Guns.ru Talks
Релоадинг
Кривизна пуль! Шоковая терапия медными пилюлями ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кривизна пуль! Шоковая терапия медными пилюлями
ПростоФиля
22-8-2012 21:57 ПростоФиля
Тему посвящаю Елене Сергеевне Вентцель (она же Игрекова), на книгах которых выучился и впервые познакомился с методом статистических испытаний (метод Моне Карло)

ГЛАВА 1. Мечта сбылась!
Скажу вам по секрету. То чем вы занимаетесь, анализируя группы, это и есть реализация метода статистических исследований. Всю жизнь можно писать тексты прозой и не знать, что ты в жизни прозаик!
Можно не знать и не слышать об этой науке решительно ничего, но то, что подчиняется законам вероятности и имеет свои случайные реализации, описывается именно этой теорией и ее знание существенным образом может сократить хотя бы ваши расходы по настройке винтовки.
Моя давняя мечта сбылась! Только я о ней сейчас рассказываю, когда появилось время. А тогда, весной перед турниром, я случайно наткнулся на железяку, и в пьяном озарении быстренько сварганил инструментик для измерения биения пуль. То, что у меня вышло в результате повергло меня в шок! Я долгое время не пытался это осмыслить и привести в систему, но время настало. Надеюсь, и мое это краткое повествование об исследовании повергнет вас в шок, а людей способных видеть глубже заставит сильно призадуматься.
Прежде всего, спрашивается, влияет ли биение (попросту кривизна) пули на ее полет. Если влияет то как? Очевидно, что все пули кривые, хоть на микрон , но если биение обнаружится, тогда спрашивается с какого момента это биение перестает влиять на полет пули.
Во-вторых. Допустим, ответы получены, тогда как измерить это биение, как сделать измерения достоверными, скоростными и не обременительными?
Ну, и наконец, что приобретать, собираясь настраивая винтовку.
Откуда взять такую статистику по биениям?
Далее можно будет прочитать о моей попытке приблизится к ответам на эти вопросы.

ПростоФиля
22-8-2012 22:21 ПростоФиля
Чтобы не томить народ сразу повешу мишень, а потом приступлю к повествованию и описанию.
И так 100 метров пуля сценар, 6.5 140 гр, 165, и.т.д навеска везде одинаковая и все одинаковое кроме одного параметра - кривизна пуль!
Стрелял не очень комфортно, винтовка блазер 6.5х284 в охот контурах прицел цейс дивари 24 крата. Небольшой ветерок 1-2 м/с.
click for enlarge 533 X 800 237.8 Kb picture

edit log

ПростоФиля
22-8-2012 22:30 ПростоФиля
И так первая мишень (левый верхний угол) Биение пули до 5 микрон.
Третья мишень биения пули более 50 микрон.
Вторая мишень Пули с биениями от 15 до 40 микрон, но патроны отобранные на распространенном приборе концентричности биений.
Все пули взяты из одной пачки!
Еще несколько слов о патроне. Пуля далеко от нарезов,все однотипно, гильзы однотипные, все случайности сведены к минимум. Передумано много дум. То что вы видите это влияние биения пули. Это 100% факт.
Еще раз подчеркну. Измерялись биения не собранного патрона а самих пуль отдельно!

edit log

Слонёнок Гобо
От пули многое зависит. Поэтому стреляю Бергером.

Эксперимент интересный, но его бы повторить, чтобы набрать статистически значимые величины. По второй и третьей мишеням очень большой разброс для дистанции 100 м. Кривые пули такое дать не могут.

edit log

ПростоФиля
22-8-2012 23:13 ПростоФиля
quote:
От пули многое зависит. Поэтому стреляю Бергером.
Эксперимент интересный, но его бы повторить, чтобы набрать статистически значимые величины.

Потерпите, дойдем и до бергера. И повторим, более того и вам предложу повторить, если станет интересно.
quote:
Кривые пули такое дать не могут.

