Автоматика с подвижным вперёд стволом на бутылочных гильзах.

Vigilante:
Вычисленное Ржевским полигоном в 1962 году в ходе осуществления фундаментальной НИР "Лёгкость" оптимальное рассеивание для автоматов и пулемётов при стрельбе очередями составляет В=0.5-1 тысячных дальности при использовании открытых прицельных приспособлений и длине очереди 3-5 выстрелов для автоматов и 7-10 выстрелов для пулемётов. Это означает, что все пули всех очередей должны попадать в квадрат с длиною стороны 0.4-0.8 метров при стрельбе на 100 метров.

100/1000=0,1 (10см) умножаем на 2(два радиуса=диаметр), получаем 20см. А на 200м получаем 40см, грубо говоря, ширина фигуры.

Vigilante:
я обнаружил, что они испытывают проблемы с цифрами

Ещё один блаженный. Он не знает, что такое "В", и не видит, что речь о квадратах, а не о кругах ))) И вот таких - чуть менее чем все, кто лезет со мною спорить или надо мною смеяться )))

Vigilante:
все пули всех очередей должны попадать в квадрат с длиною стороны 0.4-0.8 метров при стрельбе на 100 метров.

Vigilante: И АК-74, и его предок, и "Абакан"...

Vigilante: Причём для 5.45 м оружия эффективная дальность стрельбы задавалась 250 метров в наступлении и 600 метров в обороне для автоматов, и 250-300 метров в наступлении и 800 метров в обороне для пулемётов.

Очевидно, как только вы останавливаетесь в движении, позиция ваша сразу становится оборонительной. При этом, когда вы наступаете, вы наступаете на обороняющихся, при этом очень желателен паритет, а то и превосходство. По возможности.

Vigilante: Человек, бегущий от долгов перед банками, от уголовной статьи или от полной безнадёги

Чтобы думать о бое, очевидно, должен хотя-бы на время забыть о своих прежних проблемах. С помощью оружия эту проблему не решить. Он или будет срывать зло на посторонних, или повернёт оружие против своих действительных обидчиков.

Vigilante: Надо выжить из ума, чтобы особенности этого ТВД ставить во главу угла для предложений по новым образцам патронов, прицелов и оружия.

Надейся на лучшее, готовься к худшему. И из этого проистекает победа. Пусть наши враги будут так "благоразумны", нам легче будет.

Совсем нечего сказать, но очень хочется возразить, и на лице неизменная улыбка от ушей. Поэтому он выделяет жирным "длина стороны", силясь создать у публики впечатление, будто это что-то плохое или неправильное.

Пожалуй, ходячая иллюстрация для учебника по психопаталогиям. Например для диагноза "эмоционально тупой шизоид", у которого всегда всё хорошо, какую бы чушь он не нёс и как бы ему об этом не говорили )))

Нарываетесь, Вигилян. На личности переходите. Как бы не оказалось, что в области душевной медицины моя квалификация больше вашей.

А вы попробуйте писать в ответ что-то осмысленное и информативное, вот как я пишу, и не приписывайте собеседнику фигни, которой он не делал. Тогда будет меньше желающих ставить вам диагноз, и больше - с интересом общаться.

Originally posted by Vigilante:

Пожалуй, ходячая иллюстрация для учебника по психопаталогиям

Да вы самокритичны, еще раз, отложите в сторону Дворянинова с описанием исключительно теоретических исследований 60-ти летней давности и просто включите ютуб, набрав в поиске что-то типа "штурм от первого лица", "мариуполь", "бахмут" и т.д. а потом попытайтесь осмыслить то что увидите в том на каких и дистанциях и как применяется стрелковка.
Видите-ли в чем дело - исследования и теории 60-70-летней давности хоть и важны в плане понимания процессов, но не менее важно накладывать их на СОВРЕМЕННУЮ практику, иначе получится хрень, с таким-же успехом можно подтянуть сюда исследования ружейного огня в стрелковой школе в Ораниенбауме и материалы работы комиссии по выработке малокалиберного ружья 80-х годов 19-го века - то-же ведь научные изыскания с кучей опытов, теорий и т.д., а потом удивляться что собеседники считают вас немного странным

Vigilante:
А вы попробуйте писать в ответ что-то осмысленное и информативное, вот как я пишу (?), и не приписывайте собеседнику фигни...

"А что подумал кролик, никто не узнал. Потому что, это был очень воспитанный кролик."
Тут достаточно посмотреть на вашу простыню и сравнить цитаты из неё. Можно воспользоваться поиском на странице (функция браузера).

Ладно, критиковать действительно легче, чем писать. И ответственности меньше. Но, ляп на ляпе ведь. И несколько странная позиция насчёт уставов.

gross kaput:
отложите в сторону Дворянинова с описанием исключительно теоретических исследований 60-ти летней давности

Эти "исключительно теоретические исследования" лежат в основе АК-74, РПК-74 и 5.45х39. Более того, ими определялось развитие стрелковки в СССР и РФ по крайней мере с 1962 по 1992 годы. При живых участниках боевых действий. В частности, сам МТК был с боевым опытом.

gross kaput:
просто включите ютуб, набрав в поиске что-то типа "штурм от первого лица", "мариуполь", "бахмут" и т.д. а потом попытайтесь осмыслить то что увидите в том на каких и дистанциях и как применяется стрелковка.

Проблема со стрельбою по кустам недалеко по-сомалийски известна и исследована задолго до этих событий. Стрельба залпами СПЭЛ и является одной из мер, чтобы исправить такое положение. Не панацеей, а одной из мер. И придумал её вовсе не я, а специалисты задолго до меня.

gross kaput:
но не менее важно накладывать их на СОВРЕМЕННУЮ практику, иначе получится хрень

АК-74, РПК-74 и 5.45х39 оказались пригодны для современной практики, хотя их разрабатывали для совсем других условий применения. Оружие, стреляющее залпами СПЭЛ, оказалось бы ещё более подходящим для этих условий - об этом говорят цифры и факты.

Далее, нынешняя практика в мятежной юго-западной провинции, страдающей под игом раса Зеленского и его европейских хозяев, есть результат тотального бардака и развала, длящегося десятилетиями, и ориентироваться на неё надо с очень, очень большой оглядкой. Может быть, сейчас и не до жиру, но требовать от новых образцов оружия и патронов, чтобы они были адаптированы под нынешние условия - это, фактически, означает желать того, чтобы развитие военной промышленности и вооружённых сил прекратилось, и никакой модернизации не произошло.

gross kaput:
с таким-же успехом можно подтянуть сюда исследования ружейного огня в стрелковой школе в Ораниенбауме и материалы работы комиссии по выработке малокалиберного ружья 80-х годов 19-го века - то-же ведь научные изыскания с кучей опытов, теорий и т.д., а потом удивляться что собеседники считают вас немного странным

Тут есть нюанс - спустя семьдесят лет после тех опытов стрелковое оружие и патроны очень изменились, произошло их развитие как минимум до святой троицы АК, ПК и РПК, с патроном их 7.62х39, как и развитие военной промышленности и военной мысли. За шестьдесят же лет, прошедших со времён НИР "Лёгкость" толком нихрена не поменялось. Обнаруженная проблема со стрелковкой и патронами так и не была решена, как она не была решена и на Западе, где специалисты выявили её лет на десять раньше. Не потому, что физика мешала, а потому что менеджмент так решил.

