Guns.ru Talks
охота с пневматикой
О Пробивной Способности пуль охотничьих рср-пневмовинтовок, разных калибров, ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: О Пробивной Способности пуль охотничьих рср-пневмовинтовок, разных калибров,
Alex.A
4-11-2010 01:48 Alex.A
О ПРОБИВНОЙ /проникающей/ СПОСОБНОСТИ ПУЛЬ разных калибров, охотничьих РСР-пневматических винтовок.
__________

Иногда бывает такая ошибка - говорят, что пуля малого калибра 4,5мм будет, якобы , иметь больше пробивную способность, чем пуля большего калибра 5,5 мм.
Или, что пуля 5,5мм калибра будет, якобы, лучше пробивать, чем пули 6,35 и 9 мм. калибра.

Проверим, и убедимся, что это не так.
Наоборот, в реальности у мощных охотничьих винтовок пробивная способность пули увеличивается при увеличении калибра. Потому что сами винтовки бОльшего калибра значительно мощнее, чем меньшего. И в итоге пробивная способность пуль винтовок бОльших калибров - больше. Имеются в виду типичные мощные РСР-охотвинтовки.

Вот почему;
Подробнее и на примерах посмотрим :
Пробивная способность пули зависит от УДЕЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ пули - от кинетической энергии пули, приходящейся на единицу площади поперечного сечения пули. (это площадь сечения пули поперёк линии полёта, т.е площадь круга диаметром в калибр )
Удельная энергия Еуд= Е/S , Дж/см2 (доказательство: документ http://www.samooborona.ru/BOOK81.html в начале, и ещё тут: http://www.expert.aaanet.ru/rabota/samodel.htm )

Площадь поперечного сечения пули = 3,14 х (Калибр в квадрате)/4
ПЛОЩАДЬ попереч. сечения пули, в калибрах:
- к. 4,5мм , Площадь поп. сечения = 0,16 см2
- к. 5,5мм , Площадь поп. сечения = 0,24 см2
- к. 6,35мм , Площадь поп. сечения = 0,316 см2
- к. 9,0 мм , Площадь поп. сечения = 0,635 см2 .

Посчитаем Удельную энергию пуль.
Возьмём реальные значения энергии для: наиболее мощных охот. винтовок этих калибров ;
и для типичных винтовок средней мощности.
----------
ВАРИАНТ 1. Мощные охотничьи винтовки:
__________

А)->Калибр 4,5мм, энергия 43 дж. (пуля 1 грамм, скорость 293 м/с)
Удельная энергия 4,5 калибра = 43 дж / 0,16 см2 = 270 Дж/см2

Б) -Калибр 5,5 мм , энергия 65 дж. (пуля Баракуда 1,35 грамма, скорость 310 м/с )
Удельная энергия 5,5 калибра = 65 дж/ 0,24 см2 = 271 Дж/см2

-> Калибр 5,5мм, энергия 78 дж. (пуля 1,8 грамма, скорость 295м/с)
Удельная энергия 5,5 калибра = 78 дж/0,24 см2 = 330 Дж/см2


С)->Калибр 6,35 мм , энергия 130 дж. (пуля 3,6 грамма, скорость 270 м/с )
Удельная энергия 6,35 калибра = 130 дж/ 0,316 см2 = 411 Дж/см2

Д)->Калибр 9 мм, энергия 260 Дж. (пуля 7,5 грамма, скорость 265 м/с )
Удельная энергия 9 калибра = 260 дж/ 0,635 см2 = 410 Дж/см2

*Поэтому: Удельная энергия пули калибра 4,5 и 5,5 мм - уступает удельной энергии пуль калибров 6,35 и 9 мм.
( в калибре 4,5 - 270 дж/см2 , в калибре 5,5 - 330 дж/см2 - против 410 дж/см2 в калибре 6,35 и 9 )
Больше удельная энергия-- значит больше пробивная способность пули.

*ВЫВОД: Пробивная способность пуль мощных охот. винтовок, в малых калибрах -- меньше , а в больших калибрах - больше.

(Речь идёт о реальных типичных параметрах выстрела, у мощных моделей РСР-охотничьих винтовок)
----------

ВАРИАНТ 2.
Обычные винтовки, средней мощности.

Теперь рассмотрим, какая ситуация с пробивной способностью - у обычных, рядовых охотничьих РСР-винтовок , со средней мощностью. Возьмём типичные параметры винтовок.

Посчитаем удельную энергию пуль:

А)->Калибр 4,5мм , энергия 30 дж, (пуля 0,68 грамма, скорость 295 м/с )
Удельная энергия 4,5 калибра = 30 дж/ 0,16см2 = 187 Дж/см2

Б)->Калибр 5,5мм, энергия 45 дж (пуля JSB 1,03 грамма, скорость 295 м/с)
Удельная энергия 5,5 калибра = 45 дж/ 0, 24 см2 = 187 Дж/см2

- Калибр 5,5 мм, энергия 60,7 дж. (пуля Баракуда 1,35 грамма, скорость 300 м/с )
Удельная энергия 5,5 калибра = 60,7 дж/ 0,24 см2 = 253 Дж/см2


С)->Калибр 6,35мм, энергия 90 дж, (пуля Baracuda 2 грамма, скорость 300 м/с)
Удельная энергия 6,35 калибра = 90 дж/ 0,316 см2 = 285 Дж/см2

Д)->Калибр 9 мм, энергия 200 дж, (пуля EunJin 5 грамм, скорость 282 м/с)
Удельная энергия 9мм калибра = 200 дж/ 0,635 см2 = 314 Дж/см2

* Опять удельная энергия пуль калибров 4,5 и 5,5мм меньше, чем удельная энергия пуль 6,35 и 9мм калибров.
187 и 253 Дж/см2 - против 285 и 314 Дж/см2
Чем больше удельная энергия пули - тем больше пробивная способность .

*ВЫВОД: пробивная способность пуль обычных средних охотничьих РСР-винтовок калибров 6,35 мм и 9 мм, больше , чем у пуль винтовок калибров 4,5 и 5,5 мм.

Такая ситуация как у мощных винтовок, так и у средних, обычных винтовок .

Самые мощные винтовки калибра 5,5 с тяжёлой пулей имеют пробивную способность примерно как обычные винтовки 6,35 средней мощности.

