|
18-11-2021 16:58
ergo253x
Я под греческим понимаю бросок без всяких вращений. Когда на исходной снаряд в левой поднят над головой, или заведен за голову. Эту позицию можно наблюдать на античных фресках
|
|
18-11-2021 23:11
SnowStaff
Да, я так же подразумеваю "греческий стиль" бросок одним махом, без вращений. Но как они на самом деле метали можно только предполагать. Все же предполагаю, что предварительный крут, пусть и не большой дает более сильный бросок, чем из полной статики. И вполне греки могли метать любым способом. В любом случае вертикальный мах дает хорошую точность и силу. особенно если человек еще не прочувствовал бросок со скрутой мышц всего тела.. там по моим опять же ощущением совершенно иная моторика и дает очень удобный раскрут и сильный бросок. Причем более экономный по физическим затратам чем вертикальный мах. Но я конечно только рассуждаю и не могу никак это обосновать, это только мои ощущения. Пока я метаю в равной степени обоими вариантами и нет особых предпочтений. Опыта еще очень мало, что бы делать даже для себя какие то выводы..
Чем полезен на мой взгляд слинг как спорт-тем что он делает увлечение более интересным и зрелищным. Становиться больше участников и выше конкуренция. Рост мастерства при это так же будет расти, за счет постоянных тренировок и турниров. Турниры дадут возможность периодически проверять свой уровень подготовки, а часть зрителей вероятно со временем присоединяться и сами начнут практиковать метание. Возможно стоит так же как забугорные собратья по "оружию")) проводить сначала такие онлайн турниры. Без каких то наград, а просто для общения и обмен опытом. А как практикующих станет больше глядишь и на очные наберется желающих. |
|
19-11-2021 00:51
ergo253x
Есть отличные русскоязычные статьи на x legio, вроде, и коллекция пращных снарядов Бритиш музеум. У античных греков самые тяжелые пули были 27-28гр, а подавляющее большинство легче. Такой мелкий снаряд особо не покрутишь - праща парусит со страшной силой, да её собственный вес играет определённую роль. Это все равно, что пустую крутить |
|
19-11-2021 21:39
ergo253x
Тяжёлый, жёсткий карман сожрет минимум 20% энергии. Плюс сход снаряда будет нестабильный. Ну,и карман у греков был кожаный
|
|
19-11-2021 22:23
Кукуцаполь
У меня вот рука не поднималась кидать в природу всякое пластиковое гавно - мячики, шарики и т.п.
По поводу исторических карманов - праща, как и лук были оружием для стрельбы по площадям в первую очередь. На максимальное расстояние выдать максимальное количество выстрелов в минуту. PS Пулял редко и не метко картошкой, праща плетёная из обычного шпагата. Просто раздвоение посередине. |
|
20-11-2021 13:46
SnowStaff
Довольно сомнительный ресурс в качестве достоверной информации и как следствие выводы)) Лучше ищите информацию на англоязычных сайтах и археологических обществах/музеях. Там все гораздо подробнее и интереснее, и вероятно ближе к истине. любы диспуты бесполезны если нет возможности проверить это очно. Потому я больше люблю на практике все проверять, а практика пока говорит о других цифрах и свойствах пращ. Больше склоняюсь к версиям историков, что пули мелкие больше использовались как дробь/картечь для охоты на птицу. Метали скорее всего по несколько пуль за бросок. Более крупные и тяжелые на войне. Рычаг жесткой пращи дает очень хороший разгон , просто попробуйте. Теория это хорошо, но практика все ставит на свои места. |
|
20-11-2021 21:21
ergo253x
Вот практика и говорит- я лет с десяти пращой пользуюсь |
|
20-11-2021 22:50
ergo253x
Не, вы причину и следствие путаете. Пращники сосредоточенно действовали по более или менее компактным группам противника. Средний пращник вполне уверенно может поражать ростовую мишень, если это надо. Может управлять сектором и уровнем обстрела. Когда мы ходили с пращами на римлян, я вполне нормально попадал под щиты по ногам. Правда, ребята-легионеры жаловались |
|
21-11-2021 00:51
Кукуцаполь