Смелое утверждение. К сожалению дали!
И чтобы доказать или для того чтобы вам дать почву для моего разубеждения с вашего позволения продолжу.
Но прежде немного надо договорится о терминах. Чтобы понимать друг друга.
Вот чем отличаются пули берегер от сценара? Ну применительно к биениям?
Вы это знаете? Вы это измеряли? Вы это записывали на бумажке? Если нет то смотрите, хотя бы потому что я это сделал

edit log

ПростоФиля
22-8-2012 23:34 ПростоФиля
И так на фото вы видите гистограму распределения биений.
Это нормальный закон распределения. В пачке пуль мы видим сильные отклонения по биениям, таких пуль мало. Мало пуль и идеальных.
У меня была открытая пачка сценара, откуда пули доставались ранне случайным образом, поэтому они не могли нарушить закономерность.
И так получилось
1. биения более 80 микрон 1 штука
2. биения более 70 микрон 1 штука
3. биения более 60 микрон 3 штуки
4. биения более 50 микрон 14 штук
5. биения более 15 микрон 54 штука
6. биения более 10 микрон 10 штука
7. биения порядка 5 микрон 5 штука
Всего 88 штук
В стрельбе по первой мишени учавствовали пули из пункта 7.
В третьей мишени были пули из 1.2.3 группы.
click for enlarge 1000 X 750 421.0 Kb picture
ПростоФиля
22-8-2012 23:51 ПростоФиля
Спрашиваетсся, как может прилично настроенная внтовка, стреляющая 0.5 моа этими же пулями из этой же пачки так плохо стрелять?
Ответ кроется в теории вероятности. Слишком мала вероятность, чтобы пять плохих пуль попали одновременно в одну группу выстрелов.
Я не хочу считать но это примерно один случай на миллиард заряженных групп. Очевидно, очень мала вероятность, чтобы идеальные пули были в одной группе. В то же время, попавшая пуля с биениями в группу удовлетворительных пуль портит картину и из-за нее получается отрыв.

edit log

ПростоФиля
23-8-2012 00:07 ПростоФиля
А вот это замечательный инструментик, которым этот отбор сделан.
click for enlarge 1920 X 1440 160.3 Kb picture
Неожиданно для меня получилась и вторая полезная функция этого устройства. Одновременно с анализом биений пуль можно проводить отбор и по длинне!

edit log

ПростоФиля
23-8-2012 00:18 ПростоФиля
quote:
От пули многое зависит. Поэтому стреляю Бергером.

Ну вот теперь можно привести и бергер, показать его гисторграмму распределения. И понять в чем отличия.
click for enlarge 1920 X 1285 695.1 Kb picture
Результаты измерений.
0-5 микрон 30 штук,
10-20 микрон 18 штук.
Соглашусь, что выборка не презентативная всего 48 пуль, но очевидный вывод можно сделать. Бергер по биениям примерно в два раза лучше сценара. Это если грубо сказать. По научному среднее статистическая величина биения у сценара составляет примерно 30 микрон у бергера 10 микрон. Но это еще не все. У сценара есть "хвосты"
Т.е дисперсия или среднеквадратическое отклонения сценара гораздо хуже. Именно эти хвосты и дают отрывы.

edit log

TSV
23-8-2012 00:42 TSV
quote:
Originally posted by ПростоФиля:
А вот это замечательный инструментик, которым этот отбор сделан.

а точно пули кривые?
может дело в том, как прижимать и как катать?
центров я не увидел
стало быть, нет однообразности удержания и вращения
ПростоФиля
23-8-2012 00:47 ПростоФиля
Серега, как бывшему "инструментальшику" скажу тебе, что порезал я призму поверочную, каленую на это дело. Етественно можно и хреново крутьить. Но уверяю, ошибок нет. В центры пулю можно поставить , но тогда ты оцениш нецилиндричность оболочки пули, а мы говорим о продольной кривизне.
ПростоФиля
23-8-2012 01:14 ПростоФиля
Для тех кто не верит в результат эксперемента. Предлагаю проделать. Если есть желание, могу рассортировать пачку пуль для пробы, при условии публикации результатов отстрела в теме.
Причем могу это сделать тайно для стрелка и дать две кучки, а свидетелю сказать номер кучки с биениями без. А после отстрела послушать эмоции.
----------
К персонажам дающим в этой теме оценку способности стрельбы участников это не относится. Подобные посты бубут удалятся.


