Автоматика с подвижным вперёд стволом на бутылочных гильзах.

Судя по всему автор пытается создать что-то под винтовочный/автоматный патрон. масса ствола на таких вещах от полукиллограмма, со всеми вытекающими в виде инерции, силы тяжести и т.д. В теории такую схему можно заставить работать только получится тяжелый дрын где уже не получится просто посадить ствол на резьбу/прессовку на коротком участке, где придется мудрить вокруг направляющую оснастку. В итоге тяжело, сложно, не надежно и с заведомо худшей кучностью чем у систем с неподвижным стволом.

С рычагом дело такое, он на что-то опираться должен. Разгон массы вперёд даст реакцию опоры назад, не правда ли?

Слушайте, я изо всех сил старался максимально понятно всё нарисовать.
Фиолетовый рычаг сидит на ОСИ вращения. Ось вращения у нас во вкладыше затворной рамы. Вот представьте вкладыш АК и мы в нём провертели две дырки в которую вставли вот эту фиолетовкю штучку. Ствол АК теперь не вкручен в муфту, а может ходить на несколько миллиметров фпирёд. Затвор всё также запирается за вкладыш затворной рамы.

Какая прелесть, газики давят не на донце, а на плечики! Очень трудно представить такие чудеса.

Газики давят и НА ПЛЕЧИ СКАТА ПАТРОННИКА и НА ДОНЦЕ ГИЛЬЗЫ. Так как гильза опирается на затвор, который заперт и не может двигаться - двигается фпирёд только ствол.
И реакция опоры тормозящей двигающийся вперёд ствол будет назад, то есть она будет толкать орудие вперёд. А верхний рычаг толкает затворную раму назад. И импульс затворной рамы вычитается из импульса отдачи оружия.

И что это нам даёт? Ведение подвижности ствола, может скорость?

Газовый двигатель, не зависящий от массы пули и т.д. без газоотвода и выхлопа газов куда бы то ни было и действующий по оси ствола.

масса ствола на таких вещах от полукиллограмма, со всеми вытекающими в виде инерции, силы тяжести и т.д.

И все инерции, силы тяжести и т.д. имеют ход в пределах безопасТного выхода гильзы из патронника, а потом останавливаются и пии остановке вычитаются из отдачи оружия.

В итоге тяжело, сложно, не надежно и с заведомо худшей кучностью чем у систем с неподвижным стволом.

Тяжелого дрына не будет. Будет тот же ствол, той же массы, только с ходом вперёд на пару мм, который через рычаг будет толкать назад затворную раму вполне стандартной массы.
И про заведомо худшую кучность.. . было немало систем с подвижным стволом, которые прошли конкурсы с удовлетворяющими результатами.

Originally posted by tynblpb:

Тяжелого дрына не будет. Будет тот же ствол, той же массы, только с ходом вперёд на пару мм,

Забываете что этот полуметровый дрын надо направлять т.е. делать точку поддерживающую его, причем как можно дальше - для примера автомат Федорова и его кожух ствола доходивший почти до мушки.

Originally posted by tynblpb:

И про заведомо худшую кучность.. . было немало систем с подвижным стволом, которые прошли конкурсы с удовлетворяющими результатами.

И где они сейчас? И почему? У вас при прочих равных подвижное крепление ствола всегда будет проигрывать по кучности и надежности неподвижному стволу. Скажу больше вам на боевом оружии никогда не удастся добиться минимальных зазоров в этих парах - тупо по причине загрязнения, теплового расширения и т.д. - т.е. зазоры всегда придется назначать с учетом этих факторов. Можно в теории сделать хитрую схему позиционирования в конусный упор в закрытом положении НО это в любом случае усложнение, масса и опять-же потеря надежности, и опять-же не решает проблему при движении ствола - а он у вас начинает двигаться задолго до вылета пули. Задумайтесь почему в итоге весь мир пришел к схеме автоматики с газовым двигателем и поворотным затвором? Суть изобретательства не сделать что-то "неимеющееаналогов" а решить какую-то реальную задачу, что-то улучшить - а у вас изобретательство именно первого рода.
P.S. Да, и еще немаловажный фактор это прочность гильзы, это все-таки винтовочно автоматные калибры где несколько более жесткие требования по безопасному выходу гильзы, и где ход в 3-4 мм может оказаться уже фатальным для обрывов. Помните почему ФГ42 жрала только латунные гильзы?