Если уж проводить параллели с историей, то она скорее такая. Перейти на разработку всяких эрзацев типа автомата Хорна, фольксгеверов, фолькспистолей и прочих подобных поделий для фольксштурма, может, и разумная мера для Рейха, раз уж его верхушка довела страну до такой ручки. Но требовать, чтобы и оружие для Бундесвера делалось под те же условия и те же возможности промышленности - это глупость и вредительство.

Перейти на разработку всяких эрзацев типа автомата Хорна

Я попрошу! Схема Хорна - это вершина развития конструкторской мысли оружейного дела в части систем запирания! Лучше не было до. Лучше не было после. После - только убожество на вращающихся затворах.

Да, и ещё про последнюю 1/5 XIX века. Уже в то дикое время, когда англичане в полосатых подштанниках думали, что "леди не должна двигаться", специалистам было понятно, что будущее стрелкового оружия пехоты - за уменьшением диаметров пуль и мощности патронов, улучшением формы пуль и баллистического коэффициента, улучшением поперечной нагрузки и настильности, за автоматическим оружием, за ростом давления в стволе и улучшением метательных веществ. Поэтому то, что происходило с развитием стрелковки в ХХ веке, и некоторые нынешние разработки, суть есть попытки реализовать то, о чём задумывались уже тогда, но не могли ещё толком исполнить.

Vigilante:
АК-74, РПК-74 и 5.45х39 оказались пригодны для современной практики, хотя их разрабатывали для совсем других условий применения. Оружие, стреляющее залпами СПЭЛ, оказалось бы ещё более подходящим для этих условий - об этом говорят цифры и факты.

Иногда лучшее враг хорошего. От него ведь довольно долго ждали результата и не дождались.

Originally posted by Vigilante:

Эти "исключительно теоретические исследования" лежат в основе АК-74, РПК-74 и 5.45х3

Для тех кто лежал в анабиозе последние 50-лет - еще раз включить ютуб и узнать что и как поменялось в мире. И главное понять что все эти экзотические стрелки оказались не нужными тогда, когда военная теория подразумевала атаки армиями и танковыми дивизиями и с применением ТЯО, и уж точно они не нужны сейчас, ибо практика критерий истины а практика минувших и текущих конфликтов говорит что мир и военное дело сильно поменялись.

Originally posted by Vigilante:

Стрельба залпами СПЭЛ и является одной из мер, чтобы исправить такое положение.

Вы простите, идиот? вот смотрите, группа в 10 рыл штурмует опорник, трое-четверо из них прикрывают непосредственную подгруппу захвата ведя огонь НА ПОДАВЛЕНИЕ - т.е. разжевывая на вам понятный - стреляют НАД ходами сообщения, огневыми точками и просто по потенциально опасным элементам типа окон, пробоин, проходов - цель не убить, цель не дать высунутся, дистанции от 10 до 100 метров - для тех кто не понимает тут рулит не количество одновременно прилетевших пуль, тут рулит плотность и ВРЕМЯ до перезарядки, и если у вас в магазине 20 патронов с тремя стрелками это заведомо хуже чем чем 30 но с пулями. Рулит неосимый боезапас - а он производная от массы и объема и если у вас патрон А габаритней и тяжелей патрона Б то естественно предпочтительней патрон А если он удовлетворяет требованиям по баллистики - пятерка вполне сбалансирована именно для индивидуального оружия пехотинца по параметрам масса/импульс отдачи/баллистика/пробивная и убойная способность. И крайне хреново что вы этого не хотите осознать зациклившись на идее фикс. Создайте патрон который по хотя-бы одному параметру будет лучше 5,45 без ухудшения других и тогда можно будет о чем-то говорить.

К слову сказать, мои претензии скромнее, менять патрон я не собиралсо.

gross kaput:
группа в 10 рыл штурмует опорник, трое-четверо из них прикрывают непосредственную подгруппу захвата ведя огонь НА ПОДАВЛЕНИЕ - т.е.
.. . стреляют НАД ходами сообщения, огневыми точками и просто по потенциально опасным элементам типа окон, пробоин, проходов - цель не убить, цель не дать высунутся, дистанции от 10 до 100 метров - .. . тут рулит не количество одновременно прилетевших пуль, тут рулит плотность и ВРЕМЯ до перезарядки, и если у вас в магазине 20 патронов с тремя стрелками это заведомо хуже чем 30 но с пулями.

Трое-четверо из десяти занимаются этим потому, что у них нету эффективных средств обнаружения противника (беспилотники, наземные роботы, телевизионные прицелы, позволяющие заглянут за угол и тепловизоры, видящие в тёмных углах и кустах) и разведданных о расположении его бойцов, нету поддержки брони и авиации, а штатный комплекс оружие-патрон-прицел и подготовка не позволяют эффективно отстреливать противника, если он всё-таки высунется.

Далее, в тех киношках, на которые вы всё время ссылаетесь, это самое подавление обычно происходит либо быстрой серией в 2-5 одиночных выстрелов, либо короткой очередью в 2-3 выстрела, либо несколькими короткими очередями в 2-3 выстрела подряд. При этом стреляют, как правило, без рассеивания по фронту, дальности и высоте - просто в одном направлении, и из положений "стоя с руки" и "с колена", а не из "лёжа с руки" и "лёжа с упора".

При таком раскладе три одиночных выстрела подряд или одна очередь в три выстрела заменяются одиночным выстрелом патроном с тремя СПЭЛ. Количество пуль, выпущенных в неприятеля, то же самое, а выстрел только один. Соответственно, уменьшается износ оружия и увеличивается надёжность - как по причине меньшего износа, так и по причине того, что при равном числе выпущенных пуль со штатным говнохламом втрое уменьшается число перезарядок, во время которых и может произойти задержка или поломка. Само же оружие при этом может быть построено на основе того же АКМоида с его надёжной и отработанной конструкцией, знакомой войскам. А может и на другой основе, менее надёжной при стрельбе однопульными патронами, но достаточно надёжной при стрельбе патронами с тремя СПЭЛ в силу указанных причин.

В двухрядном магазине на 20 таких патронов 60 пуль, соответственно, до смены магазина боец сможет выпустить не 30 пуль, а 60. Просто он сделает это двадцатью одиночными выстрелами, а не шестидесятью одиночными или 20-30 короткими очередями.