Война, браток, это не игрушки. Со 100м по ноге попал? С 50? И чем кончилось? Ну попал, ну и чЁ? Ох уж эти реконструкторы. Да, с римлянами я бы не баловал, изобретательные содомиты... Я не говорил о том, что из метательного оружия нельзя точно попадать. Можно. При должной сноровке любой хренью можно попасть на не сильно большой дистанции. Пониаешь, историки основывают свои рассуждения не на единичных находках. Нашли десяток - уже что-то. Так что, когда мы обращаемся к историкам - в большинстве случаев это будет массовое. Один офигенно точный залп по римским голеностопам нихера вообще не решит Нога-то срастется, а вот анус стрелявшего - уже скорее всего нет. Через 10000 лет историки так же не найдут много различий между АК-47 и СВД. Я к чему - не надо пытаться копировать исторические вещи, ну разве что кроме непосредственно реконструкции. PS Давно хотел сделать моторчик, крутящий электромагнит на тросике + шарик. Тахометр, секундомер и в нужный момент пульнуть. Всё реализуемо на уровне ардуины. Бесшумность, точность, мощность, но пока всё мое внимание приковано к бухлишку - мир может спать спокойно. )))
пытался честно кидать - ничего хорошего не выходило, попробуйте дядя практик Понимаешь, дядя, практика дает только результат. А некоторым дебилам этого не достаточно, они пытают - почему?! На это не ответить никому. |
|
21-11-2021 12:29
SnowStaff
Это Здорово, всегда с уважением отношусь к людям и их мнению, а также умеющим вести диалог не пытаясь кого то оскорбить. Тема пращи очень интересная и по описаниям многих исторических источников и авторов серьезно занимающихся археологией. У подавляющего большинства пращники были очень полезной боевой единицой, часто не уступающие , а имеющие преимущество перед лучниками. Основные достоинства Пращников это конечно доступность оружия и снарядов. Сделать пращу по силе любому, а снаряды у вас под ногами. А вот содержать обученных лучников в разы дороже, так же как и каждый залп лучников вылетал в немалую копеечку)). Но более высокая точность лука конечно заставляла идти на эти траты. Как описывают историки: "пращники практически прекращали наступление кавалерии. Всадники попадая под непрекращающийся град камней и пуль не могли вести наступление сброшенные лошадями. Лошади в панике отказывались слушаться. Раны наносимые пращниками наносили сильные увечья и ранения которые при медицине тех времен часто служил причиной выведения на долгое время воина противника. А часто приводили к смерти " Много фактов и описаний говорят о грозной силе группы обученных пращников.
|
|
21-11-2021 17:32
ergo253x
Как один из немногих старожилов, считаю своим долгом сообщить, что в нашей палате общаются белые (в культурном плане) люди. Токсичные персонажи здесь не задерживаются |
|
23-11-2021 08:39
SnowStaff
Тема пращи судя по дате и кол-ву постов востребована. Но куда подевались все ребята пращники((. Вроде и на турниры на Майорку планировали ездить и у себя дома встречаться посоревноваться. в Москве сейчас и в области примерно человек 10-12 которых я знаю увлекающихся и практикующих метание пращой.
Соревнования по праще можно сейчас уже проводить в трех видах. К стандартному таргету на 10 и 13 метрах мячиками, добавить Флайт и GolfSling. Если с флайтом (как у лучников) все просто и понятно, то Гольф пока буксует из за не очень надежно работающих мишеней, которые должны задерживать мяч в секторе попадания. я сделал уже несколько вариантов и последние обнадеживают)). Жаль холода надвигаются, будет много снега уже не поиграть. Чуть позже сделаю отчет с фото и видео. Надеюсь старожилы внесут конструктивную критику и так же надеюсь поддержат развитие пращи еще в одном формате. Так же легионы Москвы и Питера начали активно продвигать на своих маневрах и показательных выступлениях пращу , разрабатывают безопасные и летабельные гуманки. Готов кто то в Москве встретиться, пообщаться, поделиться опытом и устроить небольшой дружественный турнир метая мячики? Удобнее конечно проводить его в теплое время на улице, но можно пока ограничиться стандартным Таргетом на 13 метрах. Если будут желающие попробуем найти спортивный зал под это мероприятие. |
|
28-11-2021 14:24
Бамбамбула
