28-6-2011 22:23
vdkulakov
А сопротивление о штифт в расчет не берется?
|
28-6-2011 22:30
Jinn07
Это сопротивление - мизер в тех величинах, которые сравниваются. Нарезной ПМ с пулей на порядок более тяжелой чем в гладком ПМТ... А давления в стволе равны. ![]()
|
28-6-2011 22:50
DENI
Я выше написал все уже. Считаем, что силу трения мы вложили в силу F. |
28-6-2011 23:21
SPAC
Я не сторонник многих выводов DENI, но в данном случае с ним согласен. И вот почему. Пулю ПМ я по стволу вручную прогоню, а вот застрявшую резинку из травмата выпихнуть силенок не хватит. |
28-6-2011 23:35
DENI
Силу. Давление в канале постоянно нарастает до момента вылета пули из ствола. В этот момент давление выдвинуло гильзу из патронника, а равно отодвинуло затвор, всего на 3-5мм. Далее оно падает до нуля в момент выхода гильзы из патронника, и затвор далее идет уже по инерции. |
28-6-2011 23:36
vdkulakov
А ПМовской пуле достаточно своей массы плюс мизерные нарезы
|
28-6-2011 23:38
DENI
Сила трения снаряда в ПМ и ПМ-Т очень разная. Если силу трения снаряда в ПМ-Т сделать равной ПМ, то нужного давления в канале ствола не будет. |
28-6-2011 23:46
vdkulakov
Естественно нужно будет изменить материал пули ПМ-Т и соответственно ее массу |
28-6-2011 23:57
12dereva
Лично я не замерял, но люди пишут, что якобы отражается в лучшую сторону. Думаю не сильно значительно. |
29-6-2011 00:03
SPAC
А собственно о чем спор? Все совершенно очевидно. Гильзы из ПМ-Т при выстреле отбрасываются даже дальше, чем у ПМ. И это при том, что гильза ПМ весит 3.4 гр. а гильза ПМ-Т имеет вес 4 грамма. Так что давления в стволах ПМ и ПМ-Т как минимум равны. |
29-6-2011 00:09
vdkulakov
Я тоже думаю,что 5.8 не самый оптимальны диаметр,слишком большие потери при проходе пули.При полированном патроннике автоматика будет работать и на6.5 только останутся опасно тонкие стенки в местах пропилов |
29-6-2011 00:12
DENI
Для чего? |
29-6-2011 00:17
vdkulakov
для работы автоматики |
29-6-2011 00:21
DENI
Автоматика ПМ-Т прекрасно работает на имеющемся спектре качественных и среднекачественных боеприпасов.
|
29-6-2011 00:28
cms
Импульс - короткий промежуток времени.. Импульс давления (силы) - временной интервал работы.. для газовой динамики при свободном затворе, это короткий интервал времени, который обеспечивает при определенных параметрах надежную перезарядку (добротность автоматики). Нарушение временного интервала для системы (импульса), увеличение времени работы.. разрушает весь цикл перезарядки, повторения процессов есть добротность системы и ее составляющих. Как-то: избыток давления (избыточная обтюрация - следствие повышенное торможение гильзы в патроннике).. скорость падения давления при коротком стволе! Для предания необходимого, как по амплитуде, так-же и по скорости движения гильзы-затвора. Притом определенной 2-3 м/сек. Скорость горения пороха.. в нашем случае быстрогорящий порох необходим. (опять временной интервал).. Длина ствола напрямую связана с допустимо максимальной навеской (для повышения КПД системы) и надежностью работы автоматики. И др. моменты. Я подчеркнул МОМЕНТ времени - ИМПУЛЬС! Без учета импульса автоматику настроить нереально. Без привязки графика давления ко времени (импульсу) что-либо понять (заставить работать) невозможно. С уважением, Валерий.