Если же противник всё-таки подставится под ствол оружия, или надо будет прострелить препятствие, то тут стрельба залпом СПЭЛ будет играть решающую роль в том, что неприятель будет подстрелен и выведен из строя, а не сбежит и не натворит каких-нибудь бед.

gross kaput:
пятерка вполне сбалансирована именно для индивидуального оружия пехотинца по параметрам масса/импульс отдачи/баллистика/пробивная и убойная способность.

Не видно оснований так думать. Этот патрон создавался для совсем других условий, и был рассчитан на гораздо большие дальности стрельбы чем 10-100 метров. Отсюда его пороховой заряд, масса и форма пули, её начальная скорость. Более того, он и оружие под него не соответствуют требованиям, под которые создавались. Кто его знает, может, для дальности до 100 метров лучше будет что-то типа 4.6х36 H&K. Или, например, 5.7x28 FN, обычный вариант которого, SS190 со стальным сердечником, из ствола длиной 406 мм выдаёт 700+ Джоулей и 800+ м/с. Причём длина оживала у него ограничена из соображений размещения в пистолетной рукоятке и в фирменном магазине для P-90, без этого ограничения можно сделать более длинное оживало и здорово улучшить баллистический коэффициент. Более того, есть трассирующий вариант, L191, с пулей той же массы и стальным сердечником, это открывает возможность сунуть вместо просто трассера трассер-газогенератор и ещё более улучшить баллистический коэффициент. А весит этот патрон 6 грамм против 10.5-11 у 5.45х39, и даже при пуле с длинным оживалом он будет меньше по размерам.

gross kaput:
И крайне хреново что вы этого не хотите осознать зациклившись на идее фикс.

По-моему так это вы зациклились на идее фикс про огонь на подавление, насмотревшись киношек про СВО, и совсем забыли о стрельбе на поражение. Даже не касаясь вопроса об их достоверности - они едва ли показывают всё многообразие применения индивидуального стрелкового оружия в тех краях. Просто штурмы гораздо зрелищнее, чем стрельба куда-то вдаль, а стрельба по кустам поверх голов и кидание гранат в окопы пропускаются цензурой, поскольку убийствий не видно.

Чтобы судить об использовании оружия на СВО, нужна статистика - куда, как, сколько и из чего стреляют, а не кино из Интернета, и даже не личное участие.

gross kaput:
Рулит неосимый боезапас - а он производная от массы и объема и если у вас патрон А габаритней и тяжелей патрона Б то естественно предпочтительней патрон А если он удовлетворяет требованиям по баллистики
...
Создайте патрон который по хотя-бы одному параметру будет лучше 5,45 без ухудшения других и тогда можно будет о чем-то говорить.

А не обязательно сохранять все параметры как у 5.45х39, особенно если речь идёт о дистанциях до 100 метров, или наоборот, хочется сделать единый патрон, пригодный и для пулемётов, и чтобы стрелять далеко.

Я в сравнительных целях рассчитал "на салфетке" патрон 2.5/13.1х50, с тремя СПЭЛ диаметром 2.5 мм, массой 1.49 грамм и начальной скоростью 1360 м/с. Такая начальная скорость была взята от 3.5/10 ВСЛ1, как точно уже достигнутая на патронах со СПЭЛ, с существующими порохами и ВУ из фенилона С20, позволяющая получить великолепную настильность - ДПВ по грудной мишени порядка 650 метров. А масса взята для того, чтобы дульная энергия была как у пули патрона 5.45х39 7Н6, именно в целях сравнения, так как выбирать именно такую дульную энергию для стрелы не обязательно. Калибр же был увеличен по сравнению с обоими историческими 2.5/10 для того, чтобы окружности, в которые вписаны оперения стрел (размах оперения 5 мм) не пересекали окружности тел стрел, и между ними и стенками ствола ещё было расстояние в 0.15 мм, это потенциально уменьшает взаимное влияние стрел друг на друга и уменьшает рассеивание.

Максимальное давление взято меньше, чем у 5.45х39 и даже царскаго православнаго - 2800 кгс/кв.см. Плотность заряжания 0.7 г/куб.см, газ расширяется в 20 объёмах вместо ~6 у АК-74. Метаемая масса 6.345 грамм.

И вот что получилось.

Длина патрона 67 мм, максимальный диаметр 16 мм, гильза слегка бутылочная без выступающей закраины, с проточкой. Масса патрона 25-26 грамм, причём это с латунной гильзой, со стальной будет меньше. Тогда как три штуки 5.45х39 7Н6 весят примерно 31 грамм со стальными гильзами. Упаковочный объём такого патрона 17.15 куб.см против 17.1 куб.см у трёх 7Н6 - практически одинаковы. Заряд пороха 3.59 грамм, как у .30-06 времён ВМВ, против ~4.5 у трёх 7Н6. Импульс отдачи 1.37 кгс*с, что соответствует "магнум-трёхлинейному" 2ЖИ (у обычного с ЛПСкой он 1.24), тогда как сумма импульсов отдачи трёх 7Н6 1.47 кгс*с. Двухрядный магазин на 20 таких патронов будет содержать 60 стрел, а по размерам и массе пустого он будет соответствовать примерно четырёхряднику на 60 штук 5.45х39 (длиннее и выше на сантиметр, но примерно на полсантиметра более плоский) и легче двух по тридцать 5.45х39.

Если стрелы цельностальные, одним куском, и ведущее устройство из двух секторов, то такой патрон состоит из 11 компонентов, против 27 у трёх 7Н6. Если стрелы сложные, из четырёх элементов каждая (тело, бронебойный сердечник, его обтекатель и пластмассовый хвост) и ведущее устройство из четырёх секторов, то получается 25 компонентов - всё ещё меньше чем у трёх 7Н6. Это способствует уменьшению трудоёмкости производства, а также и повышению надёжности, так как один капсюль и один пороховой заряд вместо трёх - меньше вероятность отказа.

Длина гладкого ствола порядка 800-820 мм, при компоновке "буллпап" при патроне длиною 67 мм вполне можно уложиться в длину АК-74 - а в киношках с СВО пехота бегает даже в норах и окопах с разложенными прикладами. Большая длина ствола при меньшем максимальном давлении и при двадцати объёмах расширения против шести у АК-74 будет способствовать уменьшению разброса скоростей у пуль (улучшает кучность), громкости звука стрельбы и дульной вспышки. Кроме того, начальная скорость выше в полтора раза, чем у 7Н6, тогда как расстояние, на котором она набирается (то есть длина участка ствола перед пороховым зарядом) больше вдвое - соответственно, время разгона увеличивается, сила и мощность отдачи уменьшаются, уменьшается нагрузка на затвор. Большая на сантиметр длина патрона едва ли повредит надёжности, в силу указанной выше причины - там, где из говнохлама приходится делать три выстрела, пушка под 2.5/13.1х50 делает один.

По баллистике, рассеиванию, пробивному и убойному действию есть все основания ожидать очень большого превосходства над 5.45х39.