__________
В итоге:

Зачем всё это надо на практике??? Спросите вы..

-> Даже когда охотник стреляет в голову (в головной мозг) охотничьего животного, необходимо чтобы пуля пробила все твёрдые черепные кости, и как можно сильнее поразила нервную систему животного. То же и при стрельбе в позвоночник. Для этого пуля должна иметь хорошую пробивную способность.
-> В случае стрельбы в зону <сердце-лёгкие> , пуля должна иметь способность пробить кости (например рёбра), пройти вглубь, сохранить достаточный вес и размер, и нанести достаточные широкие повреждения внутренним органам. Тогда зверь будет остановлен быстро.

Как мы уже убедились выше: лучше пробивная способность у пуль винтовок калибров 6,35 мм и 9 мм, и у самых мощных винтовок 5,5мм с тяжёлой пулей. Потому что у пуль этих винтовок больше удельная энергия.

Предпочтительнее и надёжнее применять на охоте пули и винтовки с лучшей пробивной способностью.
Особенно на более крупные цели, чем птицы.
Кроме лучшей пробивной способности, более крупная пуля наносит более масштабные повреждения ... Это понятно.
Более крупный трофей может быть надёжнее и быстрее добыт такой пулей.
Поэтому в охотничьем мире принято стрелять более крупных, выносливых животных - более крупными калибрами оружия ( пневматического или огнестрельного)
Думаю - такой подход оправдан и полезен для практики.


----------
Дополнение, для практики охоты:
-- Сравнение останавливающего действия пуль разных калибров пневмат. оружия можно посмотреть тут: https://forum.guns.ru/forummessage/135/466460.html и в таблицах:
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002151/2151796.jpg
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002152/2152175.jpg

--- К ЧЕМУ ПРИВОДИТ ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ ПУЛЬ :
/ Статья "Боеприпасы- Раневая Баллистика": http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=8&page=1&nums=105
Ещё это можно посмотреть тут: http://www.expert.aaanet.ru/rabota/samodel.htm
ЦИТАТА оттуда:
// На глубину проникновения влияет и удельная кинетическая энергия Еуд(Дж/см2) определяемая как отношение кинетической энергии пули, к площади поперечного сечения ее ведущей части: Eyд=E/S, где S=пR2, R(см) - радиус ведущей части пули, п=3,14.

- Из криминалистики известно, что при удельной кинетической энергии:
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки;
135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.
Эти данные относятся к поражению живой силы, но могут быть применены и к средней дичи "//
Легко посчитать, что площадь сечения пули к.9мм S= 0,63 См2 ; при скорости у цели 240м/с, энергии 185 Дж, получаем Еуд= 293 Дж/см2. Это на 50 метров. Этого вполне достаточно для "проникающего ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки" //
Конец цитаты..............................................
Такие же криминалистические данные, о глубине ранений от пуль, приведены и в первой главе статьи отсюда :"Азбука криминалистики" http://www.expert.aaanet.ru/rabota/samodel.htm .

click for enlarge 1030 X 663 108,1 Kb picture

edit log

BOBSS
4-11-2010 09:50 BOBSS
Спасибо! Интересно и познавательно почитать! Вот только ты немножко смухлевал во 2-м варианте. Нало было привести все данные при одной и той-же скорости. А вот пробиваемость пули - вот это интересное явление, которое иногда не укладывается вот в эти параметры.
Где то у меня был отстрел пуль по челюстным костям лося с 5.5 и 6.35 калибра
1. 5.5 калибр - JSB 1.175гр - 288 м\с = 49ДЖ -204 Дж\см2
2. 6,35 калибр- JSB 1.65гр - 270 м\с = 60ДЖ -190 Дж\см2
Т.е. в 6.35 слабее получается, если пересчитать на см2. И вот тут интересная засада- в 5.5 пробивает только одну челюстную кость и плющится об 2-ю. С 6.35 бробивает навылет 2 кости и плющится о стенку. Свинец, тип пуль - взяты одного производителя JSB. Отстрел производился с 15 метров.
Где логика ?
portuhunter
4-11-2010 11:38 portuhunter
снова, блин, здорово!!!!
SanSanish
4-11-2010 12:38 SanSanish
quote:
Originally posted by Alex.A:

говорят, что пуля малого калибра 4,5мм будет, якобы , иметь больше пробивную способность, чем пуля большего калибра 5,5 мм.

Разумеется - будет. Но только при равной энергии, удельная при этом враз перепрыгнет больший калибр.
Не думаю, что это кому то до сих пор не понятно.
Или просто перестволив (без настройки большей энергии) винтовку в 4.5 на 5.5 сразу увеличим пробивную способность?


quote:
Originally posted by Alex.A:

в реальности у мощных винтовок пробивная способность пули увеличивается при увеличении калибра.

А это уже не совсем так.
Верно только для того случая, когда с большим калибром винтовка выдает и большую энергию(обычно так и есть, крупнокалиберные проектируют - мощнее). При сохранении равной энергии - все наоборот.

Так что название темы не корректно. Речь может идти о пробивной способности не просто пуль разных калибров, а неких усредненных винтовок разных калибров с разной достижимой энергетикой, в том числе и удельной.

quote:
Originally posted by BOBSS:

Т.е. в 6.35 слабее получается, если пересчитать на см2. И вот тут интересная засада- в 5.5 пробивает только одну челюстную кость и плющится об 2-ю. С 6.35 бробивает навылет 2 кости и плющится о стенку. Свинец, тип пуль - взяты одного производителя JSB. Отстрел производился с 15 метров.
Где логика ?

В физике.
Если энергия пули больше зависит от начальной скорости(пропорционально ее квадрату), то ее сохранение при разрушении цели - уже от массы, которая больше в крупном калибре.

ЗЫ. Возможно это и новость, но американцы свои Кольты .45АСР любят не только за хорошую останвливающую силу, но и за глубину проникновения тяжелой оболочечной пули, пусть и низкоскоростной. Энергию(и траекторию) она сохраняет куда лучше "мелкашек".

BOBSS
4-11-2010 13:50 BOBSS
quote:
Если энергия пули больше зависит от начальной скорости(пропорционально ее квадрату), то ее сохранение при разрушении цели - уже от массы, которая больше в крупном калибре.

