Барышев и математика.

гильза там после открывания уже ничего затвору не добавляет. гильза через рычаг разгоняет затворную раму и та уже все делает. и отпирает и открывает когда в стволе уже нет давления. если отпирать под давлением то зачем весь этот огород городить, в той статье Чумака описаны и изображены две системы работающие на раннем отпирании. там же русским по белому написано что система Барышева не такая.

поразмышлял над модификацией УСМ чтоб первый выстрел был с закрытого затвора. пока пришел к выводу что это спорной полезности идея.

у Барышева выстрел происходит в накате затворной рамы. приведенная масса затворной рамы в накате совсем не то что при закрытом затворе. допустим раннего отпирания не будет, но скорость отката при первом выстреле возрастет. удар высокоимпульсной затворной рамы в КЗП приведет к подбросу ствола и дальше последующие выстрелы очереди пойдут кучно в небо.

сама по себе идея выстрела в накате затворной рамы вроде интересная на первый взгляд. отсутствует клевок от удара затворной рамы в КПП. но подброс ствола при выстреле то присутствует. получается что очередь будет все время вверх задирать.
если исключить подброс от удара затворной рамы в КЗП соответствующей компоновкой, так чтоб все центры масс были на одной оси, то и клевка от удара в КПП тоже не будет. так и смысл в этой стрельбе в накате.

если есть подброс, то клевок его частично компенсирует, а если нет подброса, то и клевка не будет.

serg-pl:
... но скорость отката при первом выстреле возрастет. удар высокоимпульсной затворной рамы в КЗП приведет к подбросу ствола и дальше последующие выстрелы очереди пойдут кучно в небо.

Главное дело что кучно. Поправки внести нетрудно. Это допустимый подброс. А клевок будет в конце очереди. Да и не будет там повышенной энергии отката.

Главное дело что кучно.

кучно в отрыве от первого выстрела, то есть мимо цели.

Да и не будет там повышенной энергии отката.

а куда же она денется? остановить и оттолкнуть набегающую затворную раму совсем не то же самое что оттолкнуть уже остановленную раму.

serg-pl:

а куда же она денется? остановить и оттолкнуть набегающую затворную раму совсем не то же самое что оттолкнуть уже остановленную раму.

Да, двойки видимо не для этой схемы. Разве что, там ведь ограничение хода коромысла.

ничего не понял

serg-pl:
ничего не понял

Ход коромысла ограничен и импульс дозирован. Удара в КЗП может и не быть. Хотя в плечо даст. Но это наше воображение. Как там взаправду было бы, мы не узнаем. То есть, реакцию стрелка, его комфорт.

Ход коромысла ограничен и импульс дозирован.

ничего он не дозирован. у неподвижной затворной рамы импульс равен нулю, у подвижной больше нуля и с обратным знаком. если изменить УСМ и выстрелить с закрытого затвора, то затворную раму отбросит с большей скоростью.

Originally posted by serg-pl:

там же русским по белому написано что система Барышева не такая.

Где?
Два вопроса - картинка затвора барышева под автоматный патрон - смотрим внимательно на инерционное тело и соотношение его массы к массе остального затвора после чего думаем достаточно-ли такой массы для того чтоб гаранетированно отпереть затвор, присоединить массу остальных деталей, и совместно с ними отойти назад с достаточной скоростью и энергией для перезарядки?

второй вопрос - к примеру в АК рама начинает двигатся назад и выбирать свободный ход только после прохождения пулей отверстия, т.е. ведущее звено начинает разгонятся только когда пуля пройдет половину расстояния причем уже наберет скорость процентов на 70. У барышева движение инерционного тела начинается сразу с момента страгивания пули - т.е. при примерно таком-же как и АК пути необходимом для выбирания свободного хода и отпирания затвора расстоянии хода инерционного тела. Даже считать не надо чтоб понимать что открытие и экстрация произойдет при еще высоком давлении в патроннике, на это вам намекают и канавки ревели. Блин даже СВТ на максимальной дырке работает по смешанной схеме - газаотвод + высокое давление что было доказано и дойчами и нами .

на счет вопроса в теме окодемика...
я чертежи не делаю, и даже не пробовал.
в принципе могу сделать 3D модель, но не понимаю зачем мне это соавторство.

там в чем фишка, такое "сцепление" ствола и затвора есть в пистолете файв-севен. реализовано с помощью рычага.

gross kaput:

Где?
Два вопроса - картинка затвора барышева под автоматный патрон - смотрим внимательно на инерционное тело и соотношение его массы к массе остального затвора после чего думаем достаточно-ли такой массы для того чтоб гаранетированно отпереть затвор, присоединить массу остальных деталей, и совместно с ними отойти назад с достаточной скоростью и энергией для перезарядки?