Калибр и прочие характеристики патрона позволяют сделать взаимозаменяемый с ним могучий патрон с одной стрелой диаметром 4.5-5.7 мм, можно также делать дозвуковые патроны для всяких спецназов, нелетальные для полицейских, и даже дробовые для желающих пострелять по дронам дробью.

Резюме: боекомплект из таких патронов при равном количестве пуль и при очень большом превосходстве в баллистических характеристиках будет весить меньше, чем в случае 5.45х39.

Смотрите - видим человека увлечённого некой технической идеей.
Это нормально. При рассмотрении идеи она не лишена какой-то условно реалистичной базы, то есть если это заблуждение - то добросовестное.

То, что рассматриваются тактические ситуации, способствующие получению выгод от технических преимуществ, реальных либо спорных - это тоже нормально для рассмотрения спектра возможного выгодополучения , тут больше ориентация на пользователя и эффективность боевой работы- и это тоже нормальный подход.

Конечно, реалии штурма всегда отличались от боевых уставов, все предварительные "ласки" и описания служебной деятельности это только способ поставить человеков на грань взаимного размена с различной мотивацией. В конечном приближении и штык-молодец, и приклад. Но до сего дожить крайне мала вероятность.

Но мы же тут "о высоком", мечтаем как бы собрата по биологическому виду "прибрать" с наибольшим комфортом для себя..
Но, как верно заметили уже, театры взаимного размена меняются в условиях и декорациях.
Появились "игрушки" БПЛА - и всё поменялось. Стрелковка массовая в своих различиях уже меняет ситуацию с эффективностью долей процента.
Решает слаженность в динамике изменения ситуации и внезапность ( спланированная удачность момента ) реализации этих планов.

Ну а вот та же примитивная стрелковка для работы по БПЛА - способна на большее. Открыта ниша не заполненная решениями по внезапно актуальной (пока далеко не для всех) проблематике.

Тут ситуация мне напоминает разговор о ножах и порошковых сталях с деревенскими охотниками - "да ты нам главное медведя добудь, а разобрать мы его и крышками от консервных банок сможем"..

Предлагаю ввиду наличия АК 5,45 уже не заморачиваться с основными пехотными мясобойками, а обратить свои интеллектуальные возможности аналитического и образного мышления на человека и его летающую смерть в виде БПЛА со сбросами и FPV.
Это важнее гораздо чем дельта эффективности стрелковки по наземным целям.

Давайте о высоком помыслим в своём человеколюбии..

Не в храме министерства, где найдутся любые оправдания на любое, во что в силу организации подвода к этому захочется верить , а в свободном и живом общении с позиции независмых и возможно субъективных смыслов.

Это ещё одно модное поветрие - мол, раз дроны появились, стрелковку совершенствовать не надо.

Робяты, по дронЫ и стрельбу по ним где-нибудь отдельно переливайте из пустое в порожнее, тут серьёзный разговор с цифрами и фактами )))

Это ещё одно модное поветрие - мол, раз дроны появились, стрелковку совершенствовать не надо.

Это есть. Я же о другом - стрелковку сегодня нужно совершенствовать именно в этом направлении.
Дроны это не утки - смыслы и назначения стрелковки разные .
Цена про.. ба стоит изысканий и расхода любого БК.

Цели же - наблюдатели и дроны со сбросами не поражаемые эффективно с противопехотной стрелковки ввиду вертикальной удалённости (высоты полёта) и FPV появляющиеся внезапно и атакующие лично тебя на высоких скоростях и различных, стремительно сокращающихся, дальностях работы стрелковки. Динамика более закрученная,чем ножками по земле в стрелковом п-до резе.

Какой бы ты заряженный и подготовленный "снайпер-штурмовик" для наземного пехотного размена не был, ты "был" если про.. пустил "игрушку" , как её оценивали, с примитивной же "петардой".

genium:
Я же о другом - стрелковку сегодня нужно совершенствовать именно в этом направлении.

Стрелковке есть куда совершенствоваться и кроме этого направления. Хотя бы уже потому, что вычисленные в пятидесятых и шестидесятых характеристики, могущие здорово улучшить её эффективность, пока ещё не были достигнуты, и нынче изменились условия её применения. В частности, из-за беспилотной нечисти города теперь берутся пехотою со стрелковым оружием в гораздо большей степени чем ранее, ибо техника теперь прячется от угрозы с неба. Это предъявляет повышенные требования к стрелковому оружию и патронам к нему, ведь теперь всё таскать надо на себе, с обслуживанием и снабжением дело швах.

Далее, вся эта бодяга с засильем беспилотников, не дающих пехоте заниматься тем, чем она раньше занималась, закончится в ближайшем будущем, так как беспилотная нечисть будет истреблять сама себя, а снизу по ней будет стрелять роботизированная ПВО. Повторится ситуация времён ВМВ, когда над головами у наземных войск шла война в небесах, и пока истребители и зенитки мешали бомбёрам и штурмовикам отрабатывать по наземным войскам, наземные войска делали свои дела с помощью стрелкового и прочего оружия. Только теперь авиация и ПВО станет мелкой и беспилотной. И постреливать по ней наземным войскам придётся разве что в крайнем случае, и здесь как раз залповые стрелялки со СПЭЛ пригодятся больше, чем штатный говнохлам.

Я лично наблюдаю стремление "подогнать" реальность фантастическими прогнозами по декорациям театра до привычных сложившемуся ввиду одержимости некоторыми идеями мышлению.
Но может то и моя профессиональная деформация, "условность" что взято то, где топчется пехота - не исключаю.
Но если то и условность - то не изживаемая в ближайшей перспективе хотя бы в силу таких же условностей.

Только теперь авиация и ПВО станет мелкой и беспилотной. И постреливать по ней наземным войскам придётся разве что в крайнем случае, и здесь как раз залповые стрелялки со СПЭЛ пригодятся больше, чем штатный говнохлам.

Вот и я о чём в общем.. Направление открыто и там некий вакуум эффективности образовался.

Это не фантастические прогнозы, а генеральное направление развития - автоматизация всего и вся, в том числе и поля боя. Когда роботы окончательно вытеснят человека оттуда, как это описано у Лема и Дика, пока ещё не ясно, а вот то, что нынешней вольнице с киданием сбросов и разведкой приходит конец, уже видно, поскольку воздушные перехваты ведутся уже существующими беспилотниками, в разработке специализированные истребители и роботы ПВО.

С беспилотниками ситуация сегодня примерно как с первыми броненосцами и танками - когда они только появились, то сеяли ужас, поскольку эффективно бороться с ними было нечем. Но вскоре средства противодействия были созданы, и из вундервафли танки и броненосные корабли превратились просто в ещё одни, хоть и важные, средства ведения войны.

Ну, что сказать - не лишены Вы системности в анализе ситуации.
Пусть и критерии его связаны с описанием технической эволюции в длительном промежутке исторического процесса и его перспективах 50 летней давности. Но то вопросы дискуссионные, хотя бы в деталях.