Т.е. в пробивной способности на первое место выходит масса пули ? Так об этом Фил давно и говорил, что рассматривать надо Дж на грамм (это если я все правильно понял)
BOBSS
5-11-2010 12:13 BOBSS
quote:
По ходу не меня одного слегка притомил "иконостас" и построение графиков зависимости веса дичи от физики, геометрии, метеопрогноза и пр.,

Да тема то интересная. Надо до конца разобраться, что влияет на пробиваемость, а так у каждого свое мнение. Как говориться, в спорах и рождается истина. Ведь сейчас речь не об убойности пули и ее энергетики, экспансивности, а именно о пробиваемости. И именно в пневматике, а не в огнестреле, где и пули другие и скоростя тоже.
Alex.A
5-11-2010 17:29 Alex.A
quote:
Originally posted by BOBSS:
Спасибо! Интересно и познавательно почитать! Вот только ты немножко смухлевал во 2-м варианте. Нало было привести все данные при одной и той-же скорости. А вот пробиваемость пули - вот это интересное явление, которое иногда не укладывается вот в эти параметры.
Где то у меня был отстрел пуль по челюстным костям лося с 5.5 и 6.35 калибра
1. 5.5 калибр - JSB 1.175гр - 288 м\с = 49ДЖ -204 Дж\см2
2. 6,35 калибр- JSB 1.65гр - 270 м\с = 60ДЖ -190 Дж\см2
Т.е. в 6.35 слабее получается, если пересчитать на см2. И вот тут интересная засада- в 5.5 пробивает только одну челюстную кость и плющится об 2-ю. С 6.35 бробивает навылет 2 кости и плющится о стенку. Свинец, тип пуль - взяты одного производителя JSB. Отстрел производился с 15 метров.
Где логика ?

Удельная энергия- это приблизительный индикатор, она показывает ориентировочно пробивную способность пули. Посчитав удельную энергию, можно ориентировочно прикинуть пробивную способность. Но на пробивную способность ещё влияют и форма пули, и плотность материала, и твёрдость пули.

Я от себя ещё бы добавил- масса пули тоже очень влияет на пробивную способность.
Влияет даже не только масса, а "Удельная масса" пули - масса пули на единицу площади поперечного сечения (грамм/см2). Это называется "Поперечная нагрузка пули" : http://www.samooborona.ru/BOOK81.html -абзац третий.

Вот что важно:
Цитата оттуда. /<Чем больше длина пули, тем больше ее поперечная нагрузка, которая определяется как отношение массы к единице площади поперечного сечения, тем выше такие показатели, как сохранение энергии на траектории, отлогость траектории, кинетическая энергия (у цели)>//

BOBSS, в твоём случае :
у пули 5,5 JSB 1,175гр поперечная нагрузка = 4,9 грамм/см2
а у пули 6,35 JSB 1,65гр поперечная нагрузка = 5,22 грамм/см2 .
Возможно, эта разница и улучшила пробивную способность пули JSB 6,35 по сравнению с пулей JSB 5,5.......
(а у пули 6,35 Баракуда 2г поперечная нагрузка ещё больше = 6,3 г/см2)
Кроме того, ещё не забывайте, что более тяжёлая пуля обычно имеет баллистич. коэффициент БК выше, чем у лёгкой пули. От этого у цели тяжёлая пуля имеет энергию больше, чем лёгкая.

Насчёт /Варианта-2/ в расчёте.
Я во 2-м варианте привёл реальные типичные скорости и энергии средних охотничьих РСР-винтовок, как оно есть на практике, в большинстве случаев, при средней мощности. Как есть, так и написал.
А вариант 1- это для наиболее мощных моделей охот. РСР-винтовок.

edit log

Alex.A
5-11-2010 17:52 Alex.A
quote:
Originally posted by SanSanish:

Originally posted by Alex.A:
<в реальности у мощных винтовок пробивная способность пули увеличивается при увеличении калибра. >
----------
А это уже не совсем так.
Верно только для того случая, когда с большим калибром винтовка выдает и большую энергию (обычно так и есть, крупнокалиберные проектируют - мощнее). При сохранении равной энергии - все наоборот.

Так что название темы не корректно. Речь может идти о пробивной способности не просто пуль разных калибров, а неких усредненных винтовок разных калибров с разной достижимой энергетикой, в том числе и удельной..


Это всё и имелось в виду!- речь шла о ВИНТОВКАХ, какие они РЕАЛЬНО производятся для охоты. Разумеется, только этот случай тут рассматривался, как относящийся к реальной жизненной практике:
<<Верно только для того случая, когда с большим калибром винтовка выдает и большую энергию (обычно так и есть, крупнокалиберные проектируют - мощнее).>>
Именно ТАК и есть на практике. Иначе не делают.

Охотничьи винтовки РСР- при увеличении калибра обычно производятся мощнее, и поэтому, несмотря на увеличение диаметра пули, пробивная способность у них увеличивается. Я это и имел в виду.

Я думаю, никто не станет делать РСР-охотничью винтовку 6,35 с мощностью как у 4,5мм... этот вариант я даже не рассматриваю.

В нашем случае, в пневматике, пуля и винтовка рассматриваются вместе- винтовка даёт энергию пуле, а пуля несёт к цели массу с этой энергией.
Это не совсем так, как в огнестреле- там патрон определяет ТТХ выстрела в основном... У нас тут - винтовка и пуля.


edit log

Alex.A
5-11-2010 18:24 Alex.A
quote:
Originally posted by BOBSS:
Т.е. в пробивной способности на первое место выходит масса пули ? Так об этом Фил давно и говорил, что рассматривать надо Дж на грамм (это если я все правильно понял)

Однако и это почти правильно, Но- Калибр тоже надо учитывать, от него тоже зависит пробивная способность, а Масса пули должна идти обязательно в ногу с Энергией пули !!!