|
29-6-2011 00:35
vdkulakov
|
29-6-2011 00:37
DENI
Ну это ты уже совсем в дебри полез, народ бы не понял. |
29-6-2011 00:37
vdkulakov
вот поэтому я и писал про материал пули и про массу а про отличную работу автоматики я неспорю
|
29-6-2011 00:46
Jinn07
А это ничего, что из ПМТ пуля вылетает чуть ли не раза в два быстрее, чем из ПМ? Т.е. резиновый шарик убегает от нарастающего давления газов в два раза быстрее, и в два раза быстрее освобождает обьем ствола для расширения этих самых газов? Но это так - мелочи. ![]()
В учебниках, куда вы посылали меня за знаниями, пишут что в этот момент затвор сдвигается на величину около 2 мм, но не более, чем на высоту донышка гильзы, иначе ее порвет тут же. Итак, уже хорошо, что вы говорите таки об импульсе силы, хотя и продолжаете называть его просто силой. С давлением в стволе, в процессе работы автоматики при свободном затворе, борется отнюдь не пружина. Не буду утверждать от себя лично, т.к. я вам не авторитет, а приведу лучше мнение тех самых учебников. "Работа системы со свободным затвором требует выполнения того условия, чтобы сила давления пороховых газов на донце гильзы была больше суммарной силы, оказывающей сопротивление движению затвора назад. Эта сила имеет следующие составляющие: сила сопротивления возвратной пружины, прижимающей затвор к срезу ствола; "Пренебрежимо малы".. . Это навскидку из Википедии. Еще в этих книжках пишут, что при расчете работы автоматики учитывается не давление в стволе, а давление в гильзе. Итак, энергию затвору дает движение гильзы назад на 2 мм. И теперь подходим к основному моменту. "Первые две составляющие пренебрежимо малы по сравнению с последней". Дени, с вашего позволения, разницу по гильзам описывать не буду. Вот, собственно мои аргументы против оценок давления в стволах на базе косвеных признаков, типа жесткости возвратных пружин в паундах. |
29-6-2011 00:53
Jinn07
Дени.. . Вот и еще один.. . Про импульс.. . |
29-6-2011 00:54
DENI
Вы никогда не видели гильзу в затворе ПМа? Ну так посмотрите. По вашему - она должна рваться в момент выстрела сразу, т.к. ее нижняя задняя часть висит в пустоте довольно существенно. ![]()
Сама по себе пружина не боортеся. Она участвует в этой борьбе вместе с затвором. Более тяжелый затвор - слабее возвртка, менее тяжелый - жестче возвртка.
Давление в стволе при выходе пули из гильзы равно давлению в гильзе. Учите физику! Вам все выше написали! А еще лучше - в травматическом свои опусы размещайте. Там уже один в свое время отметился. К сожалению, стыда хватило не на долго. |
29-6-2011 01:12
cms
Это арифметика.. |
29-6-2011 01:13
Jinn07
Дени, что такое "при выходе из гильзы"? Это какой момент времени? Момент страгивания пули? Момент входа пули в пульный вход? Момент входа в нарезы? Момент начала устойчивого движения по нарезам? И еще такой момент - когда пуля уже пришла на дульный срез, когда давление в стволе максимальное, в этот момент затвор уже отшел назад на свои 2 мм, получив необходимый для дальнейшей работы автоматики импульс. |
29-6-2011 01:19
DENI
Безусловно. Подбор гильз, размер патронника, матерал "прослойки" между патронником и гильзой, сиречь оксидирование/никелирование.
Ну не совсем запредельные, но выше среднего. Т.н. мертвый клин, когда из-за сверхдавления гильза выходит частично из патронника, затем давленние резко падает, затвор не отходит до конца и или останавливается, или проходит назад небольшое расстояние и вбивает немного обратно раздутую гильзу. Но это и на узком патроннике также происходит. Безусловно, надо подбирать по свой боеприпас все характеристики оружия. Известнно, что в ПМ-Т без доработки патронника (но не убирания выступа)нормально работает АКБС-Магнум (АКБС это честно и указал в паспорте, хотя, конечно казано было из-за того, что бренд "мди" для другого РС, а то, что корректно без доработок работает именно магнум - вина бракоделов с ЗиД). АКБС-МдИ, имеющий другие характеристики патрона уже требует доводки патронника, которую я приводил. |
29-6-2011 01:25
cms
Узкий конический (чрезмерно строгий) патронник -разрушитель резинострелов! И не только.
|
29-6-2011 05:59
LAD
Ещё не увидел, чтобы учитывалось сопротивление курка.