Я же более приземлён , да вся ситуация на сегодня - это хаос смены парадигм. А пока сбросы и FPV не изжиты - почему так долго и на сколько десятилетий и где так и будет - то вопрос отдельный.

Для меня актуальный вопрос на сегодня реакционный - чем из ручной стрелковки высоколетающего наблюдателя поломать ( видимо из положения лёжа лицом вверх с упором в грунт) , и как "дробеструйной" обработкой FPV в динамике сближения "пересечь" линией прицеливания с одновременным эффективным поражением на максимально возможной дельте дистанции работы по цели.

Если системность идеальной " технологической эффективности" на условной ЛБС - идеалистична, то решают моменты ситуационного использования её практической не идеальности.
Где-то случайно, но желательна прогнозируемая закономерность.

Как бы то ни было - всегда помимо общевойсковых будут группы и одиночные цели, которым кроме как на себя и в серой зоне и за нулём рассчитывать по условиям задачи не на кого.

Общевойсковую парадигму в изменчивых условиях рассматривать - чисто прогностическое мышление, и условия и их освещение в источниках за полгода могут измениться.
Мы можем только теоретически спрогнозировать пределы на основе знакомства с трудами практиков.

Originally posted by Vigilante:

тут серьёзный разговор с цифрами и фактами

Копипастить портянки из Дворянинова это не значит вести серьезный разговор. Напрочь игнорировать недостатки стрелок это тоже не серьезный разговор. Принципиально не замечать различий между получено в условиях испытательного тира и проверено в боевой обстановке - это тоже не серьезный разговор.

Originally posted by Vigilante:

Это предъявляет повышенные требования к стрелковому оружию и патронам к нему, ведь теперь всё таскать надо на себе, с обслуживанием и снабжением дело швах.

Да ладно?! Неужели потихоньку доходит?

Originally posted by Vigilante:

и здесь как раз залповые стрелялки со СПЭЛ пригодятся больше, чем штатный говнохлам.

Хотя нет, это все равно клиника.

смотрим внимательно на габариты и массу "единых" патронов со СПЭЛ 10/3,5 и 10/2,5 очень замечательно что на фото и в таблице они с промежуточными 7,62 и 5,45 - масса патронов со спэл в полтора с хвостиком раза больше патрона 5,45 - т.е. боец возьмет с собой в полтора раза меньше БК, в полтора раза сократится его время эффективной работы с одной "заправки", и повторюсь 70% огневых задач что сейчас что раньше это ПОДАВЛЕНИЕ где рулит именно продолжительность воздействия, и ни какими наноубер стрелками это не решить, возможно если-бы патрон со СПЭЛ был в габаритах и массе 5,45 в этом был-бы смысл - но физику не обмануть. Дальше что касаемо эффективности работы по дронам - по ФПВ - смотрим внимательно - импульс отдачи - у трехпульного в почти в два раза выше чем у 5,45 и в 1,2 раза выше чем у 7,62Х39 - на практике это означает значительно худшую управляемость и кучность стрельбы очередями чем у 5,45 и более сильный увод с линии прицеливания при одиночной стрельбе, при этом вероятность поражения тремя стрелками атакующий ФПВ с первого выстрела не намного выше чем одной пулей 5,45 - из-за банальной ошибки стрелка и слишком высокой скорости цели, компенсировать это можно только большой площадью СПЛОШНОГО поражения как у дробовиков 12 калибра - Т.е. такой патрон по реальной эффективности по ФПВ будет уступать и автомату и дробовику.

Спасибо за обзор - он объективен.
Но - есть одно НО.
Мы рассмотрели боеприпасы пехотного конкурса в отношении уже других задач - ручного ПВО.

Логично, что боеприпасы для ПВО должны быть по возможности лишены обозначенных Вами недостатков боеприпаса для ПВО.

Полагаю нормальный режим работы ПВО - автоматический, отсюда следует малый импульс отдачи (у "малоимпульсного" 5,45×39 он черезмерен для такового ручного оружия)

Перспективным по моему мнению в данной концепции является ППШ с гладким каналом ствола под удлинёную гильзу 9 мм и многоэлементный ( условно дробовой) боеприпас . В этом случае и темп стрельбы, и её контролируемость, и количество поражающих элементов в одном выстреле, следовательно и плотность осыпи будут выше, чем в существующей дробовой адаптации АК 5,45 мм к зенитной работе с патроном от Техкрим.

Поскольку в теории таковое конкурентное дробовику 12к оружие найдено, есть смысл рассмотреть его возможное использование в рамках другой концепции ручного ПВО - автоматическое наилучшим образом контролируемое оружие в микрокалибре. Что позволит эффективно работать по цели на дальности превышающей дальность эффективной работы дробовика 12к и дробомётов в принципе.

Получается имеем условный гладкоствольный ППШ с каналом ф около 9мм и задачу зенитной работы на дистанции далее дробовых. Например зависающий дрон со сбросами. В качестве оптического прицела для зенитной работы - стандартный ныне переменник 1-4×25 с изменением кратности рычагом в процессе работы.

Как это выглядит в теории: меняется магазин на "пулевые" (это конечно проблема в динамике развития событий), и начинается работа по прицеливающемуся дрону со сбросами.
Плюсы - можно работать автоматическим огнём при контроле через оптический прицел на кратности 4 (по сравнению с АК).
Минусы - АК в режиме одиночного огня через тот же прицел имеет большую дальность эффективной работы.
Вопрос насколько?

Originally posted by gross kaput:

Копипастить портянки из Дворянинова это не значит вести серьезный разговор.

Это не копипаста, это 6 или седьмой вариант патрона. Но если попробовать разобрать каждый предлагаемый вариант(последний мне уже лень), полезут косяки за косяками. И масса "пули" будет не 6 гр и гильза не та и.. .

Originally posted by gross kaput:

но физику не обмануть

Нужно понимать следующее. Все варианты Д. основывались на винтовочной гильзе со всеми вытекающими. Патрон со стрелкой 3.5 хотели сделать единым , хотели.. . но при 1360м/с стали разваливаться поддоны. Осётр пал до 1260 м/с и стал бесперспективен на этот счёт. А главное, были испытаны все игольчатые патроны стрельбой на 100... 200 и т.д. метров, кроме 2.5 /3 ., которым шмальнули 16 раз из баллистического ствола на 40 м, а потом "проэкстраполировали" на 100. И это не смешно.

Originally posted by genium:

Получается имеем условный гладкоствольный ППШ с каналом ф около 9мм и задачу зенитной работы на дистанции далее дробовых. Например зависающий дрон со сбросами. В качестве оптического прицела для зенитной работы - стандартный ныне переменник 1-4×25 с изменением кратности рычагом в процессе работы.

Проблем в том что эффективно работать по дронам-бомбардировщикам типа "баба-яга" можно только с пулеметов под винтпатрон, причем со стойки/треноги/турели.