Признаться, исчерпывающего ответа на вопрос у меня нет. На Балеарских островах, как я понял, есть стационарные стрельбища. Приходи и тренируйся, кто хочет, в любое время дня и ночи. И около каждого такого стрельбища начинает формироваться тусовка из местных. А у нас с этим делом большие проблемы. Непонятно, где и как тренироваться. Я, помню, кидался щебнем на брошенной автостоянке неподалёку от своего дома. Вроде никому не мешал и даже никого не убил. Но из дома напротив частенько раздавались вопли, чтобы я убирался н... уй, а не то они щас вызовут милицию. Но дело в том, что на Балеарских островах стрельбища есть, потому что их хотели сделать и сделали. А у нас не хотели сделать и не сделали. А почему там хотели, а у нас не захотели, я не знаю. С каждым годом я всё меньше понимаю страну, в которой я живу, и народ, среди которого я живу. У меня постепенно накапливается ощущение, что я живу в какой - то чуждое среде. Особенно расстраивает современная дебильная молодёжь с чуждыми мне моральными ценностями, вестернизированная по самое немогу и прочно подсевшая на понты, потреблядство и гедонизм. |
|
28-11-2021 17:18
SnowStaff
Александр, да согласен у нас очень сложно что то продвигать не привычное для повседневного обывателя((. Когда я занимаюсь жонглированием с кнутами на спортивных закрытых площадках, вдали от жилых строений и даже там находятся люди которым это не нравиться и стараются все повернуть в плоскость конфликта. На что обычно я предлагаю попробовать и желающим всегда даю возможность попробовать. И 99% потом меняют свое мнение и мы расстаемся уже как друзья. С пращой, когда метаю мячики пока не возникало ни разу негатива. С камнями у меня не было ни разу желания где то метать где люди. Думаю что если продвигать пращу как спорт проблем не будет. Сейчас в Москве мы организовали группу стрелков из лука и раз в неделю решили тренироваться в клубе с пращой. Посмотрим как пойдет. Места конечно очень мало в помещении. Метаем сейчас в коридоре)).Потому на 100% рулит именно вертикальный мах. Дает возможность метать даже встрою. Вот тут американцы проводят он-лайн турниры. Думаю нам можно что то подобное сделать у себя в России.
Мы проводили такие турниры по стрельбе из исторического лука. Набралось больше 200 участников от Пскова до Владивостока. Стоит попробовать с пращой так же)). Это американцы организовали, тоже можно участвовать. |
|
28-11-2021 18:13
ergo253x
Разъехались, женились, потеряли интерес, перессорились. По-разному. Да и было нас тут с гулькин нос.
Хорошая инициатива, только я пращу подзабросил. Редко сейчас удаётся пострулять. |
|
28-11-2021 18:15
ergo253x
Видел этот зал и щиты на фотках ВКонтакте |
|
28-11-2021 18:51
ergo253x
Та же фигня - "мы живём, под собою не чуя страны". |
|
28-11-2021 20:47
SnowStaff
Так любой навык быстро восстанавливается при возобновлении практики. Я безоборотку вот тоже редко метаю.. нет просто возможности. Но пометаешь полчаса и тело все вспоминает. Не так конечно как на пике формы, но удовольствие от метания получаешь по полной программе)). Надеюсь к лету нас пращников станет чуть больше)). |
|
29-11-2021 01:36
Бамбамбула
Кое - где есть огороженные спортплощадки. Ограды там очень высокие. В некоторых уже есть сетки. Если сеток нет, можно попробовать повесить и оставить. Авось не срежут. Но вероятно будут конфликты, ибо метать мячи прямо над головами занимающихся физкультурой - не вариант. Если только рано утром или ночью. Если в районе мало гопников, можно попробовать повесить сеть на газоне. Но не думаю, что она там провисит очень долго. У меня под окном одно время стоял теннисный стол. На нём постоянно бухали, а один раз даже сношались. На нём постоянно были следы грязных ног. Все кусты вокруг обоссали и обосрали.
Скорее всего сетку сожгут или украдут из принципа. |
|
29-11-2021 10:04
SnowStaff
Дол... ов всегда хватало и они всегда будут)) Не нужно на них особо обращать внимание. Сейчас как вы сами верно сказали полно площадок с сетками. Правда металлические если в них метать, за одну тренировку убиваю теннисный мяч в хлам. Потому я последнее время перед металлической вешаю свою обычную веревочную. Пара карабинов и 1минута времени, сетка 3х6 весит меньше 1 кг. Держит как оказалось даже камни 100-150 грамм. Но может конечно и порваться со временем о острые края, потому камни в нее я не метаю, только мячики, только попробовал её на прочность, не более того. Мячи теннис 52-57 грамм. А мячи каучук и с водой больше 100грамм.
