Guns.ru Talks
Антиквариат
Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь ( 4 )

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь
Пью & пью
28-2-2016 02:32 Пью & пью
первое сообщение в теме:
... Может быть, когда-нибудь здесь возникнет что-то вроде клуба любителей МПЛ.
...А если еще организовать обмен, сообща найти мастеров по ремонту, коллективно заказывать черены по чертежам...
Обмен здесь, поддержим нужное начинание!
https://forum.guns.ru/forummessage/149/2089986.html
Чтобы не заблудиться:
Список производителей артельных лопат: пост номер 2466

Список МПЛ советских производителей до 1945 года: пост номер 5633

click for enlarge 1024 X 723 65.3 Kb
click for enlarge 898 X 1280 146.0 Kb click for enlarge 911 X 1280 177.2 Kb click for enlarge 874 X 1280 223.3 Kb click for enlarge 800 X 960 111.8 Kb
click for enlarge 817 X 1200 110.5 Kb click for enlarge 1052 X 1024 173.8 Kb click for enlarge 540 X 496 73.0 Kb click for enlarge 1024 X 723 83.0 Kb

click for enlarge 905 X 1280 256.6 Kb click for enlarge 905 X 1280 110.9 Kb click for enlarge 689 X 1024 66.3 Kb click for enlarge 831 X 1280 81.2 Kb

click for enlarge 793 X 1023 106.4 Kb click for enlarge 800 X 510 38.0 Kb click for enlarge 1000 X 829 149.7 Kb

Австро-Венгрия,из мануала по пехотных лопаткам обр. 1910 года:

click for enlarge 653 X 800 984.2 Kb click for enlarge 1024 X 565 205.4 Kb


click for enlarge 1707 X 1280 319.1 Kb
Артельная

click for enlarge 967 X 1000 125.8 Kb
***
Реставрация - посты 4256-4263

Чехлы
click for enlarge 786 X 1240 119.0 Kb click for enlarge 1078 X 800 125.8 Kb
click for enlarge 941 X 1280 152.2 Kb

Лопата-щит капитана Бобровского
https://zhab.livejournal.com/723834.html


click for enlarge 1000 X 747 99.8 Kb


МИР УДИВИТЕЛЬНЫХ ЛОПАТ (музей загадочных лопат)
click for enlarge 675 X 1200 130.2 Kb [IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
click for enlarge 1920 X 1080 205.8 Kb click for enlarge 1920 X 1080 133.8 Kb click for enlarge 1024 X 768 93.9 Kb click for enlarge 1024 X 768 76.8 Kb click for enlarge 1024 X 768 48.1 Kb click for enlarge 1024 X 768 80.2 Kb click for enlarge 640 X 480 61.5 Kb click for enlarge 384 X 768 83.2 Kb click for enlarge 922 X 692 26.8 Kb click for enlarge 922 X 692 26.6 Kb click for enlarge 640 X 480 34.5 Kb click for enlarge 600 X 800 73.6 Kb click for enlarge 1024 X 768 42.9 Kb click for enlarge 720 X 1280 109.0 Kb

click for enlarge 900 X 1200 202.0 Kb click for enlarge 900 X 1200 194.7 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 238.7 Kb

edit log

ra85733
11-4-2016 14:14 ra85733
Выражу своё скромное мнение:
1. Не встречал упоминаний о применении термолака на малых пехотных лопатах.
2. На всех виденных мною и стоящих у меня на полках упрощённых лопатах 1915-1916 годов, которые не пробовали земли не было шурупов (там вбиты отрезки прутков примерно 5 мм в диаметре, как правило заострённая часть представляет из себя отруб зубилом, а верх расклёпан и обточен заподлицо). А вот на тех, что со следами использования, в том числе на поднятых лопатах, шурупы попадаются нередко. Поэтому мне кажется, что шурупы это ремонт.
Повторяю, что это всего лишь моё мнение на сегодняшний день.
click for enlarge 640 X 480  74.0 Kb
click for enlarge 640 X 480  74.0 Kb

edit log

ra85733
11-4-2016 14:16 ra85733
quote:
Изначально написано kolessov:
Кстати о шурупах с плоским шлицем, если кто найдёт, то взял бы горсточку, за не очень дорого.

