой такой сзади!


Вам доказывать не стану, но категорически не согласен с вашими
домыслами и выводами. С удовольствием дождусь комментариев ТСа.

андрей фон шеффер 17-12-2020 08:33

quote:
Вам доказывать не стану, но категорически не согласен с вашими
домыслами и выводами.


А это плохо,как раз аргументы и доказательства нужны.
Рассуждения,что да как.
Тут ведь вариант неоднозначный и непростой в данном случае,т.к.неизвестен металл,из которого изготовлена икона,неизвестно оружие,неизвестно вообще-легенда,которую озвучили правдой является,или нет?

Моя имха как раз в том,что надо отталкиваться о существующей на данный момент легенды,и по мере возможности обсудить то,что дают нам фото существующие.
Обсудить возможность того,что именно так и было,потом обсудить невозможность,посмотреть,чьи аргументы весомее..!!

И только потом делать выводы окончательные.

Виталий М 17-12-2020 11:39

quote:
Originally posted by андрей фон шеффер:

Расстояние имхо было более 200 метров.



Это предположение на чём основано? Прицелится в размер 15х13 см. на 200 м. без оптики, учитывая "неконтрастность" цели - нужен "орлиный глаз". Отсюда предположение о "снайпере"? Похожие следы может оставить пистолетная тупоконечная пуля близкого калибра с небольшого расстояния. Как пример - пуля патрона 7,63х25 Маузер. Да и характер группы отверстий может давать основание для предположения типа оружия...только тогда дистанция из предполагаемых 200-т метров уменьшается до, мне кажется, близких к возможнореальным - 50 м. максимум.
А вообще с этим антикваром я согласен только в одном - все рассказаные "легенды" приносимых на оценку предметов НУЖНО делить на 88, а от результата вычесть 5... Плетут "...7 вёрст до небес, и всё лесом", а потом ходят в народе легенды по "...суперзауэртрикАльцасшестиграннымстволомсамогогеринга"(цитирую дословно из личного опыта).
И.Л.Калинин 17-12-2020 12:29

quote:
Изначально написано Виталий М:

С удовольствием дождусь комментариев ТСа.


К сожалению, мои комментарии могут касаться только иконы, а не стрельбы в неё. В стрельбе, оружии, патронах и прочем не понимаю совершенно; последний раз стрелял году в 95-м по гусям на Таймыре, и то из чужого ружья...

андрей фон шеффер 17-12-2020 15:05

quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:

К сожалению, мои комментарии могут касаться только иконы, а не стрельбы в неё. В стрельбе, оружии, патронах и прочем не понимаю совершенно; последний раз стрелял году в 95-м по гусям на Таймыре, и то из чужого ружья...



Зато они и могут касаться материала,из которого изготовлена эта иконка.

Виталий М 17-12-2020 18:14

quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:

К сожалению, мои комментарии могут касаться только иконы, а не стрельбы в неё. В стрельбе, оружии, патронах и прочем не понимаю совершенно; последний раз стрелял году в 95-м по гусям на Таймыре, и то из чужого ружья...


Скажем так - создав подобную тему, вызвавшую довольно "бурный" интерес, основная задача ТСа, тему не оставлять, предоставляя максимальное количество данных(пусть, с вашей точки зрения, вовсе незначительных). Возможно, кроме внешних габаритов, указать толщину, диаметр отверстий с точностью до 0,01мм., более детальные фото различных ракурсов. Хотя бы фото иконы на масштабной сетке (хоть линейку рядом). Тогда коллегам будет мало того, что значительно интересней проводить обсуждение по поставленному вопросу, так и вы, вполне вероятно, получите значительно больше информации по созданной вами теме.

Siniy Borod 17-12-2020 21:36

quote:
Изначально написано Виталий М:

Скажем так - создав подобную тему, вызвавшую довольно "бурный" интерес, основная задача ТСа, тему не оставлять, предоставляя максимальное количество данных(пусть, с вашей точки зрения, вовсе незначительных). Возможно, кроме внешних габаритов, указать толщину, диаметр отверстий с точностью до 0,01мм., более детальные фото различных ракурсов. Хотя бы фото иконы на масштабной сетке (хоть линейку рядом). Тогда коллегам будет мало того, что значительно интересней проводить обсуждение по поставленному вопросу, так и вы, вполне вероятно, получите значительно больше информации по созданной вами теме.