С его пружиной. На самом деле он держит (подпирает) в первые моменты затвор иногда сильнее, чем даже возвратная пружина.
Соответственно, получается, что перезарядка происходит увереннее. Два патрона с разной гильзой, но при этом с одинаковым шариком и абсолютно одинаковой навеской одной и той же марки пороха могут в одном случае обеспечивать перезарядку, в другом - нет. Или на патронах одного производителя, пусть и не столь мощных, уверенно всё работает из-за того, что применяется более жесткая и толстая гильза (с толстыми стенками). А другой патрон, мощный, но с более пластичной гильзой (или с менее толстыми стенками) не отбрасывает затвор достаточно резко... Так что, бывает и так, что более мощными патронами пистолет-то и не перезаряжается. Поэтому, наверное, для ПМ-Т лучше таки иметь две-три возвратных пружины с немного разными характеристиками - посильнее/послабее. Для разных патронов.
*примечание. 1.- Может замечательно начать перезаряжаться за счёт "смазки" гильзы газами (это иногда называют "обтюрацией", способность гильзы препятствовать прорыву газов, хотя обычно это считалось некорректным, применять этот термин к гильзе. 2.- А могут потери с уменьшением давления (разумеется во временной промежуток!) быть больше, чем уменьшение "трения" (для простоты использую этот термин) и импульс будет недостаточным, перезарядки не будет. Разумеется, это всё очень упрощённо. |
29-6-2011 09:01
Grizlik
При преждевременном откате затвора (либо слабая, севшая пружина, либо мала его масса)никакой "смазки газами" не будет, а произойдет сильное раздутие или даже разрыв гильзы, тут все в первую очередь зависит от пластичности ее материала. Далее все зависит от геометрии и чистоты поверхности патронника и мощности заряда самого патрона. Описываемая вами "смазка газами" чаще всего происходит из-за применения слишком медленно горящего типа пороха для данной длины ствола, заряд просто не успевает сгореть полностью, до покидания пулей канала ствола, искры из ствола при стрельбе, тоже показатель неполного сгорания заряда. Т.е пуля уже покинула ствол, но в нем еще есть остаточное давление, недостаточное для раздутия сдвинувшейся гильзы, и при частичном сгорании заряда это остаточное давление держится чуток больше. Тут еще очень большое влияние будет оказывать степень конусности патронника. |
29-6-2011 10:13
Jinn07
Кстати - да! Доколе будут скрывать сей факт?! ![]() На пике давления в стволе на боковые стенки гильзы воздействуют ТОННЫ силы. 0,5-1 кг разницы в жесткости возвратки на этом фоне роли играть никакой не могут, а могут играть, лишь когда давления и усилия в системе сравнимы с усилиями курков-пружинок. Дени, вы уже согласны, что жесткость возвратной пружины не является мерилом давления пороховых газов в стволе? Неужели никто так и не знает про величину давления в стволе резинострела? NBX должен знать!
|
29-6-2011 10:45
Grizlik
А вот действительно, мерили ли реальное давление в стволе ПМТ, если да, то как, пьезиком или по старинке крешером?
|
29-6-2011 12:38
Jinn07
Так на каком ходе затвора реально работает разница в жесткости пружины в 1 кг?