По поводу шурупов. Лучше всего искать такие, без покрытия, в тех местах куда давно не ступала нога современного ремонта. Я находил их в старых дверных петлях и замочных накладках (заменяя их на современные, дабы не уподобляться климовским мужикам)

Пью & пью
11-4-2016 16:21 Пью & пью
quote:
Изначально написано ra85733:
... верх расклёпан и обточен заподлицо.

Спасибо. А как у прутка расклепать верх?

edit log

altmann
11-4-2016 16:25 altmann
quote:
Изначально написано ra85733:
Выражу своё скромное мнение:
1. Не встречал упоминаний о применении термолака на малых пехотных лопатах...
2.По поводу шурупов. Лучше всего искать такие, без покрытия, в тех местах куда давно не ступала нога современного ...
...человека
Приветствую, Андрей!
Шурупы удалось "урвать" на складе одного "почившего в Бозе" предприятия - "исчо савецкие" в ящике с промасленной бумагой и в графитовой смазке. Взял горсточку, как "неликвид"...
"За лак".У меня есть З.З. 1915г. из Синявинских болот(как новая)- отлично просматривается лаковое покрытие. Гриевз 1916- абсолютно новый- лоток покрыт лаком. Лак присутствует и на "Коминтернах", на первых НШЗ 1943 (положен на "шагреневую" поверхность, при рихтовке полотна молотком на наковальне этот самый лак облетает кусками)... Присмотритесь к своим образцам.
click for enlarge 1707 X 1280 430.6 Kb

Выше: отлично видно лаковое покрытие лотка на "Коминтерне".
click for enlarge 1707 X 1280 230.6 Kb
"Ушастая" новая, видимо, из первых: на лотке также лежит слой стеклоподобного лака...
click for enlarge 1707 X 1280 298.6 Kb
НШЗ 43г., то же самое: толстый хрупкий слой лака по всей поверхности лотка, скрывавший клейма.

click for enlarge 1707 X 1280 255.1 Kb
Гриевзъ и копаный Златоустъ: только благодаря лаковому покрытию, З.З. сохранил практически "первозданный" вид. Там где лак сошёл, видны следы коррозии.
click for enlarge 1707 X 1280 371.6 Kb
Лицевая часть Гриевза: видны "островки" лака.
click for enlarge 1707 X 1280 146.9 Kb

edit log

влас68
11-4-2016 18:23 влас68
Про шуруп, вот лопатка не копавшая в консервации с шурупом, если ремонт то давно был и сделано аккуратно. Про лак, мыл как то Шодуар в луже от земли, и тряпка стала чёрная, потёр и воронение стало смываться, удивился но, что это лак не подумал.



click for enlarge 1206 X 728 263.4 Kb
click for enlarge 600 X 1226 283.2 Kb
click for enlarge 600 X 1226 282.3 Kb

edit log

влас68
11-4-2016 18:38 влас68
Фотки прилепить сюда, это подвиг.
altmann
11-4-2016 18:42 altmann
quote:
Изначально написано влас68:
Про лак, мыл как то Шодуар в луже от земли, и тряпка стала чёрная, потёр и воронение стало смываться, удивился но, что это лак не подумал.
Не, лак не смывается в луже. Он прозрачный с "синеватым отливом" - значит лопатка уже была без лака просто под слоем консерванта "Кузбасслак"(или как его тогда называли "Асфальтовый")- он от времени разлагается, превращаясь в черную грязь.

edit log

Пью & пью
11-4-2016 20:13 Пью & пью
Практически все лопаты с армейских складов покрыты битумным лаком. А под ним уже все остальное. По-моему, в недорогих лопатках смывка его - треть продажной цены. Я смываю растворителями (правда, Фэри, как советуют комрады, у меня почему-то работает плохо).
Знаю лопаточный склад, владельцы которого (сами рассказывали) в поисках клейм прожигают лопаты над открытым огнем. Зверский метод, но...
Кузбасслак и битумный - это ведь не одно и тоже?
altmann
11-4-2016 20:26 altmann
"Кузбасслак представляет собой раствор каменноугольного пека в органических растворителях; применяется для окраски металлических, железобетонных, кирпичных и других поверхностей в цехах с газовыми агрессивными средами."
"Битумный (асфальтовый) лак - коллоидный раствор битума в летучем растворителе. Битумные лаки образуют водостойкие пленки черного цвета, применяют их для антикоррозионного покрытия металлических изделий
БИТУМЫ КАМЕННОУГОЛЬНЫЕ - смесь высокомолекулярных углеводородов и их произ-водных богатых кислородом. Получаются из смол полукоксования каменного угля путем отгонки легких углеводородов ..."
В принципе-Битумный, Асфальтовый, Кузбасслак- одно и то же.
Пью & пью
11-4-2016 20:49 Пью & пью
quote:
Изначально написано влас68:
Про шуруп, вот лопатка не копавшая в консервации с шурупом, если ремонт то давно был и сделано аккуратно...