Скажу больше вам на боевом оружии никогда не удастся добиться минимальных зазоров в этих парах - тупо по причине загрязнения, теплового расширения и т.д. - т.е. зазоры всегда придется назначать с учетом этих факторов.

Вот ваще не проблема. Начиная с механизма Саррюса, заканчивая, при желании, узлом скольжения на наклонных плоскостях(может и нарисую его).

Задумайтесь почему в итоге весь мир пришел к схеме автоматики с газовым двигателем и поворотным затвором?

Потому что дурачки. Это про поворотный затвор. И тут, это, тоже газовый двигатель. Просто "шток толкателя" - это ствол.

Суть изобретательства не сделать что-то "неимеющееаналогов" а решить какую-то реальную задачу, что-то улучшить - а у вас изобретательство именно первого рода.

Уменьшение вертикального габарита. Отказ от дырок в стволе и газовой камеры. Избавление от выхлопа газов из газовой камеры - цевье больше не загорится.
А уж про грязь я в теме про гофрочехлы уже давно всё сказал. Люди - дебилы. Я смотрю на АРочный УСМ, не вижу там гофрочехлов и ещё больше утаерждаюсь в этой мысли.

Originally posted by tynblpb:

Люди - дебилы.

Понятно.
Один вопрос - вы хотя-бы одно устройство - нет не про оружие, любой технически сложный механизм когда-нибудь делали? от рисунка до готового изделия?

Originally posted by tynblpb:

Уменьшение вертикального габарита

AR15? DI? не? не слышали?

Originally posted by tynblpb:

Отказ от дырок в стволе и газовой камеры

Пока всем реально пох на дырку в стволе ибо нет в ней никаких проблем.

Originally posted by tynblpb:

Избавление от выхлопа газов из газовой камеры - цевье больше не загорится.

Ой, в DI арке вроде нет выхлопа из камеры, В АК выхлоп за 10 см до цевья - а они все равно горят если оружие вскипятить - неожиданно? Да?

Originally posted by tynblpb:

Я смотрю на АРочный УСМ

А что с ним не так? Милспек УСМ вполне себе надежно работает.
А в сухом остатке то о чем я и говорил - изобретательство без цели - просто гордо сказать я нарисовал то что до меня не рисовали - то что это собственно нах не нужно ни кому вас не заботит.

gross kaput:

Понятно.
Один вопрос - вы хотя-бы одно устройство - нет не про оружие, любой технически сложный механизм когда-нибудь делали? от рисунка до готового изделия?

Конечно - нет. Поэтому с таким апломбом делаю такие категорические заявления.

Это не автоматика с подвижным вперед стволом это автоматика с коротктм ходом гильзы к которой приделали " Пятое колесо"
Закрепите ствол , уберите рычаг ускоритель а привод затворной рамы сделайте от подвижного зеркала затвора . Получится все гораздо проще и дешевле а эффект тот же .

Balgy12345:
Это не автоматика с подвижным вперед стволом это автоматика с коротктм ходом гильзы к которой приделали " Пятое колесо"
Закрепите ствол , уберите рычаг ускоритель а привод затворной рамы сделайте от подвижного зеркала затвора . Получится все гораздо проще и дешевле а эффект тот же .

Ни. Хе. Ра. Это подвижный ствол.

И если это дешевле и проще, почему никто не попытался их сделать, кроме пары корявых попыток в 30-х годах прошлого века?
Мне вот правда интересно.

