Сравнение Хорхе и Т-10

Да вообщем-то любое мнение человека отражает лишь его мнение.
ИМХО.

А по теме, Т-10 пока хорошая, но бета-версия.. . Или RC2.. . ИМХО!

Originally posted by Ronin:

я вот взял в руки т10, повертел, и положил обратно на прилавок. ОСА есть и хватит.
и случайно на следующий день за те же деньги взял в руки чизу-200, и.. . не смог отпустить красавица ж и не подумал о том что еще 10 едениц пневматики дома лежит

вот такое вот суб'ективное ИМХО.

Если мне сейчас кто-то скажет, что CZ не нужно тюнить, я натравлю на него целую дивизию чизоводов.

Originally posted by Eros:

В контексте всего абзаца и так понятно, что я рассказываю исключительно о своей точке зрения на вопрос. А писать "ИМХО" или не писать - исключительно право автора, т.е. меня. А вот как воспринимать написанное - дело читателя.
Если для читателя его Т10 самый лучший пистолет в мире, то, безусловно, подобное мнение автора оскорбит его в лучших чувствах. Поэтому читатель будет думать, как бы под.. . ать автора. Веть его-то пистолетик, получается, опущен ниже плинтуса. Непорядок какой-то...

Читая указанный абзац я принял то что Вы называете сейчас: "исключительно своей точку зрения на вопрос" за категоричное суждение.
Писать "ИМХО" или не писать - БЕЗУСЛОВНО исключительно право автора.
Как воспринимать написанное - дело читателя, вот я собственно и написал о воспринятом.
Не считая Т10 самым лучшим пистолетом в мире, и, подчеркну, в полной мере разделяя выше написанное Ваше мнение о нем, не в малейшей степени не имел намерения под.. . ать автора.

При том, позволяю себе подвести итог сравнения несколько иным образом.
Это вывод сделанный читателем о восприятии им написанного.

Можно предположить что Т10 выигрывает по четырем показателям:
- три из них указал Eros в своем посте: лучше кучность, чуть больше боезапас и выше мощность при случайном выстреле патроном 9РА;
- четвертым предположу: помимо большей мощности "при случайном выстреле патроном 9РА", "при случайном выстреле патроном 9РА, со случайно допущенным заводом превышением насыпки вдвое", когда на Т10 стоит усиленная пружина 8 кг. пистолет работает вполне адекватно.

Из всех этих преимуществ одному важнее одно, другому - другое.
При этом кучность при стрельбе в упор в самооборонной ситуации вероятно не столь важна, как, например, надежность перезарядки и механическая прочность оружия, а для кого то наиболее интересен именно четвертый показатель.

PS: ИМХО, после ряда некоторый действий с коробочным Т10, надежность перезарядки и механическую прочность оружия предположу возможным считать вполне адекватными.

Originally posted by AU-Ratnikov:

ИМХО, после ряда некоторый действий с коробочным Т10, надежность перезарядки и механическую прочность оружия предположу возможным считать вполне адекватными.

Какова цена "вопроса" данных действий? Насколько эти действия укладываются в рамки закона?

Офф: Похоже, оТТо проиграл коньяк.. .

Originally posted by AU-Ratnikov:

.. . - четвертым предположу: помимо большей мощности "при случайном выстреле патроном 9РА", "при случайном выстреле патроном 9РА, со случайно допущенным заводом превышением насыпки вдвое", когда на Т10 стоит усиленная пружина 8 кг. пистолет работает вполне адекватно.

Из всех этих преимуществ одному важнее одно, другому - другое.
При этом кучность при стрельбе в упор в самооборонной ситуации вероятно не столь важна, как, например, надежность перезарядки и механическая прочность оружия, а для кого то наиболее интересен именно четвертый показатель...

А почему сразу тогда не купить обычный огнестрельный пистолет или револьвер? Он ведь еще мощнее.

Вы либо не умеете читать, либо не хотите. Слово "незаконно" в моей цитате видели? Кажется, нет. Я пишу именно о законных вещах в данном случае.