Так же вот у нас есть отличное место. Футбольное поле и с обоих сторон сетки 25 х4,5 м перекрывается огромная зона. Можно проводить турниры. |
|
30-11-2021 08:48
ergo253x
Может, пошью пяток мячиков и пращу под них к теплу |
|
30-11-2021 10:21
SnowStaff
Было бы здорово, если бы более опытные пращники могли бы поделиться своими знаниями. Пока только один Александр, очень помогает разбором техникой вертикального броска. За что ему Большое Спасибо, от всех наших ребят, которые начинают осваивать пращу. Скажи пожалуйста. Не пробовал ли ты делать мячики из резиновых надувных шаров наполненных мукой или песком? Насколько адекватно такие могут летать? Я читал в теме про песок с водой. Но такими метать нереально по понятной причине. Мы сейчас пробуем изобрести что то для реконструкторских маневров). Пробуем пока всевозможные губчатые материалы. Отходы изолоновых блоков, плотный резиновый поролон детских игрушек, мешочки из ткани с разными наполнителями и т.д. Сейчас ребята где то нашли, что можно муку использовать в качестве наполнителя... Думаю стоит попробовать по принципу мячиков для жонглирования. Только там крупа, а мука по идее даст меньшую ударную составляющую.
|
|
2-12-2021 23:34
ergo253x
Я мячики из носок делал. Только чтобы там синтетики побольше было. Песок из них просачивается. Крупы и рис разбиваются в муку, и потом мука просачивается. Дробь хорошо себя показала, но она тоже истирается и мяч пятна оставляет. Зато, рикошеты отсутствуют и массу можно подобрать один в один П.С. Эти щиты Остап видел на фотках из группы египетских реконов |
|
7-12-2021 11:33
SnowStaff
Спасибо, попробую разные варианты, может еще какие то идеи в процессе придут в голову.
Сейчас у нас сформировалась небольшая группа по стрельбе из лука и праще. Посмотрим как будет идти прогресс у ребят. Вот ролик с нашей первой клубной тренировки по праще. Болеарскую проще осваивают.. вертикальный мах через восьмерку дается всем сложнее. Хотя когда человек начинает его делать.. он сам не может сказать почему не мог понять такое простое движение)). Но вертикальный без кручения нам очень нужно освоить. С ним на маневрах будет на порядок проще и быстрее метать. |
|
16-12-2021 21:50
SnowStaff
дуэли на мячиках... в масках было бы безопаснее, однако))
|
|
22-12-2021 09:43
SnowStaff
Народ за бугром разошлись не на шутку)). Онлайн турниры все разнообразнее. Метают мячики в основном 13м.---13м.-скорость(1минута)-20 метрови 30 м. И теперь новое упражнение придумали 14 м.-30 мячей в серии, вроде как что бы не заморачиваться с контролем времени. Эх жаль у нас минус 20((.. и есть только узкий коридор.. особо не размахнуться боковым махом. Но зато выручает вертикальный. Нужно будет попробовать.. 14/30 пометать.
это онлайн 14/30желающие присоединяйтесь. Для это нужно залить на свой канал видео и вход по ссылке.. отправить организаторам. Адрес у него на канале в описании.
|
|
26-12-2021 20:42
SnowStaff
В канун уходящего года решился поучаствовать в международном онлайн турнире)). Ребятами из Америки организовали Онлайн турнир по метанию пращой. Это только одно из упражнений. Дистанция 14 метров-снаряды теннисные мячи. нужно сделать подряд 30 выстрелов. К сожалению столько мячей у меня пока нет.Потому я метал 15+15 и снял все без разрыва видео с подбором мячиков. Коридор где мы метаем довольно узкий и боковой стиль не позволяет метать, праща задевает за стену)). Поэтому я в этот раз метаю Греческим стилем, а не любимым Чаморро. Но сет получился довольно удачным.
|
|
2-1-2022 22:06
SnowStaff
Пращники из америки приглашают на новый 2022 года онлайн турнир по метанию пращой!! Турниры проводятся каждую неделю.