Originally posted by tynblpb:

Русским же языком написал про запирание затвора(темно-зеленая деталька) на вкладыше ствольной коробки. :/
Отпирание будет только когда затворная рама пройдёт обусловленное конструкцией расстояние. Считайте это что-то типа запирания Педерсена с коротким ходом гильзы, но наоборот.

Я тебе русским языком написал, что из-за длины плеч рычага, отпирание у тебя будет производится, когда пуля ещё в стволе. Соотношение плеч 4:1 по твоему рисунку. Ускорение плеч так же 4:1. Ствол пойдёт вперед, когда пуля начнёт движение по нарезам. Пусть это будет 2мм на ход ствола. Тогда затворная рама двинется назад на 8мм(условно) и со скоростью в 4 раза большей, чем ствол. И это я ещё не затрагиваю тему бутылочных(конусных) гильз и давлении газов при этом. Не надо писать про канавки Ревелли.

Alter:

Я тебе русским языком написал, что из-за длины плеч рычага, отпирание у тебя будет производится, когда пуля ещё в стволе. Соотношение плеч 4:1 по твоему рисунку. Ускорение плеч так же 4:1. Ствол пойдёт вперед, когда пуля начнёт движение по нарезам. Пусть это будет 2мм на ход ствола. Тогда затворная рама двинется назад на 8мм(условно) и со скоростью в 4 раза большей, чем ствол. И это я ещё не затрагиваю тему бутылочных(конусных) гильз и давлении газов при этом. Не надо писать про канавки Ревелли.

А эту скорость, в 4 раза большую мы откуда возьмём? Прааавильно, только превратив в неё через ускорение силу давления газиков на стенки ската патронника. А сила и ускорение как связаны? Правильно, через массу.
И тут мы вспоминаем формулу полусвободного затвора, раз уж у нас тут рычаги и тыды.
Там где эквивалентная(так, кажется) масса затвора.
M = m1 + k2^2*m2.
Где m1 у нас масса ствола, а m2 масса затворной рамы.
Масса затвора пока выпадает, так как он заперт.
И что у нас получается? Берем полкило массу ствола. И обычные полкило массу затворной рамы.
Пусть передаточное число и правда 4.

Эквивалентная масса движущися частей на 2мм движения ствола у нас получается ~ 8.5кг.
Если считать чисто по импульсам, пока затворная рама пройдёт эти 2мм любая пуля разумных калибров покинет любой ствол.
Хотя с пол-кило затворной рамы я переборщил.
Да даже 300-отграммовой затворной рамы хватит.
И это мы не считаем запас хода, который у нас остался когда затворная рама отпирает затвор, что, как минимум, столько же хода, а значит и времени.

Вывод? Времени на то, чтобы пуля спокойно вылетела и ствола, а затвор начал отпираться на низком давлении - просто ДОХРЕНИЩА.

Alter:
Не надо писать про канавки Ревелли.

Чой-та не надо? Я, может, патронник MG45 в уме держал, когда картинки из первого поста рисовал.

Originally posted by tynblpb:

Если считать чисто по импульсам, пока затворная рама пройдёт эти 2мм любая пуля разумных калибров покинет любой ствол.

Если затворная рама пройдёт всего 2мм, то затвор останется закрытым. Если говорить о замедлении ствола а-ля полусвободник , то такое имеет место быть. Вот только, при таком коротком ходе нужно смотреть формулу усилия врезания в нарезы и боюсь, что оно на порядок больше , чем "приведенные массы". Ствол уйдёт вперёд в любом случае, а на инерцию затворной рамы надеяться не стоит.

Originally posted by tynblpb:

Вывод? Времени на то, чтобы пуля спокойно вылетела и ствола, а затвор начал отпираться на низком давлении - просто ДОХРЕНИЩА
Чой-та не надо? Я, может, патронник MG45 в уме держал, когда картинки из первого поста рисовал.

Гильза уже стронулась ,часть давления по её конусу ушло в атмосферу.А в МГ45 полусвободный же затвор и там чистое замедление "приведённой массой" и силой трения.