Как видно, хватает Он же в железе работал. Значит отношение плеч коромысла это позволяет. Там просто жёстко заданный момент отпирания, когда пуля уже тю-тю.

Где?

Источником энергии для подвижных частей служит 'компенсатор отдачи' - динамически неуравновешенный элемент, приводимый в действие дном гильзы при её незначительном отходе назад.

как видите никакое не остаточное давление

serg-pl:

в принципе могу сделать 3D модель, но не понимаю зачем мне это соавторство.

Просто это было бы черчение по собственному желанию. А насчёт моделей, чертежи с моделей делаются. В голове она, или в компьютере, это неважно.

serg-pl:

ничего он не дозирован. у неподвижной затворной рамы импульс равен нулю, у подвижной больше нуля и с обратным знаком. если изменить УСМ и выстрелить с закрытого затвора, то затворную раму отбросит с большей скоростью.

Я не отрицаю. Просто думаю, можно ли этим пренебречь?

смотрим внимательно на инерционное тело и соотношение его массы к массе остального затвора после чего думаем достаточно-ли такой массы для того чтоб гаранетированно отпереть затвор, присоединить массу остальных деталей, и совместно с ними отойти назад с достаточной скоростью и энергией для перезарядки?

а там не массы должно хватить а импульса

второй вопрос - к примеру в АК рама начинает двигатся назад и выбирать свободный ход только после прохождения пулей отверстия, т.е. ведущее звено начинает разгонятся только когда пуля пройдет половину расстояния причем уже наберет скорость процентов на 70. У барышева движение инерционного тела начинается сразу с момента страгивания пули - т.е. при примерно таком-же как и АК пути необходимом для выбирания свободного хода и отпирания затвора расстоянии хода инерционного тела.

тю.. . детский сад. дать затворной раме больший свободный ход относительно затвора чем в АК и все дела.

на это вам намекают и канавки ревели.

лично мне канавки Ревелли намекают на то что запирание затвора хоть и жесткое, но гильза имеет свободный ход великоват для того чтоб гарантированно исключить ее разрыв. вот и подстраховались.
впрочем если общаетесь с Чумаком, спросите напрямую у него.

derevo1:

Я не отрицаю. Просто думаю, можно ли этим пренебречь?

я думаю что первый выстрел с закрытого затвора даст такой подброс, что кучность последующих не будет иметь уже значения.

serg-pl:

я думаю что первый выстрел с закрытого затвора даст такой подброс, что кучность последующих не будет иметь уже значения.

Человек может быть готов к этому.

derevo1:

Человек может быть готов к этому.

готовый человек и без всех этих выкатов хорошо стреляет

Originally posted by serg-pl:

а там не массы должно хватить а импульса

импульс производная от массы и скорости, скорость инерционного тела можно примерно просчитать, но большой нужды в этом нет, и так понятно что на таком коротком участке серьезного разгона не получить, и без дополнительного пинка по затвору эта система работать не сможет.

Originally posted by serg-pl:

тю.. . детский сад. дать затворной раме больший свободный ход относительно затвора чем в АК и все дела.

Но однако этого нет, смотрите чертежи и на фото затвора.
Что касаемо Руслана Николаевича то проще пригласить его в эту тему.

gross kaput:

импульс производная от массы и скорости, скорость инерционного тела можно примерно просчитать, но большой нужды в этом нет, и так понятно что на таком коротком участке серьезного разгона не получить, и без дополнительного пинка по затвору эта система работать не сможет.

да? а мне вот не понятно. а это понятие откуда взялось из пальца или от потолка?

gross kaput:

Но однако этого нет, смотрите чертежи и на фото затвора.
Что касаемо Руслана Николаевича то проще пригласить его в эту тему.

я не такой просветленный чтоб такие вещи на глазок оценивать. приглашайте Руслана Николаевича если ему это будет интересно.

Я ему написал, если найдет минутку зайдет и объяснит.

Originally posted by serg-pl:

а это понятие откуда взялось из пальца или от потолка?

Из практики, я по большей части с реальным железом дело имею а не с нарисованным.

судя по фото затвора, ход рамы до полного отпирания, на глаз миллиметров 20-25, разве у АК также?