А Ваш пункт 4 Вы будете рассказывать следователю, который нагнет Вас и отымеет по полной программе и за случайно попавший в патронник пистолета 10Х22 патрон 9РА, и за допущенную заводом оплошность. И больше всего Вы будете молить Бога, чтобы "противоположная сторона" забрала свое ходатайство о возбуждении УД по факту нанесения ТТП. Еще будете терзаться мыслями, где бы срочно взять денег и т.д.

Так что Ваш пункт 4 хорош только в Вашем же розовом сне. В моем же розовом сне мне почему-то снятся нормальные огнестрельные пистолеты, которые я, к сожалению, ввиду узкости законодательной базы, иметь не могу.

Хотя и учить Вас я тоже не вправе: по сравнению с Вами я еще сопляк по жизненному опыту и т.д.

Originally posted by 01_Jack_01:

Офф: Похоже, оТТо проиграл коньяк.. .

остается уповать чтобы он на ящик не наимхокал

Originally posted by AU-Ratnikov:

- четвертым предположу: помимо большей мощности "при случайном выстреле патроном 9РА", "при случайном выстреле патроном 9РА, со случайно допущенным заводом превышением насыпки вдвое", когда на Т10 стоит усиленная пружина 8 кг. пистолет работает вполне адекватно.

PS: ИМХО, после ряда некоторый действий с коробочным Т10, надежность перезарядки и механическую прочность оружия предположу возможным считать вполне адекватными.

Извеняйте немного покоцал.
1) У меня отец высокий чин (в отставке) все детство я общался с бандитами и ментами в разных ситуациах и причинах/следствиях. Меня грамотный мент развел на денги за пол часа. Притом что звонки ему могли сделать откуда угодно хоть из...
Смысл в том что если вас возмет следователь за попу с патроном 9па, жопа будет страшная, просто это его профессия колоть и даже в совершентсве зная систему и принципы этой работы мне не более чем удалось снизить расценки.
Мнение уважаймого Дениса что носить 9па не более чем административка это его мнение, не факт что милиция и суд решит также преценденты признания РС огнестрелом уже были. Не имеет смысл прятатьса за юридическими нестыковками смысл нестыковок "ЧТО ДЫШЛО, КАК ПОВЕРНЕШЬ". Только поварачивать дышло будете не вы отнюдь, в крайнем случае ваши деньги, оно вам надо т10 прекрасно стреляет и 10х22.

2) Вы превели Штеир как пример вложений, еще можно добавить всю М серию, рем700 и прочая, но вы схитрили. Доводки которые надо делать это УЛУЧШЕНИЯ ттх изначально на все 100% работающего устройства.
т10 первой партии не мог этим похвастатьса без многочисленных доработок, он вообще не работал, самооборонное устройство не имеет право не подавать патроны или регулярно непробивать капсули 9па в тире. Напомнить холивар про электроподжиги осы? Потенциально т10 очень хорошо но фактически в 2 раза дороже одноклассового пистолета который еще и в меньших габаритах. Притом одноклассник не имел изначально 99% проблемм а единственную и очень неприятную, Но не фатальную, обрел не давно.

Я не хочу убеждать кого либо в своем виденьи мира но когда доверия силуминову вальтеру 22 БОЛЬШЕ чем к 2.5 раза более дорогу стволу из стали гм.. . Я его продал. Человек купивший пистолет доволен и я рад из многих первых т10 этот был отнюдь не плох и стрелял точно.

Просто надо признать т10 не для самообороны, но для фана у меня есть шашка, страйкбол и море копийного ружия. Кстати не менее дорого чем т10, просто оно для души и может сбоить или ломатьса это его право, нельзя ставить жизнь в зависимость от игрушек.

А вот интересно, а как этот самый 9ра к следователю то попадет? Если еще не стреляли, то вопрос не для следователя. Если уже стреляли, то патроны уже не в пистолете. Носите с собой правильный магазин с патронами для проверок.

------
Lupus lupo homo est

Дог, при проверке оружия без применения тоже может вылезти проблема с перекалибровкой, но это действительно ерунда.
В случае применения с ТТП крайне вероятно изьятие гильз с места применения, со всеми вытекающими, ведь Т-10 если не ошибаюсь не револьвер?