Если затворная рама пройдёт всего 2мм, то затвор останется закрытым. Если говорить о замедлении ствола а-ля полусвободник , то такое имеет место быть. Вот только, при таком коротком ходе нужно смотреть формулу усилия врезания в нарезы и боюсь, что оно на порядок больше , чем "приведенные массы". Ствол уйдёт вперёд в любом случае, а на инерцию затворной рамы надеяться не стоит.

Ну описАлся я. На ходу писал. Про ствол говорил. Упомянутые 2мм ствола и, соответсвенно, 8 затворной рамы. Условные цифры. Вполне возможно, что передаточное число там поменьше должно быть.

Гильза уже стронулась ,часть давления по её конусу ушло в атмосферу.А в МГ45 полусвободный же затвор и там чистое замедление "приведённой массой" и силой трения.

У патронника МГ45 канавки для тонкой части гильзы и цилиндрическая выточка на 11мм от края, если мне не изменяет память, для обтюрации. Вряд ли бы они делали её просто так. И вот тонкая часть не рвётся из-за канавок, когда ствол начнёт сдвргаться фпирёд, а толстая не будет потому что.. . толстая.

Ни. Хе. Ра. Это подвижный ствол.

Еще как хе ра )) тут двигателем является гильза а ствол это передаточное звено))) а вот если бы гильза ни куда не двигалась то да короткий ход ствола . Вам уже обьясняли почему короткий ход гильзы это хе ро ва я идея и от того что вы добавили подвижный ствол лучше она не станет ))) Короткий ход гильзы хотя бы имел смысл , хотели закрепить ствол и избавится от газоотвода что бы повысить точность оружия а вы что пытаетесь улучшить своей схемой? Добавить к одним недостаткам другие по принципу " Минус умножить на минус равно плюс"?

если это дешевле и проще, почему никто не попытался их сделать, кроме пары корявых попыток в 30-х годах прошлого века

Спасибо, я знаю про Барышева. Я сознательно его не упоминал, чтобы опять не начался срач по его поводу. Плюс, я уже писал где-то, что считаю схему Барышева(если разбирать на составляющие) - Педерсен + полусвободный затвор. Примерно как и тут.
И да, я считаю, что у Барышева замечательно получилось. А я просил показать тех, кто облажался.

Если вы знаете систему Барышева то почему вы не используете его вполне успешный опыт а пытаетесь повторить " Успех" Тех кто облажался? Кстати я вот так и не могу понять зачем вам понадобилось передавать энергию короткого хода гильзы через подвижный ствол а не как все через подвижное зеркало затвора?

Если вы знаете систему Барышева то почему вы не используете его вполне успешный опыт а пытаетесь повторить " Успех" Тех кто облажался?

Потому что Барышев для стрельбы на выкате. Для стрельбы на выкате, у меня совершенно другие схемы.

Кстати я вот так и не могу понять зачем вам понадобилось передавать энергию короткого хода гильзы через подвижный ствол а не как все через подвижное зеркало затвора?

Давайте всё-таки конкретизируем:
подвижное зеркало затвора это что?
1. Это когда двигается цилиндр, совпадающий сечением с донцем гильзы, при этом ещё есть часть, которая является собственно затвором.
i3.guns.ru
2. Когда двигается деталь, которую мы целиком можем назвать затвором, у которой есть выбрасыватель, которая непосредственно выталкивает патрон из магазина и т.д.

Если первое, то я её уже предлагал в комплексе с гильзами с подвижным донцем в соответствующей теме.
Если второе - это уже сделал Барышев, пусть и при стрельбе с заднего шептала. И, повторюсь, у него всё замечательно получилось. В моей схеме мне понравился тот момент, что в моей схеме первая масса велика в сравнении с обычным затвором, а "тяжесть - это надёжно".

Потому что Барышев для стрельбы на выкате. Для стрельбы на выкате, у меня совершенно другие схемы.