Не сразу обратил внимание. Второй-то крепеж - не шуруп.

влас68
11-4-2016 20:51 влас68
Да второй крепёж как у всех лопат.
влас68
11-4-2016 21:01 влас68
Интересно это ИИП или ИИГ
click for enlarge 563 X 586  59.0 Kb
Пью & пью
11-4-2016 21:26 Пью & пью
quote:
Изначально написано влас68:
Интересно это ИИП или ИИГ

Иван Иванович Пухов?
Для сравнения
(фото отсюда http://ra85733.livejournal.com/66784.html )

Хотя последняя буква немного напоминает Г с точкой. В этом случае И.(фамилия) и Г.(фамилия).
click for enlarge 550 X 354 60.9 Kb
click for enlarge 563 X 586 59.0 Kb

edit log

ra85733
12-4-2016 15:15 ra85733
Владимир, добрый день! Я нигде, в описаниях производства и испытаний лопат и упрощённых и уставных не встречал упоминаний про нанесение лака (хотя может просто не везде ещё посмотрел), а химический состав всего того, включая похожее на стеклообразное, что на лопатах, как то, ради интереса делали, я и писал в своём журнале. Окислы железа там. А описания процессов производства всегда заканчивались чисткой от окалины (ниже написано почему) и смазкой.
Вот нашёл. Это как раз написано после посещения несколькими лопатками лаборатории. Очень уж хотелось узнать, как получить то самое красивое голубое воронение, но оказалось не так просто это, пока не получается:
Вообще-то долго откладывал описание этой борьбы с непобедимой ржой, но после вчерашней переписки с товарищем с одного форума, тоже интересующимся темой лопаток, всё-таки решил написать. Коллега по увлечению поднял вопрос, который меня самого давно уже интересовал, но в свете постоянной нехватки свободного времени, каждый раз откладывался на 'потом как-нибудь надо почитать, да вспомнить старое увлечение минералогией'.
Речь идёт о тех пятнах, 'что-то серо-голубое', 'что-то чёрное', 'красно-бурого цвета' и пр., покрывающих металл лопаток. По большому счёту выходит два варианта.
Вариант первый, это воронение, как на лопатках 'ГРIЕВЗЪ', 'З.З.', 'ШОДУАРЪ'. Как правило, это гладкое покрытие разнообразных серо-голубых оттенков. Его я всегда стараюсь сохранить.
Вариант второй, это обычная прокатная окалина. Неровное покрытие, состоящее, собственно, тоже из окислов железа, но полученное не специально, в отличие от воронения. А посему состав её в общем сильно варьируется в зависимости от технологии по которой был произведён стальной прокат, который затем пошёл на изготовление лопаток. Но тем не менее, основные составляющие прокатной окалины:

- Вюстит. Химическая формула - FeO, т.е. это окись двухвалентного железа с кубической кристаллической решёткой как у привычной всем поваренной соли. Это наиболее мягкая и рыхлая составная часть окалины чёрного цвета. Вследствие чего довольно легко удаляется с поверхности лотка щёткой. А ещё он хорошо растворяется в кислотах.

- Гематит. Он же - кровавик, прозванный так за характерный цвет в порошке. Одним из признаков при его определении как раз является свойство оставлять на пластинке неглазированного фарфора красно-бурую черту. Химическая формула этого окисла трёхвалентного железа - Fe2O3. Это как раз ему обязаны своим цветом 'кровавые лопатки'. Да и планета Марс тоже окрашена не без его участия: Отполированный гематит очень часто используют в разных украшениях. В интернете полно картинок таких изделий.