Originally posted by Alter:

Все варианты Д. основывались на винтовочной гильзе со всеми вытекающими.

Именно поэтому физику не обмануть - вам в любом случае требуется больший по габаритам патрон чтоб вместить и стрелку, и поддон и достаточный пороховой заряд. Поэтому и плясали сначала вокруг трешечной гильзы а потом и своей, без закраины, но опять-же объема достаточного для вмещения всех элементов.

gross kaput:
Копипастить портянки из Дворянинова это не значит вести серьезный разговор. Напрочь игнорировать недостатки стрелок это тоже не серьезный разговор. Принципиально не замечать различий между получено в условиях испытательного тира и проверено в боевой обстановке - это тоже не серьезный разговор.

До выходя его монографии и попадания в сеть книги Эзела и Стивенса про SPIW и первого тома отчёта по ACR информация о стрелках носила обрывочный и поверхностный характер. А теперь есть подробное описание разработок в СССР и в США - их предыстория, что, почему и как делалось, какие теоретические и практические соображения лежали в основе, какие результаты достигнуты, с какими сложностями пришлось столкнуться, как их преодолели или намеревались преодолеть, что планировалось делать дальше.

Но к тому моменту в умах так называемой околооружейной апсчественности уже сложилось стойкое предубеждение, построенное на выходивших ранее статьях с неполной и ошибочной информацией. Им приводишь данные от самого разработчика - и про достоинства, и про недостатки - а они смотрят на все эти цифры и факты как бараны на новые ворота, не понимая, чё они всё значат. И начинают в ответ писать фигню про "он же гонит, он заинтересованное лицо", потому что информация из книги не сходится с накрепко прошитым в башке импринтом.

И это ещё в лучшем случае, когда человек добросовестно заблуждается - просто не знает про НИР "Лёгкость" и отчёты ORO, что такое оптимальное рассеивание и как настильность связана с кучностью и вероятностью попадания, но мнит себя знатоком оружия на том основании, что с бойцами СВО общался, кино оттуда смотрел и из АК-74 стрелял.

Потому что в рядах околооружейной апсчественности полным-полно откровенно психически больных людей - по сути, ботов, только инсталлированных не прямо на компьютер, а на мозг пользователя. Бот генерирует бред на форум напрямую и питается электричеством, а те - посредством блямкания по клавиатуре, и питаются баландою в дурдоме. Здесь на форуме их целая пачка.

Таким образом, только я веду аргументированное обсуждение предмета, со ссылками на серьёзные источники, и даже могу подкрепить свою аргументацию расчётами, способы выполнения которых также описаны в серьёзных книжках. Прочие, спорящие со мною, в лучшем случае транслируют расхожее мнение, в худшем - повторяют за голосами в голове или уныло пытаются троллить, и находятся здесь по недосмотру системы здравоохранения )))

Это несерьёзно )))

gross kaput:
Да ладно?! Неужели потихоньку доходит?

Не, ну вы чо! Об этом ещё Шерешевский в 1962 году писал, когда исполнял порученную ему фундаментальную НИР "Лёгкость", лежащую в основе отечественных разработок по стрелковке и патронам с 1962 по 1992 годы как минимум. Он-то готовил оружие к термоядерной Третьей Мировой, когда стороны будут кидаться друг в друга тактическими ядерными зарядами. Это вынудит сильно рассредотачивать войска, а это, в свою очередь, предъявляет повышенные требования как к боевой эффективности стрелкового оружия, так и к его иск-плут-атас-ционным характеристикам, поскольку теперь действовать большой толпою и сосредотачивать целый лес артиллерийских стволов и стада танков на километре фронта не получится.

В итоге как-то так оно и получилось сегодня в мятежной юго-западной провинции, стонущей под игом раса Зеленского, его нечестивых приспешников, его рабов и его общеевропейского негуса. Только вместо ЯО и ТЯО - сочетание разведовательных и ударных дронов и высокоточного дальнобойного оружия, не позволяющее концентрировать войска и затрудняющее их снабжение. Всё это наложено на тотальный бардак на всех уровнях, результат тридцати с лишним лет постсоветского развала.

Но только вы эти самые повышенные требования понимаете весьма своеобразно: как способность без чистки и смазки вываливать боекомплект за боекомплектом куда-то туда, в кусты, и не давать при этом задержек. А про боевую эффективность и стрельбу на поражение вы начисто забыли.

Ну так голосуйте тогда за вооружение войск гладкоствольными пистолетами-пулемётами под патроны с гильзой от 5.45х18 и круглыми пулями от пневматики. А чо? Всё равно на баллистику, настильность и кучность вам пофигу. Стрелять далеко не надо, застрелить с пяти метров в окопе можно и из такой фигни. Судя по киношкам с СВО, там стреляют в основном по кустам, супостатов либо убивают взрывными и зажигательными устройствами, либо принуждают сдаться матом, угрозами и обещаниями не убивать, выкуривая из нор газом. Зато дёшево, надёжно, практично, патронов для засыпания кустов пулями можно взять с собою много. Ещё и по дронам можно стрелять быстро и много, чтоб, значить, сделать площадь СПЛОШНОГО поражения ))) Да и прецедент же есть - самодельный ПП знаменитой банды "Фантомасов", братьев Толстопятовых. Правда, тот был мощнее, и калибром поболее.

gross kaput:
смотрим внимательно на габариты и массу "единых" патронов со СПЭЛ 10/3,5 и 10/2,5 очень замечательно что на фото и в таблице они с промежуточными 7,62 и 5,45 - масса патронов со спэл в полтора с хвостиком раза больше патрона 5,45 - т.е. боец возьмет с собой в полтора раза меньше БК, в полтора раза сократится его время эффективной работы с одной "заправки"

Для автоматов и пулемётов основным патроном предполагался именно 2.5/10. Патрон весит в 1.6 раз больше 5.45х39, но выстрел одним таким по эффективности превосходит очередь в три выстрела 5.45х39, и если надо выкинуть пули в кусты, то один 2.5/10 заменяет три 5.45х39. Таким образом, масса патронов 2.5/10 при равном числе пуль в боекомплекте 1.6 * 100% / 3 = 53% от массы патронов 5.45х39. То есть почти вдвое меньше. При этом вес пустого двухрядного магазина на 20 штук 10 мм патронов (60 стрелок диаметром 2.5 мм) будет меньше, чем у двух тридцатизарядных под 5.45х39.

По сравнению же с 7.62х54R выигрыш в массе, габаритах, импульсе отдачи и настильности единого 10 мм обоих вариантов очевиден.

gross kaput:
и повторюсь 70% огневых задач что сейчас что раньше это ПОДАВЛЕНИЕ где рулит именно продолжительность воздействия, и ни какими наноубер стрелками это не решить

Это потому что и раньше, и сейчас проблемы с оснащением войск средствами наблюдения за полем боя, поиска неприятельских солдат и боевых машин, с подготовкой солдат и офицеров, с поддержкой войск авиацией, артиллерией и бронёй, характеристиками оружия, патронов и прицелов, которыми оснащена пехота. Исправить всё это - и пехоте придётся гораздо реже стрелять на подавление, и чаще - на поражение. Но у древних не было современных технических решений вообще, потому что те не были ещё созданы, а сегодня их нет в войсках из-за многолетнего бардака в управлении.

gross kaput:
возможно если-бы патрон со СПЭЛ был в габаритах и массе 5,45 в этом был-бы смысл - но физику не обмануть.