Система Барышева может быть переделана и под стрельбу с закрытого затвора.

Когда двигается деталь, которую мы целиком можем назвать затвором, у которой есть выбрасыватель, которая непосредственно выталкивает патрон из магазина и т.д.
Если первое, то я её уже предлагал в комплексе с гильзами с подвижным донцем в соответствующей теме.
Если второе - это уже сделал Барышев, пусть и при стрельбе с заднего шептала. И, повторюсь, у него всё замечательно получилось. В моей схеме мне понравился тот момент, что в моей схеме первая масса велика в сравнении с обычным затвором, а "тяжесть - это надёжно

Вы говорите что знаете как работает затвор Барышева но не можете понять почему ваша конструкция и конструкции 30х годов работающие от короткого хода гильзы работатают плохо. Вы задумывались посему Барышев сделал подвижное зеркало затвора в виде рычага а не как вы в виде цилиндра ?

Balgy12345:

Система Барышева может быть переделана и под стрельбу с закрытого затвора.

Интересно было бы посмотреть. Но, но.. . не верится.
У меня в "Кучном автомате" всё несколько по другому устроено, хоть и принцип похож. И там это возможно.

tynblpb:

В моей схеме мне понравился тот момент, что в моей схеме первая масса велика в сравнении с обычным затвором, а "тяжесть - это надёжно".

Например, тяжесть свободного затвора определяется смещением его относительно ствола за миг выстрела. Относительно ствола. Двигать ли затвор, или ствол, не имеет значения.
Если при накате затвор будет двигать и ствол, не потеряет ли он при этом энергию? А если ствол будет двигать пружина, то встаёт вопрос синхронизации.
Двигая ствол вперёд, вы отбрасываете назад ствольную коробку. Там конечно, ограниченный ход, но боюсь, это добавляет мороки с компенсацией.
В целом, я бы так делать не стал. Отдачу это не снижает, контроля не добавляет, надёжности не даёт, простоты изготовления тоже.

Balgy12345:

Вы говорите что знаете как работает затвор Барышева но не можете понять почему ваша конструкция и конструкции 30х годов работающие от короткого хода гильзы работатают плохо.

Про, как говорит Вигилант, конь-струкции 30-х голов пишут, что СВЕРХкороткий ход их гильз использовался только для отпирания системы, а импульс для работы подвижных частей брался от остаточного давления в стволе. И поэтому как только условия на поверхностях патронника и гильзы изменялись - изменялась и работа автоматики.
В моём варианте короткий ход ствола по гильзе с замедлением рычагом, так что импульс ПЧ получают от максимального давления и вашпе всю длительность выстрела, но откат "гильзы" ограничен до падения давления в стволе.
Почему в 30-х не сделали короткий ход гильзы с торможением до падения давления - я не знаю и не понимаю.
И я, конечно, дурачок, но заявлять, что "знаю", как работает схема Барышева даже я бы не стал. Максимум, я "представляю".
А касательно

Balgy12345:

Вы задумывались посему Барышев сделал подвижное зеркало затвора в виде рычага а не как вы в виде цилиндра ?

задумывался. Почему8 - не понимаю. Вот тут даже задал вопрос
forummes... -m69056306.html

Если при накате затвор будет двигать и ствол, не потеряет ли он при этом энергию?

Если он будет двигать ствол - то он будет двигать ствол навстречу. Это не потеря - это перераспределение энергии.

А если ствол будет двигать пружина, то встаёт вопрос синхронизации.

Там нет никакой синхронизации. Затвор пришел в КПП, остановился, началось запирание. В зависимости от конструкции он может:
1. Полность запираться на вкладыше ствольной коробки.
2. Как в классических системах. При запирании вкладыш ограничивает ход назад. Ствол ограничивает ход вперёд. Нам даже легче будет запереть затвор, потому что можно чуть-чуть выдавить ствол вперёд.
В самом конце запирания затворная рама через рычаг прижимает ствол к затвору. Система заперта и готова к выстрелу.
Upd. Выделенный жЫрным пункт одна из причин, почему я выбрал вариант с подвижным вперёд стволом. Можно получить "плавающий" узел запирания который легко закрывается при возможном загрязнении, при том что гильза безусловно неспособна двигаться назад, пока затворная рама не пройдет свою путь.