То есть- если масса пули и калибр винтовки увеличились, винтовка обязательно должна быть настроена на бОльшую энергию. Так должна проектироваться охотвинтовка.
Собственно, так и делают на практике нормальные производители охотничьего пневмооружия.
----------

Но, всё-таки лучше показывает пробивную способность пули, по-моему, именно удельная энергия

Потому что, мы делали эксперимент на практике:

На охотбазе в 2008г, Володя (ВольфВТ) стрелял по доскам из его Рейнджера-6,35, пулей 2,5 грамма /Баракуда+шар/, при 110 дж. энергии.
А я стрелял по таким же доскам пулей 6,6 грамма к.9мм при 235 дж.
-Его пуля пробила чуть-чуть меньше толщину досок, чем моя. Примерно на 10%.

Если считать удельную энергию: всё правильно, так и выходит. Так и должно быть. (у Володи 345 дж/см2, меньше ; у меня 370, больше )

Если же считать Дж на грамм, то выходит странно, наоборот всё: У Володи 44 дж/г; у меня 35 дж/г ; и это совсем не соответствует результатам пробития досок. ...однако...

Всё-же, удельная энергия лучше показывает пробиваемость, к тому же можно проследить уменьшение пробиваемости пули на расстоянии, по ходу уменьшения её скорости-энергии на расстоянии.


edit log

Mixamarket
5-11-2010 20:28 Mixamarket
quote:
Originally posted by Alex.A:

Пробивная способность пули зависит от УДЕЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ пули


а тупым можно пояснить - сие кинетическая или потенциальная?...может и туплю, но хочется конкретики
Alex.A
5-11-2010 21:08 Alex.A
quote:
а можно пояснить - сие кинетическая или потенциальная?...может и туплю, но хочется конкретики
Кинетическая, так как связана с движением пули.
Подробнее ответы на все вопросы можно посмотреть в документах, вот пожалуйста :
"Азбука криминалистики" первая глава: http://www.expert.aaanet.ru/rabota/samodel.htm
и "Оружие в гражданском обществе" : http://www.samooborona.ru/BOOK81.html

edit log

BOBSS
5-11-2010 23:01 BOBSS
Нашел интересную тему Пробивная способность пуль в ветке Баллистика! https://forum.guns.ru/forummessage/13/500464.html
Там как раз обсуждали, на сколько пробивает 9мм пуля с ПМ. Интересно почитать... В общем, ПМ с его энергетикой и близко не стоит к нашей пневматике!

edit log

Alex.A
5-11-2010 23:43 Alex.A
quote:
Originally posted by BOBSS:
Нашел тему Пробивная способность пуль в ветке Баллистика! https://forum.guns.ru/forummessage/13/500464.html
Там как раз обсуждали, на сколько пробивает 9мм пуля с ПМ. Интересно почитать... В общем, ПМ с его энергетикой и близко не стоит к нашей пневматике!
Это в каком смысле ?.. Тема та какая-то не очень конкретная, в основном мнения разные... почти без экспериментов...
-ПМ- достаточно мощный пистолет, пуля его весит около 6 грамм, скорость дульная примерно 310м/с... Однако и РСР-охотвинтовки бывают мощные... Это ориентировочно близко по энергии, к параметрам РСР-пневмовинтовки к.9мм, или к параметрам РСР-пневмовинтовки к.7,62мм с пулей 7...8 грамм (бывают и такие)

-Ближе всего к реальности относится, как мне кажется, это высказывание оттуда: /Румпельштильцкин -posted 29-8-2009 21:43
<<знакомый судмед эксперт на днях рассказывал: парнишку им привезли, мент застрелил в кабаке из ПМ. пуля пробила грудину, покоцала ливер, рездробила один позвонок, была обнаружена в районе копчика. одет был легко(лето всеже), дистанция метров 14.>>
https://forum.guns.ru/forummessage/13/500464-s12451682.html
--Это подобно тому, как цельная пуля 9мм 7г из РСР-винтовки, на охоте в Ленобласти, пробила подсвинка под лопатку навылет, быстро его остановив ; а другого подсвинка экспансивная пуля 8 г , попавшая ему по корпусу, навылет не прошла, потому как раскрылась в нём... Да и ещё, последний бобр и поведение пули 9мм экспансивной 8г отдалённо напоминает, тоже попадание в позвоночник...
И это сходится с простреленными досками около 10 см толщиной (2х5см) на охотбазе, при нашем опыте с Володей, до этого...
Однако у винтовки есть преимущество- точность-кучность лучше, чем у пистолета.

edit log

Alex.A
6-11-2010 00:28 Alex.A
quote:
Originally posted by Leon2008:
пуля ПМ не пробила колесо, оставив белое пятно.
Странно, однако..
Я стрелял из своей РСР-винтовки 9мм по мишеням, приколотым к стопке колёс от КамАза, огромные твёрдые шины. На охотбазе. с 35 метров. И почти всегда цельная пуля углублялась в резину шины; или совсем, так что даже не видно, или видно было только её хвостик... Экспансивки бывало и плющились, а цельные пули входили в твёрдую резину... Правда шины были старые, но всё-же твёрдая резина.
BOBSS
6-11-2010 01:07 BOBSS
quote:
с 35 метров. И почти всегда цельная пуля углублялась в резину шины; или совсем, так что даже не видно, или видно было только её хвостик... Экспансивки бывало и плющились, а цельные пули входили в твёрдую резину... Правда шины были старые, но всё-же твёрдая резина.

Вот по таким шинам я стрелял на 100 метров с 5.5. Пули входили на 2\3 в нее. И это всего при 45Дж. А шины от легковой на 30 метрах прошивает даже 4.5 калибр насквозь - заметили случайно- на шины повесили мишень, а за ней был сарай, так по звуку удара по доскам поняли, что шьет шины на вылет. Вот меня и заинтересовал вопрос пробиваемости разными пулями.
Alex.A
6-11-2010 01:12 Alex.A
quote:
В 9мм.пневматике, экспансивная пуля наверное лишнее,
Экспансивная пуля- это способ усилить "боковое действие" и убойность пули на средних некрупных животных, при не очень высокой скорости пневматической пули (к.9мм или 6,35мм, например). Полость спереди пули делает пулю мягче, чем из свинца, и пуля легче расширяется, при этом расширяется пулевой канал, и пуля быстрее передаёт энергию некрупному животному, быстрее его останавливает и добывает. Для более крупных целей, при большом калибре пули ( 11,5мм... 12,7), наверно уже лучше применять цельные тяжёлые пули, с лучшей пробивной способностью.
BOBSS
6-11-2010 01:35 BOBSS
[/B][/QUOTE]
Нет, лучше экспансивные. Тяжелые и цельные пробьют насквозь животное, если в корпус попадешь, в область сердца-легких, а вот экспансивная сработает как надо. (это мое мнение, конечно, в свете последних охот, когда 9.3 мм низкоскоростная оболоченная пуля из огнестрела прошила лося навылет, зацепив (пробив верхнюю часть) только легкое и лось на 100 метров ущшел).
quote:
при не очень высокой скорости пневматической пули (к.9мм или 6,35мм, например).