Дог есть закон подлости. И он мне говорит что при т10 вышвыривающим гильзы на 7 метров непредсказуемыми траекториями при стрельбе 9па особенно, из-за нюансов подачи оных, именно одну гильзы вы не найдете. Далее не озвучивая цифры т10 имеет чудовищное пробите это плюс, но о двух концах плюс. И не надежность на 9па и без того большая стнет убйиственной на магазин 17 минимум 4 осечки.

Originally posted by оТТо:
Дог, при проверке оружия без применения тоже может вылезти проблема с перекалибровкой, но это действительно ерунда.
В случае применения с ТТП крайне вероятно изьятие гильз с места применения, со всеми вытекающими, ведь Т-10 если не ошибаюсь не револьвер?

Применяйте только тогда, когда перспектива отсидеть рассматривается как хороший выход из ситуации. А тогда важнее мощность выстрела "здесь и сейчас", чем проблемы с милицией потом. Если во время самообороны думается про проблемы потом а не о защите своей жизни - значит самооборона не правомерна, и самооборонщик просто нашел повод пострилять.

Нда, вам вроде не 16 лет и не в Америке живем? Или правоприменительную практику не читаем.

Originally posted by Mihoshi:

И Ва аналогично "Извеняйте немного покоцал".
.. . я общался с бандитами и ментами в разных ситуациах и причинах/следствиях. Меня грамотный мент развел на денги за пол часа. Притом что звонки ему могли сделать откуда угодно хоть из...
Смысл в том что если вас возмет следователь за попу с патроном 9па, жопа будет страшная, просто это его профессия колоть и даже в совершентсве зная систему и принципы этой работы мне не более чем удалось снизить расценки.
Мнение уважаймого Дениса что носить 9па не более чем административка это его мнение, не факт что милиция и суд решит также преценденты признания РС огнестрелом уже были. Не имеет смысл прятатьса за юридическими нестыковками смысл нестыковок "ЧТО ДЫШЛО, КАК ПОВЕРНЕШЬ". Только поварачивать дышло будете не вы отнюдь, в крайнем случае ваши деньги, оно вам надо т10 прекрасно стреляет и 10х22.

Первая правительственная у меня "За отличную службу по охране общественного порядка", в определенных кругах именуемая "Мухтар".
СМ без "Мухтара" не мент, - либо "салага" либо еще кто ...
Под следствием быть тоже естественно приходилось, "шили" мне помнится ст. за "понуждение свидетелей к даче заведомо ложных показаний", сейчас ст. переименовали, типо пытки и истязания теперь называется.
Ей-ей - никого не понуждал и пальцем не трогал .. . суд правильно оценил поведение этих "свидетелей" и перевел их в категорию осужденных за дачу заведомо ложных показаний.

Потому, В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ когда у лица есть законное право на наличие у него патронов РА 9 мм. и он насовал в пистолет сертифицированный под патрон 10х22 патроны РА 9 мм. САННКЦИИ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНВ ВООБЩЕ.
А в жизни, тут на днях, у меня меня по соседству, СМы сняли "бабок" за отсутствие регистрации у постоянно зарегистрированных. А те безропотно заплатили по 3 т.р.
Ну и что?

Originally posted by Mihoshi:
Нда, вам вроде не 16 лет и не в Америке живем? Или правоприменительную практику не читаем.

Думаю, что читаете. И я читаю. Но считаю, что плохая правоприменительная практика - это сдерживающий фактор от желания пострелять по малозначительному поводу. Повторяю, медленно:
Я ситаю, что стрельба оправдана, когда моей жизни и здоровью угражает опасность такого масштаба, что преспектива проблем с милицией потом воспринимается мной как неизбежное зло в случае, если самооборона окажется удачной.
При таком раскладе для меня важнее ОД комплекса пистолет/патрон в момент парименения, чем последующие правовые проблемы, которые, возможно, возникнут потом в связи с правомерностью (или нет) использования этого патрона в этом пистолете (но не правомерность применения вообще). Еще раз - это будет потом, а в момент самообороны я пытаюсь заработать себе право на "потом" как таковое. Иначе "потома" не будет.