На сколько я понял, иконка у Ильи не на руках... поэтому то что он написал про диаметры отверстия, думается, максимум что он может дать...
По остальному (подобные иконки не редкость): толщина колеблется в зависимости от рельефа от 1 до 3 (+/-) мм... Рамка - 4 (+/-) мм...

Плюс минус - это, таки, кустарное изделие, и, ни моделлер, ни литейщик абсолютно не заморачивались уложиться в какие-то ГОСТы..

Внешние размеры 120х140 мм

Сплав на основе меди - ближе к латуни...

Эмаль - горячая... суть стекло, сплавившееся с металлом

Siniy Borod 17-12-2020 21:44

quote:
Изначально написано Виталий М:

Возможно я ошибаюсь, но при попадании пули в, скажем так, "стык" основного материала и рамы (представим что это "берёзовая крашеная рамка", я утрирую в предположении) - приложение её сил будет первично равнонаправлено, вне зависимости от пробиваемого материала, что сказывается исключительно на следах воздействия. На металлической части "мишени" (извините за кощунственный термин) - след подобный следу от пули есть (да, следы ослаблены, возможно, ввиду именно стыковой частью с предполагаемой "рамкой", но это их не исключает), а вот предполагаемая "рамка" отсутствует, так что утверждать обратное - нет оснований. Поэтому предположения относительно "не пулевое касание" маловероятно.

Я, что-то мало понял из Ваших рассуждений...

Что мы видим на окраинной забоине?
1-Примерно перпендикулярно идущее от пластей углубление..
2-Диаметр (если приложить цилиндр) ну, пусть будет 6 мм..
3-Края развальцованы примерно одинаково...
Все правильно написал?

1-Если пуля попадет в предмет не центром, она уйдет в рикошет - то есть изменит свое направление.. Соответственно к выходу вмятина уменьшится..
2-отверстия от "пуль" - около 10 мм.. Принимаем, что стреляли из одного оружия..
3-Сильно отличается от остальных отверстий..

И.Л.Калинин 17-12-2020 21:51

quote:
Изначально написано Виталий М:

Скажем так - создав подобную тему, вызвавшую довольно "бурный" интерес, основная задача ТСа, тему не оставлять, предоставляя максимальное количество данных(пусть, с вашей точки зрения, вовсе незначительных). Возможно, кроме внешних габаритов, указать толщину, диаметр отверстий с точностью до 0,01мм., более детальные фото различных ракурсов. Хотя бы фото иконы на масштабной сетке (хоть линейку рядом). Тогда коллегам будет мало того, что значительно интересней проводить обсуждение по поставленному вопросу, так и вы, вполне вероятно, получите значительно больше информации по созданной вами теме.


Я не находчик, не владелец, не антиквар - я администратор форма, посвящённого русскому медному литью (иконы, складни, кресты).
Один из пользователей разместил икону на оценку, рассказав о немцах, стрельбе и прочем.
Ему сказали: 3 тысячи, и выведывай у сдатчика дальше. Он пишет: всё, человек больше не идёт на контакт, категорически отказывается от предоставления каких-либо сведений...
Диаметр отверстий я запросил - молчок.
От Ганзы я получил и транслировал на свой форум кучу интересных сведений - спасибо всем за это.

Siniy Borod несколько ошибается с толщиной: у таких икон толщина бортика до 9 мм, средняя по полю, в зависимости от рельефа - от 3 до 7 мм

Виталий М 17-12-2020 22:45

Колееги, прошу не обижаться на моё костноязычие - опыт подобных исследований давный, скажем так - рассуждательно-предположительный, и 100%-е уверенности относятся исключительно ко мне.
quote:
Originally posted by Siniy Borod:

1-Если пуля попадет в предмет не центром, она уйдет в рикошет - то есть изменит свое направление.. Соответственно к выходу вмятина уменьшится..