WIN308
23-8-2012 01:55 WIN308
при сборке патронов я обратил внимание на разный col у готовых патронов, причем использовал две матрицы посадочные с микрометром и без, выяснил, что разная кривизна оживала пуль, поэтому одни пули садились глубже, другие нет, так вот может это биение пуль както связано с радиусом оживала , может сделать отбор пуль по оживалу и сравнить их с биением, или это разные и несвязанные друг с другом вещи, я уже давно понял, что бы точно стрелять в одну дыру, пули должны быть прецизионные.это только малая часть всего остального.
с уважением.
ПростоФиля
23-8-2012 02:42 ПростоФиля
quote:
может сделать отбор пуль по оживалу и сравнить их с биением, или это разные и несвязанные друг с другом вещи, я уже давно понял, что бы точно стрелять в одну дыру, пули должны быть прецизионные.это только малая часть всего остального.
с уважением.


Ну вот и интересные вопросы появились. Рассказываю, что мне видится.
При установке пули в станочек индикаторная стрелка отклоняется на определенную цифру. Если шарик индикатора установить на уровне оживала то можно ввыявлять пули разной длинны.......... Это гораздо точнее, чем делать сравнение компаратором. При врашении пули стрелка начинает бегать.
Я рассортировываю пули и по биениям и по длинне, пули одинаковой длинны использую при настройке винтовки в рамках одной группы. Мне попалась партия пуль, которую как бы смешали из двух коробок. Это был ьергер 90 гр. в 224 размере. Было два типа оболочки, отличавшихся на уровне оживала на 15 микрон. О связности радиуса оживала с биением не рискну сказать ничего определенного. Пули бергер, показанные на фото, в калибре 6.5 не отличаются по размеру более 2-х микрон

edit log

Mik71
23-8-2012 08:41 Mik71
quote:
пули должны быть прецизионные.

Интересная статистика, мое мнение, что все это правильно и хорошо, но только для "толстых и длинных"
так как обычный ствол охот винтовки этого "не поймет", по куче других факторов влияющих в целом на точность выстрела. было бы интересно получить статистику с одной пачки пуль,проверенный рецепт и его результаты, а потом уже результаты с биением... ну и не менее трех групп, так как,один и тот же вариант, может давать разный рисунок дыр по множеству причин...
С уважением
Amateur
23-8-2012 08:50 Amateur
quote:
Originally posted by Mik71:

так как обычный ствол охот винтовки этого "не поймет",

охотничий то же понимает...ну покрайней мере мой....
я правда не крутил просто пули,а только патроны в сборе, но думаю попасть пули большим биением в группу готовых патронов с малым биением ничтожна мала....разница результатов видна не вооруженным взглядом ....

Mik71
23-8-2012 09:02 Mik71
quote:
разница результатов видна не вооруженным взглядом ....


только вот непонятно, какой именно из негативных факторов проявился в отрывах.. я именно об этом говорил применительно к охот стволу
Amateur
23-8-2012 09:16 Amateur
quote:
Originally posted by Mik71:

только вот непонятно, какой именно из негативных факторов проявился в отрывах.. я именно об этом говорил применительно к охот стволу

ну сам по себе отрыв уже негативный фактор.....пять патронов с самым худшим биением при равном условии на 99.99% прилетят хуже чем то же колличество с лучшим биением....собственно говоря для этого и созданы такие приблуды что бы улучшить показатели...

edit log

ПростоФиля
23-8-2012 09:36 ПростоФиля
quote:
но думаю попасть пули большим биением в группу готовых патронов с малым биением ничтожна мала

Неожидал, что так быстро понадобится лезть за книжечкой Елены Сергеевны!
Тут нужно сказать несколько слов, и попросить прощение, например, у Флинта. Для облегчения понимания статистических результатов я буду пользоваться грубыми неточными бульварными сравнениями. Не все же знают методы корреляционного и факторного анализа
НСК-И
23-8-2012 09:44 НСК-И
Полностью согдасен,что пули должны быть супер качественными.Встречал информацию,что стрелки Ф класса обращают очень пристальное внимание именно пулям,берут одну партию пуль(много) и прогоняют их через компаратор по оживальной части,смотрят биение и вес.Таким образом,добиваются максимальной однородности.Еще была информация,что народ просеивает порох через специальные сито,результат при этом улучшается в разы.В любом случае,чем больше бубнов,тем лучше результат.И это факт
С уважением
neck
23-8-2012 10:01 neck
quote:
Originally posted by ПростоФиля:

В центры пулю можно поставить , но тогда ты оцениш нецилиндричность оболочки пули, а мы говорим о продольной кривизне.