Это плюс и очень большой плюс- низкоскоростные экспансивные пули. Ты бы видел, что делают высокоскоростые пули- гидроудар разрывает и портит очень много мяса. Все, кто с этим сталкивался, переходят на другой калибр или на другие пули. Так что в 11.5- 12.7 калибрах жкспансивная пуля очень хорошо работать будет. А вот в более мелких калибрах и если стрелять по черепу, по легким, сердцу, то тут как раз и нужна более пробиваемая пуля, что-бы могла и череп пробить и ребра, если попадет по ним.
Alex.A
6-11-2010 01:50 Alex.A
quote:
в более мелких калибрах и если стрелять по черепу, по легким, сердцу, то тут как раз и нужна более пробиваемая пуля, что-бы могла и череп пробить и ребра, если попадет по ним.
Ну в 9мм и в особо мощном 6,35к. даже тяжёлая экспансивка пробъёт, наверно. Пробивной способности хватит даже тяжёлой экспансивке 9мм. Зато если чуть мимо- всё-же убойность экспансивки будет лучше, чем у цельной пули. Но экспансивка нужна тяжёлая! А винтовка- мощная. Просто у того крупного бобра, уж очень позвоночник твёрдый, на то он и бобр; одако и такой позвоночник почти перерубило...
BOBSS
6-11-2010 02:01 BOBSS
quote:
у в 9мм и в особо мощном 6,35к. даже тяжёлая экспансивка пробъёт, наверно.

Вот что-бы это знать точно и надо острелять!
quote:
Просто у того крупного бобра, уж очень позвоночник твёрдый, на то он и бобр; одако и такой позвоночник почти перерубило...

Я лично видел, как взяли бобра с 4.5 калибра именно по позвоночнику. Правда, небольшой, киллограм на 15, но та же история была. Но калибр то был 4.5!!!! Надо реально острелять и пули и калибры по ... дахоть по пластилину или доскам, что-бы точно знать, на что способен винт и пули. Вот я знаю, что на 100метрах 5.5 не всегда бьет бутылку из под шампика, а 6.35- всегда! Т.е. на 60-70 метров с 6.35 на любую пернатую дичь можно идти. Хотя, вот гуся не пробило на 65 метров.
WOLF [VT]
6-11-2010 02:12 WOLF [VT]
Саша написал с точки зрения физики все обсолютно верно. Спорить тут безсмысленно.

Есть и другие способы оценить проникающую способность.
Выдержка из моего другого поста:

... по К проникновения все просто, там даже гадать не надо, если выбросить все параметры сред и слегка упростить до наглядного вида, то получаем:


К= М * E / S * Kf.

Где: М - масса,
Е - Энергия,
S - площадь,
Kf - коэф. формы.
При Kf = 1. Получаем К = ( M / S ) * E. Т.е.
Больше М - больше проникновение,
болше S - меньше проникновение,
больше E - больше проникновение,

и все, все просто.

Как не выеживайтесь, физику не объедешь. Надо оценить или сравнить. подставляй и считай.
Площади Саша указал. Энергия у каждой винтовки своя, берешь и подставляешь, массы тоже известны, Кф формы можно птосто не учитывать.
В данном случае все будет выражено в неких отвлеченных цифрах, но для сравнения достаточно.
Еще вопросы есть !?

Вся полемика вокруг этого идет из-за банального непонимания физики.
На самом деле тут ни проблемы, ни спора быть просто не может, все проще чем дважды-два.

edit log

BOBSS
6-11-2010 02:26 BOBSS
quote:
и все, все просто.

Да вот в том то и дело, что не все так просто...
Это все хорошо если все это приводить в одном калибре. если в разны ? Т.е можно получить одно и тоже проникновение и в 9мм и в 4.5? А на практике ? Самое интересное, что теория и практика иногда не сопоставимы... Как Пушкин сказал про открытия? ...и опыт-сын ошибок трудных, и гений, парадокса-друг Ну про гения можно опутить, а вот про опыты- это самое актуальное! ))))))))))
WOLF [VT]
6-11-2010 02:30 WOLF [VT]
Володь, ну ты хоть не спорь . Прочти мой пост внимательно, только именно внимательно. И тогда поймешь, что твой вопрос про калибры, как бы по мягче ... . Мы вроде не о процессах в коллайдере рассуждаем, ведь проникновение, вещь то настолько же банальная, как закон притяжения, к примеру.

edit log

BOBSS
6-11-2010 02:44 BOBSS
)))))))))))))) Да я все понимаю, я просто хочу все на практике проверить! Почему я вначале скащзал, что практика отличается от теории ? Вот смотри, отсрел по пластелину 1,36гр баракудой при 50Дж- в пластелин проникает на 8см. Раббит 2 в 4.5 калибре- вес 1.03 гр, при 30ДЖ прошивает 13 см и улетает. Тот же пластелин, пуля JSB, вес 1,175гр- скорость выше, пластелин рвет при входе, но проникает на ту-же глубину-8см. Наверное, все можно подвести к физическим законам, математически доказать, но самое нагляжное- это именно опытные отсрелы. Это как в пословице- знать - это одно, а увидеть- это совсем lhejt! ^)))
Alex.A
6-11-2010 02:52 Alex.A
quote:
Originally posted by BOBSS:

Это все хорошо если все это приводить в одном калибре. если в разны ? Т.е можно получить одно и тоже проникновение и в 9мм и в 4.5? А на практике ?