Originally posted by оТТо:

остается уповать чтобы он на ящик не наимхокал

Мы с Вами столько не выпьем и даже если 01_Jack_01 поможет, на троих (ИМХО) ЯЩИКА МНОГОВАТО - НЕ ПИВО ПОДИ.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Потому, В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ когда у лица есть законное право на наличие у него патронов РА 9 мм. и он насовал в пистолет сертифицированный под патрон 10х22 патроны РА 9 мм. САННКЦИИ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНВ ВООБЩЕ.
А в жизни, тут на днях, у меня меня по соседству, СМы сняли "бабок" за отсутствие регистрации у постоянно зарегистрированных. А те безропотно заплатили по 3 т.р.
Ну и что?

Ок. Тоесть лично вам ниакаких проблемм с подобными видами боеприпасов не предвидитса. Отлично. Но вот советовать другим людям носить неформатные патроны крайне не рекомендую, зачем вам грех на душу?

думаю мы друг друга поняли

Originally posted by Dahorg:

Применяйте только тогда, когда перспектива отсидеть рассматривается как хороший выход из ситуации. А тогда важнее мощность выстрела "здесь и сейчас", чем проблемы с милицией потом. Если во время самообороны думается про проблемы потом а не о защите своей жизни - значит самооборона не правомерна, и самооборонщик просто нашел повод пострилять.

с таким подходом есть шанс умереть так и не выстрелив, и с таким подходом проще купить паленый ТТ

Originally posted by AU-Ratnikov:
Первая правительственная у меня "За отличную службу по охране общественного порядка", в определенных кругах именуемая "Мухтар".

Наверное всетаки "За отличие в охране общественного порядка"?
Ленточка такая красная с тремя синими полосками - по краям пошире, в центре поуже?

Originally posted by оТТо:

Наверное всетаки "За отличие в охране общественного порядка"?
Ленточка такая красная с тремя синими полосками - по краям пошире, в центре поуже?

Вы про медаль Российской Федерации, у меня - СССР.
А ленточка у них действительно одинаковая.

Мухтар, Собачья верность, Рубль - названия сей благородной медали.. .

Originally posted by Mihoshi:

Ок. Тоесть лично вам ниакаких проблемм с подобными видами боеприпасов не предвидитса. Отлично. Но вот советовать другим людям носить неформатные патроны крайне не рекомендую, зачем вам грех на душу?

думаю мы друг друга поняли

Последовательно и неоднократно пишу на эту тему.

Совершать что-либо отличное от БУКВЫ закона тем кто не имеет соответствующих опыта и познаний в области законодательства КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ.

Возможно это или примерно такое следует сделать подписью к постам?

Originally posted by AU-Ratnikov:
Потому, В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ когда у лица есть законное право на наличие у него патронов РА 9 мм. и он насовал в пистолет сертифицированный под патрон 10х22 патроны РА 9 мм. САННКЦИИ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНВ ВООБЩЕ.

Вот здесь точно не хватает жирного ИМХО! )))
В соответствующем разделе этот вопрос обсуждали долго, и, насколько я помню, аргументировано эту точку зрения доказать Вам не удалось. При этом я уверен, что правоохранительные органы имеют не меньшую убежденность в обратном. И доказывать, что они не правы придется Вам, опротестовывая решение за решением. И даже если это удастся доказать, сил-времени-денег-нервов будет потрачено уйма. Гораздо больше, если у вас будет оружие снаряженное штатным боеприпасом.
А раз так, то сто раз прав Eros. И для многих, в том числе для меня, это очень убедительное препятствие для покупки Т10.