Двигая ствол вперёд, вы отбрасываете назад ствольную коробку.

Фпирёд мы её толкаем. Фпирёд. Ствол идёт вперёд с сопротивлением. Затворная рама назад с ускорением. По закону сохранения импульса что-то тоже должно пойти вперёд с ускорением. И это масса оружия. Этот кусочек ускорения будет вычитаться из ускорения оружия от давления чёрез донце гильзы.

задумывался. Почему8 - не понимаю. Вот тут даже задал вопрос

Да ни чего там сложного и непонятного нету. Если делать подвижное зеркало затвора и просто подпереть его пружиной пусть даже прибавить к ней массу затворной рамы , ни чего хорошего не выйдет. Нунет таких мощных пружин способных нормально работать при таких давлениях на днотвинтовочной или автоматной гильзы. Барышев просто решил эту проблему поставив рычаг а ось его вращения расположил очень близко к оси гильзы. И у него сила возвратно боевой пружины и масса затворной рамы через рычаг-зеркало легко удерживают давление и прекрасно замедляют выход гильзы из ствола . По сути затвор Барышева это симбиоз полусвободного затвора ( зеркало-рычаг) который открывает закрытый затвор с запирающей личинкой. Пока одни части затвора передают энергию другим какая часть отдачи поглощается. Но есть и минусы такая система будет чувствительна к патронам ( уменьшенный заряд пороха, малая масса пули ) хотя при желании все решается . Принцип Барышева можно взять за основу и попытаться упростить конструкцию и избавится от недостатков .

Balgy12345:

Да ни чего там сложного и непонятного нету. Если делать подвижное зеркало затвора и просто подпереть его пружиной пусть даже прибавить к ней массу затворной рамы , ни чего хорошего не выйдет. Нунет таких мощных пружин способных нормально работать при таких давлениях на днотвинтовочной или автоматной гильзы. Барышев просто решил эту проблему поставив рычаг а ось его вращения расположил очень близко к оси гильзы. И у него сила возвратно боевой пружины и масса затворной рамы через рычаг-зеркало легко удерживают давление и прекрасно замедляют выход гильзы из ствола . По сути затвор Барышева это симбиоз полусвободного затвора ( зеркало-рычаг) который открывает закрытый затвор с запирающей личинкой. Пока одни части затвора передают энергию другим какая часть отдачи поглощается. Но есть и минусы такая система будет чувствительна к патронам ( уменьшенный заряд пороха, малая масса пули ) хотя при желании все решается . Принцип Барышева можно взять за основу и попытаться упростить конструкцию и избавится от недостатков .

Тьфу ты. Я думал вопрос про то, почему у Барышева перекашивается затвор при выстреле, а тут про рычаг с большим передаточным числом.
Я уже нарисовал, как бы я делал - вон, в первом посте фиолетовый коленвал. Одна ось опорная, вторая, которую толкает затвор. Несовпадение осей легко делается каким угодно. Хоть доли миллиметра. А дальше можно уже и в Барышева пытаться.

Тьфу ты. Я думал вопрос про то, почему у Барышева перекашивается затвор при выстреле

Затвор перекашивается у оружия Симонова у Барышева качающеяся личинка с зеркалом затвора .

И самое важное , прежде чем начать что то конструировать задайте себе вопрос чего вы хотите добиться точнее чем ваша конструкция будет лучше чем то что делали до вас.

Balgy12345:

Пока одни части затвора передают энергию другим какая часть отдачи поглощается.