И теоретически, и практически, проникновение пули 4,5 значительно меньше, чем у пули 9 мм. У конкретных моих мощных охотвинтовок. Вот:
У меня есть "Мендоза RM2003" 4,5мм стреляющая пулю ЖСБ со скоростью 320м/с.
И у меня Кариер 9мм, стреляющий некоторую пулю со скоростью 280м/с .
Чтобы уловить пулю 4,5 я применял 1-2 блока технич. пластилина, а чтобы затормозить пулю 9мм-- Ууу... мне приходится кучу блоков из пластилина ставить один за другой... По доскам, опять-же: 9мм пробило 10 см , 6,35 тогда пробила почти 10 см ; а 4,5 моя , как мне помнится, пробивала примерно 4..5 см .

edit log

Alex.A
6-11-2010 03:00 Alex.A
quote:
Почему я вначале скащзал, что практика отличается от теории
Да не отличается почти, практика от правильной теории. Не отличается. Все отличия в пределах случайных отклонений. А в среднем- не отличается.
BOBSS
6-11-2010 09:40 BOBSS
quote:
Ситуация:
мужик в лесу, немало лет живёт,охотит ,рыбачит, физику не знает ....


sanchez, а зачем ПТУ-шнику идти у университет и слушать лекцию? Не пойдет? Нет, и силой не затащишь! (хотя, у меня друг есть-ПТУ-шник, так он за меня гос. экзамен по латышскому в универе сдавал) . Так и тут. Интересная тема- ходишь в нее и постишь, не понимаешь ее- идешь в другую. Какие проблемы?
quote:
И у меня Кариер 9мм, стреляющий некоторую пулю со скоростью 280м/с .
Чтобы уловить пулю 4,5 я применял 1-2 блока технич. пластилина, а чтобы затормозить пулю 9мм-- Ууу... мне приходится кучу блоков из пластилина ставить один за другой... По доскам, опять-же: 9мм пробило 10 см , 6,35 тогда пробила почти 10 см ; а 4,5 моя , как мне помнится, пробивала примерно 4..5 см .


Вот к чему я и веду разговор!!!! Практика показывает что на бобра достаточно 5,5 и 6,35 калибра, а 9 калибр и выше обладает избыточной мощностию и даже очень избыточной (по твоим же экспериментам и отстрелам) и теперь посмотри на результат своей охоты. Пуля застряла в позвоночнике, не пробив его. Я не говорю, что плохо это или хорошо, мне просто интересно, почему она его не пробила? Ведь такой-же результат при попадании и пули в 4.5 калибре- она затревает там и парализует бобра.
WOLF [VT]
6-11-2010 12:30 WOLF [VT]
quote:
Originally posted by BOBSS:

.....Ведь такой-же результат при попадании и пули в 4.5 калибре- она застревает там и парализует бобра.

Володя, я тебя умоляю... . У моего бобра в 42 кг весом, хребет, кость, в руку толщиной, какой нафиг 4,5. Или ты надеешься, что он каким-то чудом просочиться между позвонками и повредит нервный столб!??
А чтож тогда про огнестрельщиков говорить, те вообще говорят только 12 и только картечь, а если нарезной то как минимум 30-06, а знаешь почему, да потому, чтоб наверняка.

Да нет такого понятия <ИЗБЫТОЧНО>.
Вернее оно есть, но не для наших винтов. ОНО ВОЗНИКАЕТ ТОГДА, КОГДА ОТ ТРОФЕЯ ТРЯПОЧКА ОСТАЕТСЯ, ВОТ ТОГДА - ИЗБЫТОЧНО, а пока трофей после выстрела целый то все нормально и...
ЧЕМ ВЕРНЕЕ ТЕМ ЛУЧШЕ !!!!

Ведь это так просто для понимания.
А у кого нет мощных винтов, ну чтож, тогда охотимся с тем, что есть. Я бы тоже, будь у меня .50 <на ходу>, с .25 на кабанчика не поехал.

edit log

alex CB
6-11-2010 13:27 alex CB
влезу к вам. я вот тут не нашел ни одного упоминания о том что есть понятия пробивная способность и это касается твердого тела, и есть понятие проникающая способность и это для биологических объектов. Таким образом есть действие по преграде (шерсть, кожа и то что за ними)в момент соударения, а есть запреградное действие, поведение снаряда в теле (раневая баллистика).

edit log

SanSanish
6-11-2010 15:54 SanSanish
quote:
Originally posted by Leon2008:

Порох Сокол, 2.6 кто понимает.

Хм. Много то как. А что за ружье?
По всем рекомендациям Полева как раз передоза не любит. В ИЖ43 2г оказалось в самый раз, а 2.6 - я б может и побоялся.

quote:
Originally posted by Fil55:

сравнивать пневматику и огнестрел, поскольку разные мощности, разные скорости, зачастую и разные объекты охоты...


А от этого никуда не уйдешь, все что открывается в пневме уже пройдено и подзабыто в огнестреле.
Да и строго говоря хватает огнестрела с баллистикой близкой крупнокалиберной пневме. В первую очередь это старые шемполки на дымаре и современный короткоствол.
Вон револьверы зачастую стреляют безоболочечными крупнокалиберными пулями как раз на дозвуковых скоростях. Все очень неплохо экстраполируется, благо и биообьект у них схож - млекопитающие весом до 75 кг, средней крепости на рану и без доп. брони.
Fil55
6-11-2010 17:06 Fil55
Ребята СТОП!

Санчеза упрекнули, что он превозносит невежество! Я увидел в его посте другое...
Кочевники мастерили луки, стрелы, не умея ни читать, ни писать, ни считать! А уж стреляли - дай Бог как! На скаку, в любой ветер... Длина лука, натяжение тетивы, вес стрелы, поправки на ветер... Кто им это всё расчитывал? Веками накопленный опыт предков. ОПЫТ! О чём и скаал Санчез.
А разобраться, так те, кого побеждали эти невежды, были академиками по сравнению с кочевниками.

Призываю всех включать толерантность и прежде чем высказаться в чей-то адрес несколько раз глубоко вдохнуть и выдохнуть! Перечитать задевший самолюбие пост и увидеть в нём не просто слова, а мысль автора поста, то, что он пытался донести.

edit log

BOBSS
6-11-2010 21:51 BOBSS
quote:
Володя, я тебя умоляю... . У моего бобра в 42 кг весом, хребет, кость, в руку толщиной, какой нафиг 4,5. Или ты надеешься, что он каким-то чудом просочиться между позвонками и повредит нервный столб!??