При условии что стыкуемый материал имеет большую пробивную степень - да. При обратном - вероятны следы "прямого" пробития (без рикошетирующего эффекта), а порой вмятина может быть даже больше - критерии рикошета прогнозируемы, к сожалению, только в теории. Как пример: - попадание пули в стык оконной рамы и стекла в месте установки крепёжного штапика. Предположительно - пуля должна, столкнувшись с более твёрдым материалом (стеклом) "срикошетить" в сторону более мягкого (деревянной рамы). Искомая же пуля пробивает стык стекла и дерева - рикошетирует в сторону ОТ рамы, нанеся смертельное ранение потерпевшему...(на память, выдержка из УД конца 40-х годов прошлого века. К сожалению сослаться на документ не смогу - уж очень давно это было).
quote:
Originally posted by Siniy Borod:

2-отверстия от "пуль" - около 10 мм.. Принимаем, что стреляли из одного оружия..



Приложив ГОСТовскую линейку к экрану своего допотопного лептопа, учитывая грубый перевод масштабирования - утверждал бы 8...9мм (больший диаметр в тонких частях металла, что закономерно, например, для пулевых отверстий равного калибра). Второе "принятое" вероятностно, но вовсе не обязательно - "стрелков"("снайперов") могло быть двое или один с разным оружием применённым к "цели". Согласны?
quote:
Originally posted by Siniy Borod:

3-Сильно отличается от остальных отверстий..



Возможно...следы рикошетов порой крайне сложно идентефицируются с предметами их создавшими. Слишком много данных нужно.
Виталий М 17-12-2020 22:52

quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:

Я не находчик, не владелец, не антиквар - я администратор форма, посвящённого русскому медному литью (иконы, складни, кресты).
Один из пользователей разместил икону на оценку, рассказав о немцах, стрельбе и прочем. ...и далее по тексту


Вы не обижайтесь, пожалуйста - ваша тема, по крайней мере для меня, очень интересна с точки зрения некоего "расследования" в предположительно-дружественном "споре" с коллегами. Это как в парке, когда играют в шашки двое - всегда ещё трое-четверо интересующихся подойдут, мало дождутся конца партии, да ещё продолжат её обсуждать часа три в ближайшей пивной за чашкой чая... ))) Интересно же.

андрей фон шеффер 18-12-2020 09:52

Просто хотелось поразмышлять и дать правильные ответы,дать их по просьбе тс-а,на вопросы из чего стреляна икона,но к сожалению потому как ни размер точный отверстий не известен и ни материал неизвестен,из которого изготовлена мишень остается меньше возможностей для реального ответа,с какой дистанции стреляли,когда и кто это,и из какого оружия мог сделать??.
Siniy Borod 19-12-2020 12:49

quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:


Я не находчик, не владелец, не антиквар - я администратор форма, посвящённого русскому медному литью (иконы, складни, кресты).
Один из пользователей разместил икону на оценку, рассказав о немцах, стрельбе и прочем.
Ему сказали: 3 тысячи, и выведывай у сдатчика дальше. Он пишет: всё, человек больше не идёт на контакт, категорически отказывается от предоставления каких-либо сведений...
Диаметр отверстий я запросил - молчок.
От Ганзы я получил и транслировал на свой форум кучу интересных сведений - спасибо всем за это.

Siniy Borod несколько ошибается с толщиной: у таких икон толщина бортика до 9 мм, средняя по полю, в зависимости от рельефа - от 3 до 7 мм


Я по своим померял..

андрей фон шеффер 19-12-2020 12:33

quote:


От Ганзы я получил и транслировал на свой форум кучу интересных сведений - спасибо всем за это.




А вообще много таких икон было,расстреляных-бронзовых,деревянных,краской на стенах церквей написанных?

В какие годы их более уничтожали таким способом?
Вариантом расстреливания?
Ну,имею в виду варианты,когда в одной иконе не одно отверстие-скорее всего случайное,а более,как например в этой,в теме фигурирующей иконе?

Siniy Borod 19-12-2020 15:05

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:


А вообще много таких икон было,расстреляных-бронзовых,деревянных,краской на стенах церквей написанных?

В какие годы их более уничтожали таким способом?
Вариантом расстреливания?
Ну,имею в виду варианты,когда в одной иконе не одно отверстие-скорее всего случайное,а более,как например в этой,в теме фигурирующей иконе?


Много...
Начиная со Сфинкса в Египте, когда ему наполеоновские солдаты нос отстрелили...