Смысл есть и с патроном с несколькими стрелками, как показано выше. А самый первый вариант патрона, который Ширяев направил на получение авторского свидетельства, как раз был единым патроном, габариты и масса которого были меньше, чем у 5.45х39, импульс отдачи - как у 5.6 мм 13МЖ (и поздних, бронебойных вариантов 5.45х39), а кинетическая энергия пули в километре от дула больше, чем у пули ЛПС трёхлинейного патрона, и более чем вдвое больше кинетической энергии пули 7.62х39. При этом настильность намного лучше и укладывается в требования к перспективным пулемётам и их патронам. Дальнейшие события показали, что сделать такой или близкий к нему по характеристика патрон возможно. Но на это надо время, люди и средства. Государство их не дало, а силы НИИ-61 были распылены на несколько проектов. В итоге в серию пошёл 5.45х39, которому до этого патрона как до Китая раком.

gross kaput:
Дальше что касаемо эффективности работы по дронам - по ФПВ - смотрим внимательно - импульс отдачи - у трехпульного в почти в два раза выше чем у 5,45 и в 1,2 раза выше чем у 7,62Х39 - на практике это означает значительно худшую управляемость и кучность стрельбы очередями чем у 5,45 и более сильный увод с линии прицеливания при одиночной стрельбе, при этом вероятность поражения тремя стрелками атакующий ФПВ с первого выстрела не намного выше чем одной пулей 5,45 - из-за банальной ошибки стрелка и слишком высокой скорости цели, компенсировать это можно только большой площадью СПЛОШНОГО поражения как у дробовиков 12 калибра - Т.е. такой патрон по реальной эффективности по ФПВ будет уступать и автомату и дробовику.

Открываем "Таблицы стрельбы по наземным целям... ", смотрим таблицы рассеивания для АК-74 и АКМ, и видим, что в руках отборных войсковых стрелков второго года службы в рядах СА шестидесятых-семидесятых годов прошлого века при стрельбе очередями по три выстрела из положения "стоя с руки" АКМ выдаёт суммарное рассеивание в 2.614 раз больше по площади и в 1.617 раз большее по линейным размерам чем АК-74. А импульс отдачи 7.62х39 как раз в 1.59 раз больше, чем у 5.45х39 7Н6. Это согласуется с фактом, установленным на испытаниях, что линейные размеры сердцевин рассеивания пропорциональны импульсу отдачи. Правда, это не верно по отношению к патронам, с импульсом значительно меньше чему 5.45х39, так как в этом случае эффективность ДТК падает, а влияние импульса подвижных частей и реакции тела стрелка растёт. У слабо обученных стрелков рассеивание при увеличении импульса отдачи также растёт не пропорционально увеличению импульса, а быстрее его.

У длинной очереди рассеивание будет больше, чем у короткой, но примем допущение, что и рассеивание длинной очереди у АКМ по площади в 2.614 раз больше, чем у АК-74.

Исходя из сказанного, так как импульс отдачи 2.5/10 в 0.92 / 0.78 = 1.179 раз больше, чем у 7.62х39, то при прочих равных у АКМ под 2.5/10 площадь суммарного рассеивания будет в 3.638 раз больше, чем у АК-74. При равном темпе стрельбы за одно и то же время АКМ под 2.5/10 выпустит в три раза больше пуль, и плотность огня по сравнению с АК-74 просядет в 3 / 3.638 = 0.825 раз, что придётся компенсировать увеличением числа пуль и выстрелов в 3.638 / 3 = 1.21 раз. Таким образом, получается, что для равной вероятности попадания в дрон нужна масса патронов в 1.21 * 1.6 = 1.94 раз большая, чем 5.45х39.

Но это если считать вероятность попадания пулей 5.45х39 и стрелкой одинаковыми. Реально же при стрельбе по целям, особенно малоразмерным и движущемся, важную роль играет настильность (определяемая сочетанием начальной скорости и баллистического коэффициента) и подлётное время пули, так как они уменьшают влияние ошибок стрельбы. У стрелки со всем этим лучше, чем у пули 5.45х39, и намного лучше, чем у дроби. При стрельбе по маневрирующей воздушной цели вероятность попадания пропорциональна четвёртой степени начальной скорости. Вот почему конструкторы зенитных орудий стремились получить начальную скорость за километр в секунду, а американцы для послевоенных пушек истребителей не соглашались на скорость ниже 1000 м/с и пытались получить 1200-1500 м/с. У стрелки 2.5/10 начальная скорость в 1200 / 900 = 1.3(3) раз больше, чем у пули 5.45х39, следовательно, вероятность попадания в дрон выше в 1.3(3)^4 = 3.16 раз. Стало быть, масса патронов, истраченных на попадание в дрон из АКМ под 2.5/10, будет 1.94 / 3.16 = 0.614 от той, что у АК-74.

But wait, there is moar )))

Можно же поиграть с условиями заряжания - взять более длинный ствол, соответствующий 20-25 объёмам расширения, поменять плотность заряжания. В итоге при стволе длиною 80-82 см можно сократить пороховой заряд с ~2.7 до ~2 грамм, патрон полегчает на 1-2 грамма, импульс отдачи просядет с 0.92 до 0.82 кгс*с. Буллпап даже с таким стволом можно сделать длиною с АК-74. Можно применить те же навороты, что и в 6х49 - поднять давление, сделать прессованный заряд прогрессивно горящего пороха, тогда объём заряда сократится ещё больше, патрон полегчает на 2-4 грамма, а ствол на 20-25 объёмов расширения будет 45-60 см длиной вместо 82. Наконец, дробилки, на которых настаивали советские военные, хоть и прибавляют габаритов и весу оружию, но они также и уменьшают импульс отдачи, так как сектора ведущего устройств, тормозятся в них, передают свой импульс дробилкам, а те - оружию. Получается эдакий дульный тормоз, но не на пороховых газах, а на пластмассе. Ведущее устройство 2.5/10 весит 1-1.2 грамм, при начальной скорости 1200 м/с его импульс 0.12-0.15 кгс/с. В сочетании с длинным стволом и уменьшенным за счёт него зарядом получается импульс отдачи порядка 0.67-0.7 кгс*с. Это уже только в 1.37-1.43 раз больше, чем у 5.45х39 7Н6, тогда площадь суммарного рассеивания при стрельбе очередями будет больше чем у АК-74 только в 1.88-2.04 раз. Учитывая, что при равном темпе с АК-74 АКМ под 2.5/10 запускает в три раза больше стрел, плотность огня вырастет в 1.47-1.6 раз.