- Магнетит. Он же - магнитный железняк. Имеет железно-черный цвет, т.е. если рыхлое чёрное это вюстит, то плотное чёрное покрытие на лотках лопаток с металлическим блеском, это магнетит. На фарфоре он оставляет чёрную черту и вдобавок имеет магнитные свойства. Т.е. будучи подвешенным на нитке кусок магнетита также как и стрелка компаса стремится занять одно и тоже положение. Формулу его пишут или Fe3O4 , или FeO· Fe2O3.

Итого, что мы имеем? Ну, ежели вюстит довольно экзотичен в природе, то гематит и магнетит являются как раз основными рудами железа. Так что желание этого самого железа вернуться в привычное ему состояние связи с кислородом вполне естественно.

Теперь самое, пожалуй, неприятное. Окалина имеет слоистую структуру. Причём, естественно, чем ближе к поверхности металла, тем меньше кислорода в соединении с железом. Ему туда просто труднее проникнуть во время изготовления проката. Вот и получается, что под довольно прочным и устойчивым слоем магнетита располагается дающий бордово-красный цвет гематит. А вот под ними самая главная беда - рыхлый слой вюстита. Этот самый вюстит, при проникновении в его слои влаги и кислорода начинает превращаться в гематит или банальную рыжую ржавчину (если влаги много), которые и вылезают из-под верхнего прочного чёрного слоя магнетита. Вот почему стирая 'следы запёкшейся крови' с лотка лопатки у меня было ощущение, что они нанесены поверх твёрдой ничуть не изменившейся поверхности. Т.е. стёр красно-бурый налёт и получил абсолютно прежний вид, т.к. коррозия не затронула верхний прочный слой магнетита. С одной стороны лицо лопатки не изменилось, а с другой то стороны получается, что под твёрдой окалиной рыжая чума берёт своё!

Кроме того, есть ещё вот такой электрохимический казус: 'участки металлической поверхности, к которым доступ кислорода затруднен, являются анодными и подвергаются разрушению, в то время как участки поверхности, к которым доступ кислорода облегчен, играют роль катодов'. Вот почему чистая полированная поверхность металла гораздо меньше подвержена коррозии, чем имеющая различные участки с открытым металлом, с окалиной, остатками краски. Под этими покрытиями коррозия и продолжается, а открытые участки, при этом чувствуют себя очень неплохо. Получается, что в идеале надо бы лотки чистить и полировать. Но тогда они начинают напоминать полированные современные лопатки из нержавейки, т.е. совсем теряют свой интересный вид: А вот этого совсем не хочется. Посему буду всё же стараться пропитывать слои окалины.
Ну и воронение обязательно положено смазывать, т.к. структура его пориста и если не масло, то вода даберётся до железа. Т.е. воронение без масла несильная защита, а то и наоборот. А, кстати, некоторые масла со временем становятся как раз как лаковое покрытие.

edit log

ra85733
12-4-2016 15:52 ra85733
Как расклёпывать? Аккуратно. Со сквозной заклёпкой немного проще, т.к. её можно упереть в наковальню (у меня это просто Мариванна 5-ти килограмовая). А в случае с упрощёнными лопатками я как-то попробовал самый простой способ и он сработал. Я просверлил отверстие около 3 мм диаметром (хотел сначала совсем не сверлить, но побоялся, что лопнет, а вот в те времена видимо не боялись, а может тоже сверлили. Это позволило самой древесине удерживать заклёпку пока я её аккуратно вколачивая, заодно и расплющивал. В результате пока она заколотилась заодно и расклепалась. Там и надо то совсем ничего. Если там не стоял ремонтный шуруп, то фаска там совсем небольшая.
И да как говаривал Шарик "мясо лучше в магазине брать - там костей больше", ну в смысле, что попадаются иногда такие гвозди, не то, чтобы пластилин, но близко. Вот из таких заклёпки делать одно удовольствие.
altmann
12-4-2016 19:43 altmann
"Термическое воронение - окисление стали при высоких температурах воздушной атмосфере при 310-450 ?C с предварительным покрытием поверхности детали тонким слоем асфальтового или масляного лака." Вики
Похоже ...
aka ex Neiman (Reibert)