Дисциплины: 1- 13м.-5+5, 2-13м. скорость(1 минута), 3-20 м.5+5, 4-30 м.5+5. Снаряды мячи теннисные на 13 метрах и любые снаряды на 20 и более метров. Для участия вам нужно сделать видео своей стрельбы ,залить видео на свой канал на ютуб и отправить ссылку Организатору турнира: Email is always open at Первый этап прошли. Можно участвовать в тех упражнениях, которые вам нравятся. Не обязательно метать все 4 дисциплины. У кого есть желание Присоединяйтесь к онлайн турнирам и живым/реальным тренировкам в зале на Ярцевской (м. Молодежная) собираемся там по средам-это весело!! Там метаем только теннисными мячиками. Есть сетка уловитель, и стандартная балеарская мишень120х120+50Х50 первый этап 2022 г.... .
|
|
7-1-2022 14:53
SnowStaff
Классная тема.. Битва пращников.... к лету думаю у нас уже будет достаточно участников, для того что бы сразиться на пращах))
|
|
9-1-2022 21:45
SnowStaff
8-го января прошла совместная тренировка "Legio I Minerva" и клуба Добрыня. Отработали взаимодействие при разных сценариях и развития боя. Большой зал был закрыт и дистанции очень маленькие, но для отработки тактики вполне достаточно. Спасибо всем бойцам за участие в тренировке!! До весны есть возможность тренировать по средам в помещении в Москве. Условия спартанские.. но лучше чем на улице)). Хотя как показала практика.. можно метать из пращи даже в варежках. |
|
30-1-2022 23:20
SnowStaff
В поиске стабильности.. пробую "Channing style" Пробую новый для себя стиль. Мне понравилось... довольно удобно метать.. удобно выходить на финальный верхний мах с небольшим наклоном. Как описывает его Ченни практикующих этот бросок-он взял моторику от бейсбола. Но это лучшие три броска за сегодняшнюю30-минутную тренировку.
|
|
4-2-2022 11:54
Бамбамбула
Мне кажется, что вы очень быстро прогрессируете ! Приятно это видеть. Мои поздравления ! А то у меня сейчас началась эпопея со строительством парусной лодки, и мне щас не до чего. И руки, и голова заняты только парусами, и так наверное будет около полутора лет. К сожалению .. . Но за вашими успехами буду следить и радоваться за вас. Что касается "финального верхнего маха с небольшим наклоном", то у меня - то как раз впечатление, что это самый, что ни на есть, горизонтальный мах. В балеарском стиле примерно такой же. Вот вам скрин из вашего ролика. Можете сами оценить величину угла "альфа". Обратите внимание, насколько далеко справа от вас находится мяч. Какой же это вертикальный мах, если мяч отклонился вправо так далеко ? По поводу того, что здесь задействована бейсбольная техника, аналогичным образом очень сильно сомневаюсь. |
|
5-2-2022 11:11
SnowStaff
Прогресс, благодаря вашим видео. Все началось у меня именно с ваших видео по вертикальному маху. Без ваших роликов я бы сам до этого врядли дошел. Постепенно пробую разные варианты.
Да на видео сверху он не вертикальный, но в любом случае верхний хоть и с наклоном и максимально приближен к естественному броску рукой по моим внутренним ощущениям. В бейсбол не играл, потому конечно я только пытаюсь копировать бросок, но согласен на бейсбол не очень похоже)). Пока я не могу дать какое то предпочтение стилю. Нравятся многие и меняю их в процессе экспериментов. Интересно смотреть как ребята из разных стран метают на онлайн турнире. У американцев помощнее стиль, у австралийца несильный но точный бросок очень стабильно метает. Надеюсь все же у вас будет время иногда метать и поддерживать форму. Было бы хорошо если бы ребята из Питера подключились к онлайн турниру. Выбор упражнений большой, правила простые. Время 20-30минут уходит что бы отметать зачетку. Главное постоянная практика я думаю и каждый найдет свой удобный стиль. |
|
5-2-2022 16:23
Бамбамбула
На работе, которая сейчас у меня на отшибе, возможно появится возможность сделать стрельбище за ангаром, куда начальство лишний раз не заглядывает. Но объективно около полутора лет я буду плотно занят строительством парусного корабля. Потом и в пращу вернусь, и много куда ещё.