Вообще то, один из способов проверки кривизны (например, износ направляющих токарных станков) именно так и проверяют, в центрах.
Зажимают в центрах шлифованную скалку, и катают вдоль неё индикатор.
То есть, установка в центрах позволяет исключить "шевелёнку" от простого прижима пули к призме пальцем. Вы же не можете пальцем обеспечить одинаковое усилие прижима на каждой измеряемой пуле.

А применительно к вашему измерителю, надо бы добавить ещё один индикатор.
Установленный перпендикулярно к имеющемуся. Тогда можно сразу заценить отклонения в двух плоскостях.

Вообще, идея интересная очень даже. Надо просто соответствующий (и точный) измеритель сделать.

ПростоФиля
23-8-2012 10:08 ПростоФиля
Ответ Amateur О том, что вероятность ничтожно мала. Не мала она
Пример. Пусть в коробке находится 100 пуль. Из них 5 очень кривых. Остальные нормальные и отличные. Вопрос. Некий гражданин накрутил пять патронов и поехал с ними стреляться . Какова вероятность того, что в его группе попадется кривая пуля?
Ответ. Вероятность того, что одна пуля кривая равна 5/100 или 0.05. Будим считать, что случайные события независимы, т, е не учитываем, их взаимосвяязь. Тогда вероятность того, что второй патрончик будут кривым также равна 0.05. и так далее для пяти патрон. Складываем вероятности событий для всей группы и получаем вероятность попадания в группу плохой пули. 0.05х5 = 0.25
Итак я утверждаю, что в среднем в каждой четвертой группе из пяти патронов вы будете получать отрыв, обусловленный кривизной пули.
Другими словами. Стреляя пять матчей на БР турнире пулями подобного сорта у вас в одном из матчей будет гарантированный отрыв.

edit log

ПростоФиля
23-8-2012 10:55 ПростоФиля
Что же я сделал в своем эксперементе? Конечно же я погорячился сказав про миллиард. Если зарядить пятьдесят тысяч патронов и ими стрелять, то только в двух группах окажется пять кривых пуль одновременно

edit log

ПростоФиля
23-8-2012 11:22 ПростоФиля
Теперь неожиданный вывод. Не буду утверждать пока это с пеной у рта, скжу так: этот вывод в моем случае, для моих гильз и моей посадочной матрицы для пули сценар из этой партии!
ВЫВОД:
Сможет ли пуля с биениями попасть в группу собранных патронов если делать отбраковку на обычном станочке концентричности биений!
Оказывается сможет! Моя практика показала, что примерно в одном случае из десяти КРИВАЯ ПУЛЯ В СОБРАННОМ ПАТРОНЕ ДИАГНОСТИРУЕТСЯ КАК ИДЕАЛЬНАЯ!!!

edit log

ПростоФиля
23-8-2012 11:35 ПростоФиля
После определенных эксперементов (о которых пока не говорим) я для себя сделал второй неожиданный вывод:
Анализатор концентричности биений собранного патрона дает результат сборки где учавствуют два потенциально кривых компонента. Гильза и пуля. При этом решающее значение для кучности имеет кривизна пули, а не кривизна гильзы или кривизна посадки пули в патрон! Для оружия с тесным патронником от анализатора собранного патрона по биениям вообще можно отказаться! ЭТО НЕ НУЖНАЯ ПРИБЛУДА!

edit log

ПростоФиля
23-8-2012 11:41 ПростоФиля
quote:
А применительно к вашему измерителю, надо бы добавить ещё один индикатор.
Установленный перпендикулярно к имеющемуся. Тогда можно сразу заценить отклонения в двух плоскостях.

Для оценки износа направляющих токарного в двух координатах это спараведливо. Ну это стандартный способ настройки передней бабки станка. В данном случае измерения концентричности я вас не понимаю. Если можно пару слов по-подрробнее.
С уважением Александр

edit log

ПростоФиля
23-8-2012 11:51 ПростоФиля
Третий грустный вывод. На основании того, что я крутил в станочке. Бергер, сценар, сиеру, норнади, нослер.
ВЫВОД. Без отбора пуль по биениям от перечисленных производителей, или без приобретения качественных пуль о БР стрельбе нужно забыть.
Aleksey_Kuritsin
23-8-2012 12:28 Aleksey_Kuritsin
Что то мне кажется, что такие мишени из за биения пуль не получатся. Первая группа не особо лучше остальных. Отрыв больше минуты. Третья мишень вообще под три минуты. Барнаул лучше летает. Где то в другом месте причину нужно искать.
Наверно отбор пуль даст результат, когда цель ужаться с 0.3 до 0.2 МОА. Но когда группы под 3 минуты, копать нужно в другом месте. ИМХО.