edit log

Пью & пью
12-4-2016 20:27 Пью & пью
Андрей, Владимир - спасибо. Надо вот только все это осмыслить. А для не технаря - это не так уж и просто. Но все в наших силах )).
Вы-то оба, если не ошибаюсь, по образованию - инженеры.
altmann
12-4-2016 20:52 altmann
инжеНегры
Пью & пью
12-4-2016 21:00 Пью & пью
А что уважаемые инжеНегры думают по поводу И.И.П. - И.и.Г.?
Alexs-32
14-4-2016 06:00 Alexs-32
Приветствую уважаемое сообщество! С детства интересовался лопатками( была в семье дореволюционная- дед принес с похода на Японию, все думали что японская...)
На Дальнем востоке с царскими в отличае от центра не густо, потому выложу фото пока первой лопаты-буду рад ориентации ее во времени, но не думаю что сильно старая.
Alexs-32
14-4-2016 06:00 Alexs-32

click for enlarge 1024 X 402 204.4 Kb
click for enlarge 1024 X 419 201.9 Kb
click for enlarge 1024 X 768 462.5 Kb
click for enlarge 1024 X 579 364.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1042 192.6 Kb
click for enlarge 1024 X 614 376.6 Kb
Alexs-32
14-4-2016 06:01 Alexs-32
За качество фото звиняйте- фотал трофейным(мой сегодня мастер сказал что все... в утиль)
altmann
14-4-2016 10:02 altmann
Alexs-32
Выставлял здесь Вашу лопатку в 2010 году Student62 на опознание, с этим же советским черенком ОТК 1950 - нигде больше проходов похожих не было...
А насчёт Царских лопат на ДВ- посмотрите темы товарища с Сахалина aka "Не в теме": такого выбора образцов и за такие деньги ещё ни у кого не было
Alexanderishenko
14-4-2016 12:15 Alexanderishenko
quote:
Изначально написано Пью & пью:
Заставил археолога показать. Что вы думаете - какой-то смешной новодел с словом "Зубр" на черенке.
Ну несерьезно же. Нет бы благородный Шодуаръ или шикарной стали Златоуст.
А что копают! Монастырь 17 века, история страны. Кремль, сердце Родины.
Нет, зубр (((

А что шикарного было в стали из которой делали лопаты в Златоусте?

Alexanderishenko
14-4-2016 12:18 Alexanderishenko
quote:
Изначально написано влас68:
Про шуруп, вот лопатка не копавшая в консервации с шурупом, если ремонт то давно был и сделано аккуратно. Про лак, мыл как то Шодуар в луже от земли, и тряпка стала чёрная, потёр и воронение стало смываться, удивился но, что это лак не подумал.

На сколько я знаю, Подкладкин клепал черенки. Или я ошибаюсь?


Alexs-32
14-4-2016 12:26 Alexs-32
Спасибо за инфу-1950 я не разглядел...
Alexs-32
15-4-2016 03:24 Alexs-32
Добавлю фото массовой лопатки, но вот казус-под разным углом год изготовления то 45 то 43....:-))))
Alexs-32
15-4-2016 03:24 Alexs-32

click for enlarge 1024 X 397 252.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1017 174.7 Kb
click for enlarge 1024 X 461 282.7 Kb
click for enlarge 1024 X 404 258.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1053 192.2 Kb
ra85733
16-4-2016 18:26 ra85733
Alexs-32, у меня такая есть. Копари на югах утверждали, что такие лопатки "игрушечные" часто попадались им на румынских позициях.
click for enlarge 640 X 480 82.7 Kb

edit log

ra85733
16-4-2016 18:35 ra85733
Alexanderishenko, точно Александр, встречаются упоминания о лопатной стали марки "О", которую поставляли заводы, входившие в Продамет. На качество её жаловались. Можно посмотреть в отчете Технического отдела Нижегородского Биржевого ВПК. Если предположить, что эта же сталь шла и на кирки, то она по химическому составу наиболее близка к углеродистым сталям обычного качества Ст5-Ст6. Всё таки это просто шанцевый инструмент.

click for enlarge 800 X 295 86.9 Kb

edit log

ra85733
16-4-2016 18:47 ra85733
По шурупам. Шурупы на лопатах были, не отрицаю, но они были на саперных лопатах - современное название БСЛ-110. Причём один из шурупов - запасной, вкручивался в тот конец черена, что был вставлен меж тяжами.
А вот из описания процесса изготовления упрощённых МПЛ (от туда же - из Отчёта технического отдела):

click for enlarge 800 X 147  48.6 Kb
Пью & пью
17-4-2016 20:30 Пью & пью
quote:
Изначально написано Alexanderishenko:

А что шикарного было в стали из которой делали лопаты в Златоусте?