Это не так. Если что-то там и поглощается, то несущественная часть. Просто до половины отдачи приходит в плечо стрелка до выстрела. Поскольку сила эта растянута во времени, она ощущается маленькой. Всем кажется, что сила наката слаба, а сила отдачи сильна, а это сопоставимые величины, просто контроль растянутой силы лучше, чем ударной.

У меня в моей теме произошёл занятный диалог с "гением". Не мог бы кто-нибудь из вас помочь гениальному филологу и истинному "интеллигенту" просчитать простейшую модель?

Просто до половины отдачи приходит в плечо стрелка до выстрела

Это как?))) только взял оружие в руки и уже получил отдачу?)) тогда и патроны получается не нужны?))

Всем кажется, что сила наката слаба, а сила отдачи сильна, а это сопоставимые величины, просто контроль растянутой силы лучше, чем ударной

Нет не кажется , скорость отката затвора будет выше потому что привод от энергии пороховых газов а скорость наката ниже так как от возвратной пружины . Ну и масса умноженная на скорость естественно будут разные. Энергия отдачи ЗАТВОРА (как одна из составляющих отдачи оружия" Может поглащаться переходя в тепловую энергию при соударении деталей затвора и затворной рамы и преодолевая силы трения.

Balgy12345:

Это как?))) только взял оружие в руки и уже получил отдачу?)) тогда и патроны получается не нужны?))

Вам нужно немножко подумать.
Взял автомат, нажал на курок (с заднего шептала) и пошла отдача. Сперва от наката затвора, потом от его возврата (через пружину), а после этого от соударения. Имеется в виду свободный затвор.
Есть упрощённая модель, без соударений - forummes... -m69319338.html

Так вы сами написали что отдача приходит в плечо до выстрела .. Такчто думай не думай , получается выстрела нет а отдача уже есть))

Взял автомат, нажал на курок

Зачем мне лезть в коробку автомата и нажимать на курок ? Есть же спусковой крючок))

Я повторю ещё раз, если вы сделаете расчёт этой простейшей модели, вы не сделаете мне подарка. У меня всё давно рассчитано. Это будет ваш подарок самому себе.

Просто полагаю, что не может быть в этом разделе столько глупых людей.
Да и нет в ППШ курка, есть только шептало. В общем, придирки это как жеманство старой девы.

Что вообще требуется от оружия? Я предлагаю такое качество, как кучная стрельба очередями (зенитная стрельба). Из неудобных положений между прочим. То, что вы считаете невозможным. У вас не хватает духа не только решить эту задачу, но даже поставить её себе. Именно духа. Потому что, вы бежите от решения.

Впрочем, вы ведь друг Пшемецкого, а Пшемецкий немец. Даже хорошо, если вы не поймёте.

Просто полагаю, что не может быть в этом разделе столько глупых людей

Еще как может ! Я вот уже не один год пытаюсь тут достучатся до адептов высокоточной и высококучной стрельбы очередями но все тщетно. И не какие логические доводы их не пробивают . Например почему на охоте утку стреляют дробью а не высокоточной пулей из винтовки с оптикой , почему зенитная пушка стреляет снарядом с подрывом на определенной высоте а не высокоточной болванкой , почему для авиационных пулеметов важна не кучность а скорострельность . Есть фильм о М.Т. Калашникове где он говорит про стрельбу очередями и между прочим там он сказал что для автоматической стрельбы важна не кучность а контролтруемое рассеивание пуль например что бы очередь в направлении цели из 10 выстрелов 3-4 пулями цепляла грудную мешень а не что бы все 10 пуль при плохом прицеливании кучно улетели мимо. А на счет того что если убрать отдачу и повысить кучность я вот что вам скажу стреляя в лазерном тире в идеальных условиях при отсутствии отдачи вполне себе подготовленные стрелки не могут дать стабильные результаты так что тогда говорить о среднем бойце которому после месяца подготовки дали автомат и отправили воевать.

У вас рассеяние явно не контролируемое. Наверное даже не слабо контролируемое.

А у меня для рассеяния наверное достаточно расслабиться.
Комфорт.