edit log

Сэмэн
23-8-2012 12:44 Сэмэн
quote:
я случайно наткнулся на железяку, и в пьяном озарении быстренько сварганил инструментик

quote:
То, что у меня вышло в результате повергло меня в шок

quote:
сразу повешу мишень

Такую сто метровую стрельбу только и оправдывает "пьяное озарение" и последующий ШОК от результатов стрельбы...

quote:
По второй и третьей мишеням очень большой разброс для дистанции 100 м. Кривые пули такое дать не могут.

Вот и я того же мнения! Тут чего-то другое порылось...

С уважением к автору и проделанной им работы...

----------
...Смотри, не обломай перо об это каменное сердце!...

Калугин
23-8-2012 13:00 Калугин
quote:
Originally posted by Aleksey_Kuritsin:

Что то мне кажется, что такие мишени из за биения пуль не получатся.

Присоединюсь к мнению Алексея. Вообще, мне кажется, что значительно бОльший негатив в результаты стрельбы (если уж говорить о влиянии именно пули) окажет смещение центра масс из-за неоднородности свинца в пуле и разностенности оболочки. Вот эти параметры, к сожалению измерить уже не так просто.

С уважением, Андрей

ПростоФиля
23-8-2012 13:02 ПростоФиля
quote:
Первая группа не особо лучше остальных. Отрыв больше минуты.

Скорее всего, это мой отрыв.
quote:
копать нужно в другом месте. ИМХО.

Уже прокопано. Эта винтовка стреляет от 0.3 моа пулей а-мах.
Третье место на турнире СК в снайперклассе, да и то только по нескладному стечению обстоятельств Эти пули взяты специально для изучения темы биения.
quote:
Вот и я того же мнения! Тут чего-то другое порылось...

НЕТ!
Я же вам говорю дайте мне пачку из ста штук и вам отберу такое, что ничего вы не соберет приличного в мишени НИКОГДА!
ПростоФиля
23-8-2012 13:09 ПростоФиля
quote:
Originally posted by Калугин:

Присоединюсь к мнению Алексея. Вообще, мне кажется, что значительно бОльший негатив в результаты стрельбы (если уж говорить о влиянии именно пули) окажет смещение центра масс из-за неоднородности свинца в пуле и разностенности оболочки. Вот эти параметры, к сожалению измерить уже не так просто.

С уважением, Андрей

Я бы тоже присоединился куда-нибудь. И мне бы казалось, если бы я не попробовал. А пробовал обстоятельно
click for enlarge 1920 X 1285 835.4 Kb picture

Сэмэн
23-8-2012 13:27 Сэмэн
quote:
окажет смещение центра масс из-за неоднородности свинца в пуле и разностенности оболочки. Вот эти параметры, к сожалению измерить уже не так просто.

Золотые слова! Вот и по моему скромному разумению, указанные параметры будут оказывать куда более существенное влияние нежели микронное отклонение геометрических параметров оболочки... дельта в 10-15 микрон обжимается нарезами по собственной геометрии имеющей куда большее отклонение в рядовых валовых стволах... и ни чё! минутные группы стабильно собираем без отбора булек по биению...
quote:
вы не соберет приличного в мишени НИКОГДА!

Категорично заявлено, однако! Мне просто кажется, что увлечение именно ЭТИМ направлением улучшения боеприпаса может отвлечь начинающего релодыря от РЕАЛЬНО определяющих параметров (например навеска, COLL, стабильность усилие обжатия дульца и т.д. и т.п.)
С уважением.

----------
...Смотри, не обломай перо об это каменное сердце!...

ПростоФиля
23-8-2012 13:46 ПростоФиля
quote:
Золотые слова! Вот и по моему скромному разумению, указанные параметры будут оказывать куда более существенное влияние нежели микронное отклонение геометрических параметров оболочки...

Вы себе даже не представляете какая пропасть лежит между "золотыми" словами и медными экспереметами
quote:
Мне просто кажется, что увлечение именно ЭТИМ направлением улучшения боеприпаса может отвлечь начинающего релодыря от РЕАЛЬНО определяющих параметров (например навеска, COLL, стабильность усилие обжатия дульца и т.д. и т.п.)