Можно ещё сделать автомат с длинным ходом ствола, с темпом 200 в/м, который при стрельбе 2.5/10 будет давать те же 600 пуль в минуту. Меньшая надёжность самой схемы нивелируется тем, что при равном числе выпущенных пуль надо сделать в три раза меньше выстрелов, чем из АК-74. А масса ствола с клиновым затвором у автомата будет примерно как масса подвижных частей у АКМ. Управляемость при автоматическом огне будет намного лучше, чем у АКМ под 2.5/10, рассеивание станет меньше. И при компоновке "буллпап" даже со стволом длиной 82 см всё ещё можно вписаться в габариты АК-74.

Можно стрелять не очередями, а одиночными в быстром темпе. Если вероятность попадания одной стрелы в дрон в 3.16 раз больше, чем у пули, то один выстрел-залп заменит десяток выстрелов 5.45х39.

Наконец, 10 мм единый патрон появился в результате ужесточения требований по убойности со стороны военных - они захотели, чтобы стрелки трёхпульных патронов по убойности не уступали штатным 7.62 мм пулям на дистанции до 800 метров. Изначально же требование было 600 метров, поэтому единый патрон был 3.5/8.7 мм, и взаимозаменяемый с ним 2/8.7 мм с тремя стрелками. У этих патронов импульс отдачи был порядка 0.7 кгс*с.

Резюме: страхи про "ни попасть в дрон" недостаточно обоснованы, расчёты же выглядят обнадёживающе.

gross kaput:
Именно поэтому физику не обмануть - вам в любом случае требуется больший по габаритам патрон чтоб вместить и стрелку, и поддон и достаточный пороховой заряд. Поэтому и плясали сначала вокруг трешечной гильзы а потом и своей, без закраины, но опять-же объема достаточного для вмещения всех элементов.

Как у вас так получается - после этих глубокомысленных рассуждений запостить иллюстрацию с первоначальным эскизом единого 3/8 мм патрона Ширяева? Там же прямо размеры в миллиметрах прописаны, из которых следует, что он по размерам меньше 5.45х39. И там прямо показано, что гильза не от трёхлинейного патрона, без закраины и с проточкой.

А ещё в варианте со стальной гильзой он должен был весить 8 грамм, а с алюминиевой - 6. Можно взять с собою много, чтобы раскидать по кустам, как вы любите, ещё и неприятельским солдатам и дронам достанется.

gross kaput:

Именно поэтому физику не обмануть - вам в любом случае требуется больший по габаритам патрон чтоб вместить и стрелку, и поддон и достаточный пороховой заряд. Поэтому и плясали сначала вокруг трешечной гильзы а потом и своей, без закраины, но опять-же объема достаточного для вмещения всех элементов.

Это Ширяевский патрон, самый первый, который не взлетел по причине низкой убойности. Тогда Ширяев бросил эту байду и удалился от темы в монастырь, а молодой Дворянинов подхватил знамя и нёс его 15 лет.. . безрезультатно. Но , если бы этот патрон вышел на скорости 1450М\с при таком объёме заряда, то его бы можно было бы рассматривать в качестве перШпективы, но нет, чудес не бывает.

Нда. Один постит картинки, не глядя, что там нарисовано, другой постоянно перевирает все книжки, которые вслед за мною читает. Запасаюсь попкорном и смотрю на этот цирк.

Originally posted by Vigilante:

Запасаюсь попкорном и смотрю на этот цирк

Цирк у вас в голове, с тараканами на арене. Нахрен вы кучу простыней печатаете ответьте прямо на вопрос - каким образом патроны со СПЭЛ - нет не проектные под порох который не изобрели, и технологии сборки которых нет - а вот именно те, которые доводил но так и не родил Дворянинов, смогут изменить пехотную тактику? Вот типовой штурм опорника, выдали вместо 74-к наноубер вафли со спэл, каким вы видите преимущество и изменение тактики штурмующих и обороняющихся? Кратко, одним обзацем а не простыней обо всем и ни о чем.

gross kaput:
Нахрен вы кучу простыней печатаете

Чтобы подробно внятно и аргументированно изложить свою позицию. И чтобы сокрушить так называемых "оппонентов". Зайдёт сюда умный человек и посмотрит: ага - вот у этого всё по полочкам разложено, структурировано, цифры, факты, аргументы, расчёты. И с юмором у него порядок, и какой-никакой культурный уровень видно, раз про банду Толстопятовых знает, и чем они были вооружены ))) А у этих сплошь эмоции, передёргивание и грязные приёмы ведения дискуссии. Сразу ясно, за кем правда )))

gross kaput:
- нет не проектные под порох который не изобрели, и технологии сборки которых нет - а вот именно те, которые доводил но так и не родил Дворянинов

Работы над СПЭЛ были в приказном порядке остановлены сатрапами антисоветского хусударствия на этапе НИР, даже не ОКР. Бойцам эти сырые образцы в бой давать ещё рано, надо сначала до ума довести. А порох был, и, сдаётся мне, начиняли им не только 6х49 ВС-3, но и 3.5/10 ВСЛ1, поскольку у него благодаря улучшению пороха начальная скорость подскочила с 1250 до 1350 м/с, но подробностей Дворянинов не приводит.

gross kaput:
ответьте прямо на вопрос - каким образом патроны со СПЭЛ смогут изменить пехотную тактику? Вот типовой штурм опорника, выдали вместо 74-к наноубер вафли со спэл, каким вы видите преимущество и изменение тактики штурмующих и обороняющихся? Кратко, одним обзацем а не простыней обо всем и ни о чем.

Я ж всё написал: можно взять больший боекомплект в том же весе и объёме, оружие и патроны станут надёжнее, боевая эффективность вырастет, станут больше стрелять на поражение, а не на подавление, и с больших дальностей. Когда наконец зайдут в опорник, вместо ныкающихся по норам супостатов обнаружат там вражеский груз 200 и груз 300. И ещё психологически сломленного обосравшегося от страха раба раса Зеленского, который только что увидел жуткое зрелище - его друга Мыколу разорвала пополам стрелка, вошедшая в его бренное тело на скорости 1600 м/с после пробития китайского СИБЗ, купленного на Али Экспрессе.

А ещё от дронов отбиваться будет проще.

Художественный вымысел о степени тактического превосходства фаллических поражающих элементов впечатляет )

Другая сторона вопроса - технологичность этих самых оперённых стрелок и материала ведущего поддона.
Я так понимаю он двух составной и не из полиэтилена.

Надо полагать стрелки стальные, и от точности изготовления оперения и компонентов ведущего поддона зависит точность выстрела.

А что если стрелки сделать , например, алюминиевыми? Имеются упоминания в скрижалях о ином материале кроме стали, и какой стали?
Составные элементы из карбида вольфрама, урана, криптонита, вибраниума, копролита?