Предметы культа всегда вызывали нездоровый интерес у "конкурирующих" религий...

lgg1969 20-12-2020 13:56

Православие для национал социалистов не было "конкурирующей религией " а считалось "странным культом слаборазвитых недочеловеков порченных иудейскими сказками " (С) . На государственном (бюрократическом) уровне относилось к полицейскому управлению подконтрольных территорий . То есть к помощникам . Целенаправленно портить имущество рейха и союзников было запрещено под страхом уголовного преследования . За конфискованных куриц и овец выдавали расписки , антиквариат полагалось сдавать начальству а предметы обихода вносить в список имущества подразделения . Представить себе , чтоб снайпер ( младший оф состав как минимум) демонстративно , на глазах подчиненных нарушил приказ маловероятно и психологически недостоверно . Даже психопаты не любят платить штрафы .
lgg1969 20-12-2020 14:11

Спор из какого оружия стреляли не позволяет ответить на вопрос кто стрелял . В описанной ситуации вероятнее попытка испробовать трофейное оружие на первом попавшемся предмете не представляющем ценности для стрелка . Нацистам приказали сдавали иконы в управу а коммунистам как следовало поступать с "опиумом для народа" ?
lgg1969 20-12-2020 14:14

Кому не лень поищите новость скандал с подарком лаврову краденой иконы , по времени не совпадает ?
И.Л.Калинин 21-12-2020 12:56

quote:
Изначально написано андрей фон шеффер:


А вообще много таких икон было,расстреляных-бронзовых,деревянных,краской на стенах церквей написанных?

В какие годы их более уничтожали таким способом?
Вариантом расстреливания?
Ну,имею в виду варианты,когда в одной иконе не одно отверстие-скорее всего случайное,а более,как например в этой,в теме фигурирующей иконе?


На моей памяти это третья икона с явно пулевыми отверстиями. Вариантов вандализации, к сожалению, много, но стрельба - самый нечастый из них. Обычно - рубленые топором.
Более всего меднолитые иконы уничтожали в 20-30 годах, но "рачительно" - отправляли в переплавку. Известен документ об отправке с Урала четырёх ВАГОНОВ медных икон на переплавку...

Кстати о тех боковых "ранениях", которые мы видим на этой иконе: нашёл фото результатов неудачного прибивания иконы (размер и толщина более или менее сходны), даю ссылками:
https://images.icon-art.info/f..._113242_123.jpg
и
https://images.icon-art.info/f..._113156_186.jpg

И.Л.Калинин 21-12-2020 13:01

quote:
Изначально написано Siniy Borod:

Много...
Начиная со Сфинкса в Египте, когда ему наполеоновские солдаты нос отстрелили...


Это байка, кстати.
Нос отвалился раньше; более ранние рисунки свидетельствуют. Наполеон вообще был первым (самодеятельным) египтологом; он буквально благоговел перед наследием древнего Египта, завёз туда кучу учёных.

Siniy Borod 21-12-2020 19:03

quote:
Изначально написано И.Л.Калинин:

Это байка, кстати.
Нос отвалился раньше; более ранние рисунки свидетельствуют. Наполеон вообще был первым (самодеятельным) египтологом; он буквально благоговел перед наследием древнего Египта, завёз туда кучу учёных.


Ага...
Просто хотел наиболее раскрученную побасенку (которая на слуху) пропихнуть...

Тогда уж статуи Будды в Афганистане... ну и Пальмиру..

андрей фон шеффер 22-12-2020 08:18

https://athos.guide/blog/rasstrelyannaya-ikona-bogoroditsy
Siniy Borod 24-12-2020 14:48

В храме Рождества Христова в Рогожской слободе есть (ну или была... если куда перенесли) писаная икона со следом удара сабли....
Какой-то француз отметился в 1812 году...
Реставраторы место удара оставляют как есть..
андрей фон шеффер 25-12-2020 11:20


Gerka 10-01-2021 11:31

quote:
Изначально написано sergeis64:
Отремонтировать и все.

Все Вашы тексты должна начинаться со слов - " Я,как ничего не понимающий в антике и реставрации , считаю ..."

Антиквариат

Вопросы о расстрелянной иконе