С опозданием. Несколько дней жил в мире, куда еще не добрался интернет )
У меня есть пара златоустовских лопат. С четырех и пятиугольным лотками. Обе 1916 года. Первая мировая, экономика империи в жо... В смысле - переживает большие трудности. А лопатки ЗЗ - глаз не оторвать. Сделаны аккуратно, воронение классное, такой голубоватый отлив.
Общался с коллегами - говорят, у Златоуста такое не редкость.
Цвет воронения, наверное, далеко не пруф особого качества стали. Но вот историки пишут: http://www.arkur.ru/plants/Zlatoustovskiy.html
Если лень читать много букв, то процитирую одну фразу: "...в 1916 году благодаря лучшей обеспеченности сырьем и топливом по сравнению с другими предприятиями, привилегированному положению по железнодорожным перевозкам и обеспечению рабочей силой, крупным ассигнованиям из военного фонда - заводу удалось сохранить объемы металлургического производства близком к довоенному".
Причину привилегированности Златоуста не знаю. Но оборудование на заводе всегда было одним из лучших на Урале.
У него как правило все было высокого уровня: чугун, мартеновские слитки, водопроводные трубы, хирургические инструменты, артиллерийские снаряды. Хотя переживал пожары, бунты, смену власти и прочие напасти.

click for enlarge 1600 X 1047 410.6 Kb
click for enlarge 870 X 1280 180.0 Kb
Пью & пью
17-4-2016 20:46 Пью & пью
quote:
To ra85733

Андрей, а такие для ремонта (если все-таки "ремонтный" шуруп, а не более правильная заклепка) артельной подойдут?
Прислушался к совету: нашел на хоздворе очень старого деревенского дома. Интересно, что там же валялась вот эта монета)


click for enlarge 1600 X 1159 651.9 Kb

edit log

лебедев д е
23-4-2016 22:23 лебедев д е
quote:
Изначально написано altmann:

У мну есть с этим клеймом. "Х.Г.З" шрифт и пунктуация абсолютно идентичны вышеприведенным. Никакого иного клейма, кроме этого нет: лопатка складского хранения).Предполагаю, что "З" не буква, а цифра: согласно правописанию того времени, обязательно ставилась точка после заглавной буквы.

Добры й день ! сегодня осмотрел свою лопатку с клеймом ХГЗ и там присутствуют все три точки фото сделаю позже и выложу

ra85733
28-4-2016 09:31 ra85733
quote:
Изначально написано Пью & пью:

Андрей, а такие для ремонта (если все-таки "ремонтный" шуруп, а не более правильная заклепка) артельной подойдут?
Прислушался к совету: нашел на хоздворе очень старого деревенского дома. Интересно, что там же валялась вот эта монета)

Да, как мне кажется, вполне подойдут. Портят внешний вид старых лопаток современные блестящие саморезы, да ещё и со шлицем под крестовую отвёртку. А эти вполне себе будут смотреться. У меня есть лопатка "П.К.А.", поднятая в Суоярвском районе около озера Колос-Ярви. Вот на ней был примерно такой же шуруп вкручен и отверстие под него с фаской: http://ra85733.livejournal.com/36789.html

GrinyaQQ
3-5-2016 19:58 GrinyaQQ
Недавно "приобщился" так сказать))
click for enlarge 1200 X 798 121.0 Kb

edit log

maroder
4-5-2016 12:26 maroder
Чем смыть краску с кайзера? Пробовал и растворителем и смывкой.
click for enlarge 800 X 600 166.7 Kb
tuman77
4-5-2016 19:57 tuman77
Мож кто встречал что за лопатка (штык), без клейм
tuman77
4-5-2016 19:58 tuman77

click for enlarge 1920 X 1080 263.8 Kb
tuman77
4-5-2016 20:00 tuman77

click for enlarge 720 X 1280 104.7 Kb

Guns.ru Talks
Антиквариат
Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь ( 4 )