Володя, да мне и интересна эта тема тем, что хочу узнать, от чего зависит пробивная способность пули. Что может пробить и какая пуля в 4.5 и в 12.5мм. Не только теоретически, но и практически. Ведь применять то приходится на практике. И знать, на что способна пуля надо. В огнестреле присутствует принцип- цем мощнее, тем надежнее. И хроршо, если применяют низкоскоростные патроны. У нас и так низкая скорость, вот и хочется знать, на что способна и в маленьких калибрах Ведь уже собрано в этой ветке много и фактического матрериала- простреленные насквозь утки и другая дичь на 30-50 метрах и в 4.5 калибре. А у меня на 65 метрах в 6.35 гуся не пробило, пуля вывалилась при разделке.
quote:
За "тупова и необразованного " большое спасибо тебе!Низкий поклон!А тот мужик из леса-всех с тройным высшим жизни научит, имея за плечами просто опыт жизненный.

Сань, что то ты не так понял, наверное. Сказано было совсем не про тебя и не о конкретно ком-то (ну я так по карайней мере аонял). Смысл был в том, что без таких энтузиастов и изобретателей мы бы сейчас и не обсуждали бы не только пневматику, но и огнестрел. Все ведь держится на чудаках-изобретателях, про которых в народе так и говорят-чулак-человек (в лучшем случае ) Ну и кому интересно общатся с ЧУДКМИ, что же в этом плохого? Есть изобретатели, есть испытатели, а есть конечные пользователи... которым до этого изобретателя и дела то нет!
Alex.A
6-11-2010 23:46 Alex.A
quote:
Originally posted by BOBSS:
Практика (?) показывает что на бобра достаточно 5,5 и 6,35 калибра, а 9 калибр и выше обладает избыточной (??) мощностию и даже очень избыточной (по твоим же экспериментам и отстрелам) и теперь посмотри на результат своей охоты. Пуля застряла в позвоночнике, не пробив его. Я не говорю, что плохо это или хорошо, мне просто интересно, почему она его не пробила? Ведь такой-же результат при попадании и пули в 4.5 калибре- она затревает там и парализует бобра.
Нет тут избыточной мощности на зверя в 35 Кг. Нет.
Пожалуйста, не надо ошибаться. ...Ну почитай винтовочников-охотников на форуме "Охота", которые давно бобров добывают. (или спроси Алексея Rogalik, он тоже в теме) ...Есть же статистика.
-Практика многих опытных охотников-винтовочников показывает, что на крупного бобра ЛУЧШЕ мощное оружие! Практика множества охотников показывает, что на крупного бобра надо винтовку минимум с мощностью м.к. винтовки 0.22ЛР= 130 Дж. Это минимум. И лучше экспансивную пулю с такой мощностью или больше. Лучше мощнее винтовку, чтобы не дай бог, бобр не занырнул, чтобы БЫСТРО его убить, чтобы быстро его шокировать динамическим ударом пули! Не дать занырнуть, сползти в воду. Убить бобра надо быстро. Так лучше.
Я думаю- мощный 6,35 это минимум на крупного бобра, а 9мм самое ОНО на крупного бобра. Это моё мнение.
Мой опыт добычи первого бобра в Ленобласти это подтверждает- даже стреляный из 6,35 в голову, тот бобр пытался нырнуть, и слава богу вылез на отмель, где я его дострелил.

Результат моей охоты:
1.Результат моей охоты хороший. Матёрый бобр взят на месте, он не утонул, пуля 9мм его убила за несколько секунд, стрелял я по удобной для ночной стрельбы зоне- грудина-позвоночник, которая больше!! чем маленький мозг бобра. И мне туда попасть проще, и бобр так добылся надёжнее, чем если бы я из последних сил пытался в полной темноте выцеливать его маленький мозг, глядя в несовершенную ночную оптику, целясь без упора с рук.
2.Пуля застряла в позвоночнике, не пробив его.
-Потому, что она ЭКСПАНСИВНАЯ. Это не дырокол, о шокер.
Так и должно быть- пуля раскрывается в звере, полностью отдавая ему свою большую энергию, вызывает широкий пулевой канал, повреждает массу нервных окончаний и сосудов, и этим вызывает сильный шок у животного. Бобр не смог занырнуть. Значит пуля сработала хорошо!
Для такой работы пули, винтовка должна иметь большую энергетику.

3. Про пулю 4,5мм - Такого-же точно результата от этой маленькой пули у бобра на 35 Кг. быть не может, и вряд-ли будет. Уверен.
- В большинстве случаев пуля 4,5 истратит всю небольшую энергию на пробитие шкуры, мягких тканей и/или рёбер, и остановится у хребта бобра, не убив его. Бобр нырнёт и уплывёт. Даже если пулька 4,5 , потеряв уже много энергии, дойдёт до хребта, она вряд-ли пробъёт толстый позвоночник, и вряд-ли повредит спинной нерв. Кости хребта у крупного бобра очень прочные. Вероятность потери бобра увеличится.
А мне надо терять бобра? Нет не надо. Поэтом я не буду стрелять бобра из 4,5мм. Как-то не хочу.

Alex.A
7-11-2010 00:10 Alex.A
quote:
Originally posted by Fil55:

Призываю всех включать толерантность и прежде чем высказаться в чей-то адрес несколько раз глубоко вдохнуть и выдохнуть!

+1000
Alex.A
7-11-2010 00:40 Alex.A
quote:
Originally posted by Fil55:
Кочевники мастерили луки, стрелы, не умея ни читать, ни писать, ни считать! А уж стреляли - дай Бог как! На скаку, в любой ветер...
Да. Они охотились по интуиции, и на основе опыта предков.
Михаил, а ты думаешь, что я обязательно всегда считаю энергии, баллист. к-ты пули и т.д, когда решаю применить более тяжёлую и крупную пулю на более КРУПНОГО зверя или птицу? Не всегда. Иногда просто чутьё так подсказывает поступить, выбрать именно эту пулю, а не ту.
...Знаешь, помимо расчётов, иногда просто интуиция подсказывает, что мощная винтовка и убойная пуля, лучше на крупного зверя. Интуитивно чувствую. Кстати, в 18-19 веке калибр винтовок для охоты был обычно значительно больше, чем в настоящее время. Обычно охотились крупными пулями, а калибр 7,62 даже считался малым... Это наши предки интуитивно полагали эффективнее, при их невысоких скоростях на чёрном порохе... Прямо как у нашей РСР-пневматики скорости были, тогда...
BOBSS
7-11-2010 01:07 BOBSS
quote:
Я думаю- мощный 6,35 это минимум на крупного бобра, а 9мм самое ОНО на крупного бобра. Это моё мнение.