Originally posted by Hot Gun:

Вот здесь точно не хватает жирного ИМХО! )))
В соответствующем разделе этот вопрос обсуждали долго, и, насколько я помню, аргументировано эту точку зрения доказать Вам не удалось. При этом я уверен, что правоохранительные органы имеют не меньшую убежденность в обратном. И доказывать, что они не правы придется Вам, опротестовывая решение за решением. И даже если это удастся доказать, сил-времени-денег-нервов будет потрачено уйма. Гораздо больше, если у вас будет оружие снаряженное штатным боеприпасом.
А раз так, то сто раз прав Eros. И для многих, в том числе для меня, это очень убедительное препятствие для покупки Т10.

Ни в коем случае, здесь как раз без ИМХО!
Здесь я жирно КАТЕГОРИЧЕН. Но это, именно - с точки зрения Закона.
С точки зрения жизненных реалий, я свое мнение только что написал выше.
То-есть я здесь с Вами не спорю!

Еще раз повторюсь, я имею в виду что для одних - надо одно, для других другое.
Многие сегодня не ставят на "боевое дежурство" патрон АКБС. Это и не правильно и не неправильно с точки зрения теории.
ЭТО намного скорее правильно с точки зрения практики.

Я не оспариваю правоту Эроса для частного случая (возможно ДАЖЕ и для большинства), я не согласен если этим его выводам будет придан ОБЩИЙ характер.

Переспросите, если что не раскрыл, а то обвиняют меня в труднопонимаемой витиеватости .. .

Давайте, наконец признаемся сами себе:на данном этапе Т10 проиграл Хорхе. Лично у меня сложилось такое вот мнение.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я не оспариваю правоту Эроса для частного случая (возможно ДАЖЕ и для большинства), я не согласен если этим его выводам будет придан ОБЩИЙ характер.

это касается и многих ваших утверждений, в том числе в этой теме
например про исключительно криминальные возможности избавить Х. от его недостатков

Федор ну эт ваше мнение, мое же мнение противоположное. Смотря по каким параметрам сравнивать, приоритеты у всех разные а так же у кого к чему душа лежит.

Originally posted by оТТо:

с таким подходом есть шанс умереть так и не выстрелив, и с таким подходом проще купить паленый ТТ

Шанс умереть есть всегда. Но
- в отличии от паленого ТТ, само по себе ношене 9РА не образует состава преступления, а если и образует, то врядли будет замечено при простой проверке ППС
- такой подход гарантирует от логики "ой, я боюсь ставить мощный патрон, потому как а вдруг проникающее случится - тогда тюрьма сиди"
- такой подход грантирует от логики "он меня подрезал и на юх послал, ну я ему из макарыча и влепил".

Вообще - даешь понижение порога применения РС с "дистанционный удар кулаком" до "так и убить можно" и все встанет на места.

Dahorg
доводить до абсурда всетаки не надо, но весь смысл травматики в том чтобы порог его применения был ниже чем у огнестрела.
вся проблема с огнестрелом как раз заключается в том, что ты до последнего думаешь "пора или еще не пора, убивают или еще не убивают???".
сколько людей неправильно ответило себе на этот вопрос, умерев с неиспользованным для самообороны оружием в руках, думая что все это шуточки и не стоят того, чтобы по их поводу отписываться потом при служебной проверке?

Именно в более раннем пороге применения вся прелесть травматики.

Что касается проверок, то не поверите, за 2 года ношения лидера как то не попал под проверку ни разу. Даже если бы попал, то уверен на 90% дело коснулось бы проверки документов и сверки номеров (или проблема нанести на ТТ номер от вашего же легального лидера???). Даже если бы сверили, на 90% попал бы на пару штук баксов. Всяко лучше чем с резиновой пукалкой ходить и чувствовать себя вооруженным на случай, когда вас соберутся калечить или кончать

Originally posted by robobob:
Федор ну эт ваше мнение, мое же мнение противоположное. Смотря по каким параметрам сравнивать, приоритеты у всех разные а так же у кого к чему душа лежит.

Конечно это моё мнение, но я сравнивал по совокупности выявленных косяков, и легкости их устранения. По мощности они и так, примерно равны.

Originally posted by оТТо:

или проблема нанести на ТТ номер от вашего же легального лидера???).

в ТТ проблема.