Вобщем, эта тема написана далеко не для начинающих, а для очень продвинутых.
Чтобы было понятно по вашему и т.д. и т.п. скажите как вы измеряете стабильность усилия обжатия пули? На глаз или у Вас есть прес с индикатором? Вы делали эксперементы с влиянием усилия посадки пули на размер группы?
С уважением Александр.
Али-Баба
23-8-2012 14:26 Али-Баба
...
Amateur
23-8-2012 14:45 Amateur
quote:
Originally posted by ПростоФиля:
Ответ Amateur О том, что вероятность ничтожно мала. Не мала она
Пример. Пусть в коробке находится 100 пуль. Из них 5 очень кривых. Остальные нормальные и отличные. Вопрос. Некий гражданин накрутил пять патронов и поехал с ними стреляться . Какова вероятность того, что в его группе попадется кривая пуля?
Ответ. Вероятность того, что одна пуля кривая равна 5/100 или 0.05. Будим считать, что случайные события независимы, т, е не учитываем, их взаимосвяязь. Тогда вероятность того, что второй патрончик будут кривым также равна 0.05. и так далее для пяти патрон. Складываем вероятности событий для всей группы и получаем вероятность попадания в группу плохой пули. 0.05х5 = 0.25
Итак я утверждаю, что в среднем в каждой четвертой группе из пяти патронов вы будете получать отрыв, обусловленный кривизной пули.
Другими словами. Стреляя пять матчей на БР турнире пулями подобного сорта у вас в одном из матчей будет гарантированный отрыв.

вы не внимательно читаете...прочтите еще раз......"думаю попасть пули большим биением в группу готовых патронов с малым биением ничтожна мала...." расшифровываю....теоретически наверно возможно что при посадке пули биение невелируется за счет искривления шейки и в итоге патрон в сборе покажет меньшее биение, практически еще больше усугубится и величина будет больше....

ПростоФиля
23-8-2012 14:51 ПростоФиля
quote:
вы не внимательно читаете...прочтите еще раз.....

Это начало моего ответа, прочитайте до конца пост 26
С уважением и вниманием
Александр
Сэмэн
23-8-2012 15:08 Сэмэн
quote:
для очень продвинутых.

quote:
у Вас есть прес с индикатором?

Хоть я и не считаю себя "очень продвинутым" но динамометр у меня есть!
quote:
эксперементы с влиянием усилия посадки пули на размер группы?
такие "эксперементы" я не проводил, потому как - бессысленны они. А, вот - насколько велико влияние разницы этой величины в приделах одной группы- ДА. Но это - тема отдельной ветки.
Речь сейчас о другом, смею Вам напомнить. Надо ли заморачиваться биением геометрии? И, в этом вопросе, готов Вас поддержать: НАДО! Но, ТОЛЬКО ТОГДА, когда прочие параметры находятся в ИДЕАЛЕ! ... и ТОГДА КОГДА Вы нам это докажете, основываясь на убедительной статистеке а, не на основании теоретических исследованиях уважаемой Елены Сергеевне Вентцель (она же Игрекова),и далеко не убедительной Вашей мишеньки...
С уважением.
п.с. я не ёрничаю. Честное Пионерское! Просто... отчёт сыроват. Надо есчё поработать...

----------
...Смотри, не обломай перо об это каменное сердце!...

ПростоФиля
23-8-2012 15:24 ПростоФиля
quote:
НАДО! Но, ТОЛЬКО ТОГДА, когда прочие параметры находятся в ИДЕАЛЕ! ... и ТОГДА КОГДА Вы нам это докажете

А поверить на слово? Слабо?

quote:
п.с. я не ёрничаю. Честное Пионерское! Просто... отчёт сыроват. Надо есчё поработать...

Знаете, чем плохой начальник отличается от хорошего?
Плохой ругает за огрехи, хороший хвалит за достигнутое!
Вот если бы вы меня похвалили, я бы и постарался, а так опускаются руки...
Amateur
23-8-2012 15:31 Amateur
quote:
Originally posted by ПростоФиля:

Это начало моего ответа, прочитайте до конца пост 26
С уважением и вниманием
Александр

ага с трудом прочитал....сори ресурс тупит....значит не только теоретически "видимое выпрямление" патрона возможно.....


Guns.ru Talks
Релоадинг
Кривизна пуль! Шоковая терапия медными пилюлями ( 1 )