АлексА, ты опять не в ту степь свернул. Прчитай название созданной тобой-же темы. Я не говорю сейчас о том, достаточна энергия у 4.5 калибра для бобра или нет, я говорю о проникающе- пробивающей спсобности пуль в разных калибрах. Ты по моему не читаешь то, что пишут другие... Бобров я привожу как пример потому, что я их стреляю только с пневмы, потому, что считаю, что 5.5 калибра вполне достаточно для него. И я сам был свидетелем, когда добывали и с 4.5 калибра. И когда при попадании в позвоночник его парализовало, то человек сделал еще 3-4 выстрела, не поняв, что бобер уже обездвижен- он продолжал по инерции двигаться. И при разделке я видел, как пули .67гр JSB прошили не то, что только кожу, а почти всю тушу и застряли на вылете. Правда и бобер был не сильно большой, около 15 кг. Я не говорю, что надо идти с 4.5 на бобра или еще на кого-то там, хотя люди успешно охотятся и с таким калибром, мне интересна именно пробивная способность. Я стрелял селезня с 30 метров в 5.5 калибре. Попал в основания крыла и пуля прошила насквозь его, повредив суставы. Т.е. у нее уже была излишняя энергия для утки до 30 метров. Ты немного сам вникни в тему, я не спрашиваю, что достаточно для того или иного животного- мне интересна сама сущность пробивной способности пули!
BOBSS
7-11-2010 01:27 BOBSS
quote:
Прямо как у нашей РСР-пневматики скорости были, тогда...


Да и сейчас такие же скоростя в гладкостволе. едко, когда превышает 350-370. разговоры за 400 и 500 метров- сказки- кто проверял через хрон и вообще, у кого из гладкоствольщиков он есть? Я узнал о его существовании только когда приобрел пневматику и занялся разгоном.
quote:
...Знаешь, помимо расчётов, иногда просто интуиция подсказывает, что мощная винтовка и убойная пуля, лучше на крупного зверя. Интуитивно чувствую.

Саша, тебя почитать, так можно смело комиксы рисовать. Знаешь, в основном все огнестрельщики при возможности перейти на нарезное оружие, стараются потом прикупить как можно более мощное, совершенно забывя, что и с гладкого они успешно охотились. Так и ты. Интуитивно чувствуешь... забывая, что пневматика больше ценится своей снайперской способностью. Хотя, может мы с тобой немного по разному смотрим на охоту...
BOBSS
7-11-2010 01:43 BOBSS
quote:
А не это ли пытается здесь зделать Alex.A? Только основывается на других критериях...

Может и это, но надо вернуть его в русло ТЕОРИИ и отстрелов по пластелину!!! Кстати вот такие отстрелы дают очень наглядное представление о поведении пули. Ну и морально -психологическое тоже, особенно, года есть возможность сравнить, допустим, проникающую способность той-же дроби или картечи в дереве и пули. Ни дробь, ни картечь и близко не стоят по проникающим возможностям пневматики в сопоставимих калибрах.

edit log

Alex.A
7-11-2010 01:46 Alex.A
quote:
Originally posted by BOBSS:

Прчитай название созданной тобой-же темы. Я не говорю сейчас о том, достаточна энергия у 4.5 калибра для бобра или нет, я говорю о проникающе- пробивающей спсобности пуль в разных калибрах.

Очень тяжело оперативно отвечать, когда форум тормозит по 5 минут каждый раз...

Отвечаю- и я тоже говорю о пробивной способности пуль.
Я же написал, что я своими глазами видел- моя пуля ЖСБ 4,5мм пробивает 4 см. доски сосновой ,
а моя пуля 9мм пробивает 10 см доски,
а пуля 6,35 пробивает 9 см доски.
Скорости пуль реальные, как у большинства охотвинтовок.
Те же пропорции и по пластилину, только там всё глубже.

Помоему, это очень просто показывает, какая пуля лучше пробивает. Самым примитивным образом.

edit log

BOBSS
7-11-2010 01:53 BOBSS
quote:
Помоему, это очень просто показывает, какая пуля лучше пробивает. Самым примитивным образом.


А теперь все это приведи в соотношения к гладкостволу, кто и на что охотится и с чем и ты будешь удивлен, что самая крупная дробь, с которой идут на кабана, гораздо легче и гораздо более не точна (если можно так коряво выразится) чем пневматика. Т.е в 6.35 можно бить тех кабанов, что бьют картечью 8.5-9, не говоря уж о более крупном калибре....
Alex.A
7-11-2010 02:00 Alex.A
quote:
Originally posted by BOBSS:

Я стрелял селезня с 30 метров в 5.5 калибре. Попал в основания крыла и пуля прошила насквозь его, повредив суставы. Т.е. у нее уже была излишняя энергия для утки до 30 метров.

Неправильный вывод делаешь. Не было тут "излишней" энергии.
Если пробило навылет- это НЕ значит что есть "излишняя" мощность. Это нормально для утки. Да и вообще не плохо.

Эх. Не внимательно все читали тему: мой перевод статьи "Терминальная баллистика" из Википедии.
Вот это: https://forum.guns.ru/forummessage/135/647997.html
Там в конце сказано: что даже если пуля прошла навылет- это не очень плохо, наоборот; это значит она двигалась довольно быстро и создала вокруг себя шире канал раны, чем более медленная пуля, остановившаяся в теле дичи... (речь про одинаковые пули с разной скоростью)... К тому-же вторая дырка на выходе создаёт ещё одно отверстие для кровопотери, это улучшает убойность.
Это я опять к тому, что не бывает в охоте с пневматикой "излишней" мощности, почти никогда.

edit log


Guns.ru Talks
охота с пневматикой
О Пробивной Способности пуль охотничьих рср-пневмовинтовок, разных калибров, ( 1 )