Где - то, помнится, под одним из ваших видосов на йутубе я описал такой свой эксперимент .. . Придерживая мизинцем и безымянным пальцами кусок многожильного электропровода, напоминающего длиной и массой пращу, я стал кидать мячи для тенниса в стенку. Сперва я сосредоточил внимание на мяче и вообще не заботился о том, как поэффективнее хлестнуть проводом. Потом переключил внимание на провод и главным образом пытался хорошо хлестнуть им, а мяч бросить лишь заодно с хлещущим движением. Должен сказать, что при попеременном упоре на хлестание и на бросание у меня если что - то и менялось в техике, то совсем незначительно. С лёгкой натяжкой можно сказать, что если переходишь от метания камней голой рукой, что я считаю ОЧЕНЬ полезным упражнением, на метание с пом. пращи, там буквально чуточку надо добавить какой - то стегающий акцент, а более ничего трогать и не нужно. Каким образом при вертикальном махе .. . мяч может оказаться .. . настолько далеко от вас справа, да ещё и на уровне плеча (!), я просто ума не приложу. Опять - таки, я ни в коем случае, не ругаю этот мах. Но, как по мне, это какой угодно, но ни в коем случае НЕ вертикальный мах. Когда у меня мяч находится в той же фазе броска, что у вас, то расположен он высоко - высоко надо мной, а не сбоку от меня. Причём на прилагаемом скрине вид не чисто сзади, а сзади справа, а то расположение пращи на скрине было бы ещё более вертикальным. Именно такое положение и получается, если мах в точности такой, каким кидаешь каменюки голой рукой и при переходе на пращу ничегошеньки в технике не меняешь. Если праща длинная, ощущение такое, что ею тучи царапаешь, так она высоко поднимается над башкой. Много ли это вам даст, не знаю, но советую воспроизвести эксперимент с куском провода. Для начала лучше сосредоточиться на мяче, а не на проводе. Как провод хлестнёт, так и хлестнёт. Если понять и запомнить, как он хлещет в этой ситуации, и потом пытаться специально это воспроизвести, вот это и будет НАСТОЯЩИЙ вертикальный мах, как понимаю его я. Часть работы по освоению вертикального маха, которую я только что описал, как раз не очень сложная. Проблемы начнутся дальше. Дело в том, что из общеизвестных крутов войти в этот мах НЕВОЗМОЖНО. Я проверил. Т. е. взять в готовом виде мах голой рукой и быстро вставить его в пращную технику не получится. Он не вставится. Это будет стоить отдельных и немалых трудов. Стоит ли оно того ? Тут каждый решает сам. Как по мне, оно того стоит. Но, боже упаси, никому и ничего не навязываю. |
|
6-2-2022 05:29
ergo253x
С почином. Удачи в начинаниях |
|
6-2-2022 16:39
SnowStaff
Так онлайн турнир идет пока каждую неделю. Не знаю как долго хватит у Ченинга сил все редактировать и считать)). Любой может поучаствовать.
Выбрать все или одну дисциплину из 4-х на данный момент. 13 м.--20 м.--30м.--и 13м.Скорость( 1 минута) Попадание в квадрат 1 очко. Диана -2 Снимаете видео и присылаете Ченнингу ссылку. Он все это монтирует. Нужно только успеть ему все это прислать до каждой субботы. Снаряды теннисные мячики. ну и кому не хочется мячики метать , и есть возможность безопасно метать что то иное, может на 20 и 30 метать что угодно: Камни снежки и т.д. У меня такой возможности нет в городе.. потому я только мячики метаю. Было бы здорово если бы кто то еще подключился из форумчан-пращников. канал Ченнинга . там можно все турниры полистать и поучаствовать. |
|
7-2-2022 17:58
SnowStaff
Заказывал я как то для плетения кнутов паракорд в Китае. И как это бывает у китайцев... все напутали и прислали вместо 550 паракорда.. 2мм микрокорд)). И цвет вместо зеленого и коичневого хакки и розовый)). Не знал куда его девать.. потом решил сплести пращу. Думаю-подойдетдлядевушки какой нибудь для пуляния мячиков своей собаченке). И на удивление она оказалась одной из самых удачных. По крайней мере с ней у меня получается для же при коротких размерах сильный и надежный бросок. |
|
|