James Bond
ну, решаемая

я же не призываю так делать, я просто пытаюсь дать понять ув. Dahorg
что у него ИМХО в корне неверное отношение к травме.

резина не заменяет нормальный КС, это не легальная альтернатива КС, это другой вид оружия, с другими задачами и порогом применения.

если относиться к резиноплюю по принципу "применять, когда выбор или смерть/увечье, или тюрьма/геморрой/катастрофические финансовые затраты за ТТП/смерть нападавшего", то эффективней ездить на танке - фиг кто осмелиться спросить на него разрешение...
Условно конечно...

ИМХО вся прелесть травмы в том что ее можно применить немного, а то и значительно раньше, не только тогда когда была угроза вашей жизни, но и тогда когда вам показалось что она была или будет. И тут важна неизбыточная мощность травмы - чтобы с одной стороны выключить угрозу, а с другой - чтобы последствия в случае если только "показалось" были не катастрофическими в любом из смыслов.

Не лучше с макаркой у нее порог отмаза ниже И номер проще.

оТТо
не решаемая. в ЭКЦ есть специальные методы по выявлению старых затертых и зашлифованных номеров. а у ТТ, ПМ, АПС - эти номера наносились очень глубоко.

Originally posted by оТТо:

.. . ИМХО вся прелесть травмы в том что ее можно применить немного, а то и значительно раньше, не только тогда когда была угроза вашей жизни, но и тогда когда вам показалось что она была или будет. И тут важна неизбыточная мощность травмы - чтобы с одной стороны выключить угрозу, а с другой - чтобы последствия в случае если только "показалось" были не катастрофическими в любом из смыслов.

Согласен полностью. Ниша, которую занимает травматическое оружие, в современном обществе имеет весьма внушительные размеры. Даже при наличии у гражданского населения права приобретать и носить огнестрельное оружие самообороны. Именно поэтому ВАСП мне и понравился - он маленький и полностью соответствует своему назначению. С любым по мощности патроном. И если у меня законодательно появится право приобретать и носить КС, то ВАСП я оставлю однозначно. И именно по той причине, на которую указал оТТо.

А что касается прецедента наличия патрона 9РА в патроннике пистолета под 10Х22, как я говорил выше, все сильно будет зависеть от обстоятельств, которые, как обычно бывает, будут исключительно в пользу маховика системы правосудия.
Поэтому желающим иметь 9РА в патроннике Т10 настоятельно рекомендую иметь внешность и манеры интеллигента и накопить несколько штук баксов на черный день. Или оставаться тем, кем есть и носить штатный боеприпас. А вот тем, чьей жизни реально угрожает опасность, на мой взгляд, наличие 9РА в патроннике Т10 не поможет в принципе.

Обобщая сказанное, делаю для себя следующие выводы:

1. При использовании штатных боеприпасов, не выпадающих за рамки закона, как самооборонный пистолет Хорхе намного превосходит Т10 по многим параметрам.

2. Использование нештатного боеприпаса в Т10, намного более мощного, чем штатный, грозит неприятностями с законом, особенно в случае нанесения ТТП.

3. Более мощный 9РА еще не делает Т10 ПээМом, Наганом, ТТ или, например, Вальтером П38. Т.е. Т10 с патроном 9РА далек по воздействию на цель от обычного КС, но экспертизой будет признан огнестрелом. И отвечать придется одинаково, что за паленый ТТ, что за Т10 с патроном 9РА.

ИМХО, безуслово

Originally posted by James Bond:
оТТо
не решаемая. в ЭКЦ есть специальные методы по выявлению старых затертых и зашлифованных номеров. а у ТТ, ПМ, АПС - эти номера наносились очень глубоко.

речь шла о том, что при быстрой уличной проверке СМ может бросить взгляд на номер, совпадающий с тем что вписан в лицензию и пойти дальше.. .

Сегодня увидел Т10 на витрине магазина. Ну и огромный пистоль! Рядом лежал Айсберг и выглядел очень миниатюрным
Однозначно Хорхе привлекательней по дизайну, весу и размеру.
ИМХО.