1. На первом ходе отката? Давным-давно, когда я строил спортивные моторы, мы боролись с отскоком клапанов, подбирая жесткость их пружин. |
29-6-2011 12:48
Grizlik
Отскок есть и в заднем положении, убирая его замедляют темп стрельбы на автомате, и в переднем положении, но совсем небольшой, на правильно спроектированном оружии. Но его хорошо видно при скоростной съемке работы оружия.
|
29-6-2011 12:56
Jinn07
Насколько небольшой? При слабой возвратке такой отскок может выковырнуть досланный патрон обратно? |
29-6-2011 13:09
Grizlik
Бывает даже на спортивных пистолетах .22LR. Т.е. на оружии с совсем слабыми патронами. Выковырнуть назад конечно не сможет, но на съемке бывает виден дребезг затвора после его прихода в переднее положение. При слабой возвратке и загрязнении механизма чаще бывает недоход затвора в переднее положение. Хороший пример винтовки серии AR-15/M-16 Юджина Стонера. Где есть (сначала были только на армейских версиях, но сейчас вроде стали ставить и на гражданские) специальный "досылатель" затвора в переднее положение. В такой ситуации винтовке приходится помогать рукой, довести затворную раму в крайнее переднее положение, иначе следующий выстрел блокируется (при не полностью запертом затворе) |
29-6-2011 13:46
LAD
вот немного из занимательных опытов. posted 9-11-2009
|
29-6-2011 13:50
SERGEY33
то что вы зацикленный самодур это понятно Тема: Отстрелы,настрелы,эксплуатация, доработка и тюнинг ПМТ !
|
29-6-2011 13:57
LAD
немного спорно, как только пуля покинула ствол, давление падает до незначительных для наших целей величин, и там пусть хоть целый день горит себе порох, давления не будет. Считается как бы, что в работе автоматики (со свободным затвором) имеет значение первоначальный импульс, сдвигающий затвор, дальнейшие процессы уже второстепенны. И в этом случае наибольшую роль играет вес затвора, сила пружины курка и возвратка. Поскольку на первые два фактора мы воздействовать не можем, остаётся только вариант с подбором возвратки. Ну и гладкостью внутренней поверхности патронника. В общем, мы всё равно приходим к одному, вне зависимости от мыслей о причинах, подводящих к этому.
|
29-6-2011 15:02
Grizlik
Я имел ввиду ваши слова о смазке патронника пороховыми газами, в системах со свободным затвором. Пока пуля в стволе затвор имеет право сдвинуться (для получения импульса на дальнейшее инерционное движение) только на величину обеспеченную конструкцией гильзы без ее сильной деформации. Если сдвиг больше, а стенки гильзы прижаты к стенкам патронника рабочим давлением выстрела, то начинаются все прелести преждевременного отката затвора. О какой смазке тут можно говорить если гильза просто "потечет" от давления по стенкам патронника, двигаясь следом за затвором. Степень ее деформации определяется только характеристиками материала гильзы. Такие гильзы после выстрела, при преждевременном откате затвора, вообще не удается вставить назад в патронник. Степень завальцовки шарика, как и его жесткость, сильно влияют на давление форсирования (давление начала движения шарика в гильзе при выстреле) и на скорость горения заряда. Т.е. зимой, когда шарик замерз мы можем получить бОльшее давление форсирования, определяемое только жесткостью материала гильзы, когда летом надо учитывать еще и упругость материала шарика. А вот интересно АКБС проверял штифтостойкость ПМТ на морозе. Если да, то какими патронами и минимально допустимая температура стрельбы из него, без повреждения оружия? |
29-6-2011 15:04
Jinn07
Для случая с первичным импульсом толкающим затвор, когда давление в гильзе еще мизерно, и усилие прижатия стенок гильзы к стенкам патронника никакое, так и есть. Затем, когда гильзу прижимает к стенкам патронника усилие в несколько тонн, роль пружинок мизерна. Потому их жесткость и пиковое давление в стволе не соотносятся никак. Так что, так больше никто и не знает о давлении в стволах резинкометов? |
29-6-2011 15:09
Jinn07
Если б можно было изобразить перед "въездом" на штифт какой-нить плавный пандус, то нагрузки на штифт и шарик значительно бы снизились. Но там ведь держаться ничего кроме сварки не будет. |
|