Собственно Руслан Николаевич не стал здесь писать но ответил мне в личку, поимею наглости и процитирую здесь его ответ.
"Добрый день Сергей!
По моему мнению, поскольку система автоматики Барышева имеет жесткое запирание, в ней время начала отпирания не обязательно может быть ранним при котором остаточное давление в канале ствола является непременным свойством и условием функционирования. Эту автоматику можно построить так, что отпирание произойдет и при минимальном давлении в канале ствола. Другое дело, что мощность гильзового двигателя устроенного по системе Барышева, невелика из-за очень короткого времени, в течение которого гильза смещается в патроннике и может произвести какое-то существенное действие на затворную раму (инерционное тело). Без принятия специальных мер этого воздействия на раму может быть недостаточно для придания подвижным частям энергии, достаточной для осуществления перезаряжания во всем диапазоне условий. А насколько я знаю, автоматика оружия Барышева функционирует достаточно надежно, во всяком случае без фатального количества отказов. Это чем то достигается. Возможно как раз тем, что для надежного действия автоматики в этом случае используется схема, в которой перемещение рамы под действием движения гильзы производит только отпирание канала ствола, а разгон подвижной системы осуществлять остаточным давлением в стволе. Во всяком случае мне бы такая схема организации функционирования автоматики видится более рациональной, нежели использование для перезаряжания оружия только энергии перемещения затворной рамы.
С уважением, Р. Чумак"

gross kaput:

Из практики, я по большей части с реальным железом дело имею а не с нарисованным.

я это так много раз на ганзе это читал, что давно не впечатляюсь. боевой упор в этой системе и так не сильная сторона, а отпирать это под давлением плохая идея. лучше раме еще немножко пробежать и открыть затвор без давления

Да, вы точно не исправимы ну хоть потребный импульс посчитайте для полного цикла автоматики, причем с учетом необходимой жесткости возвратки и стрельбы с разными углами склонения.

на сколько я знаю, системы работающие на остаточном давлении воплощались в метале, даже серийно, в начале прошлого века, и все они не взлетели по причине их низкой надежности. и чем же система Барышева такая исключительная чтоб надежно функционировать на остаточном давлении?
да и те механизмы что описаны в статье выглядят по проще чем система Барышева, однако они оказались ненадежны.

gross kaput:
Да, вы точно не исправимы ну хоть потребный импульс посчитайте для полного цикла автоматики, причем с учетом необходимой жесткости возвратки и стрельбы с разными углами склонения.

ну.. . буквы множить, не расчеты делать, если Вы можете это посчитать, то продемонстрируйте, думаю многие и я в том числе, будем Вам весьма признательны.
ога, и со всеми этими учетами необходимой.. .

Руслан Николаевич вроде написал свое мнение? и оно совпадает с моим, ну а вы можете считать как вам угодно.

это просто мнение, как я понял ему не известны точные данные хватает там или не хватает ускорения затворной рамы. я бы предпочел увеличивать ход гильзы(канавки Ревелли намекают ) если надо, чем полагаться на нестабильное остаточное давление.

и вот это вот, намекать на свою обученость, мол не сложно рассчитать и все такое, а потом кивать на Руслана Николаевича как-то не по пацански. я вот такое посчитать бы не взялся, бо не умею. не умею и не выпендриваюсь.

gross kaput:
"мощность гильзового двигателя устроенного по системе Барышева, невелика из-за очень короткого времени, в течение которого гильза смещается в патроннике и может произвести какое-то существенное действие на затворную раму (инерционное тело)"

Гильзовый двигатель - это родовое решение для любого полусвободного затвора. Единственное отличие гильзового двигателя полусвободного затвора Барышева - это примерно в два раза большее передаточное число, чем, например, у роликового полусвободного затвора Хеклера унд Коха (если не обращать внимание на что воздействует гильза - запирающий элемент или инерционный). Т.е. безопасный выход стреляной гильзы и первого затвора в 2 раза меньше, чем у второго.

Но это частности, поскольку в оружии Барышева положительным эффектом считается другое - меньшая отдача за счет стрельбы на выкате затворной группы - для пулемета и гранатомета сойдет (если забыть об крайне низкой надежности конструкции), для самозарядной винтовки и автомата - нет, поскольку кратно уменьшается кучность стрельбы.

автомата - нет, поскольку кратно уменьшается кучность стрельбы.

наш окодемик живет в какой-то альтернативной реальности. вроде как практические результаты показывают высокую кучность стрельбы, а у окодемика "кратно уменьшается". кратно чему Андруша, твоему скудоумию?

Другое дело, что мощность гильзового двигателя устроенного по системе Барышева, невелика из-за очень короткого времени, в течение которого гильза смещается в патроннике и может произвести какое-то существенное действие на затворную раму (инерционное тело)

вот тут я вижу противоречие в логических выводах.
если мощность двигателя мала, а ход рамы 20мм то откуда в стволе еще остаточное давление?
для окончательных выводов нужны точные данные по массе и ходу затворной рамы до начала отпирания чтоб прикинуть есть ли там остаточное давление которое уже можно взять из графика давления по времени из квиклоад.