Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Нужна помощь специалистов. Артиллерийский затвор ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Нужна помощь специалистов. Артиллерийский затвор
Корбин
17-9-2017 20:46 Корбин
А теперь о самих зазорах. Вернее о их характере и их величинах.
Если учесть размеры на данном рисунке (ствол длиной 100 мм) то величина зазора между зеркалом "затвора" и дном гильзы будет где-то 0,45 мм. Плюс-минус потому как эту величину можно регулировать. Если увеличивать длину ствола и немного опускать высоту оси на которой вращается ствол, то зазор будет уменьшаться. Также он будет уменьшаться при уменьшении диаметра гильзы (например взяв калибр 6 или 7 мм или вообще 22 лр)

edit log

Корбин
17-9-2017 20:51 Корбин
Этот зазор вообще то не одна, а две величины: зазор между зеркалом затвора и казенной частью ствола и зазор между зеркалом затвора и дном гильзы. Для современных патронов (пистолетных и револьверных особенно) играет большую роль второй зазор (между зеркалом затвора и дном гильзы).

Как это ни странно, но, согласно справочников этот зазор может достигать 0,8 мм для патрона 9 пара, например. Как на меня то это очень много. Но получается что данный механизм вполне может работать.

Правда я давно читал справочник и могу ошибаться. К тому же как-то у Мапа спрашивал, то он сказал что зазор в пол миллиметра уже весьма чревато для здоровья стреляющего. Вот такие пироги.

edit log

Таурус
17-9-2017 20:53 Таурус
quote:
Изначально написано Корбин:

Но если поднять ось вращения ствола выше самой оси ствола, то во время
выстрела ствол не откроется даже будучи не запертым. Он самозапирается.

Правильно

Корбин
17-9-2017 20:54 Корбин
Кстати о дереве вариантов. Если показанный мною "механизм" перевернуть вверх ногами, то получится самозапирающийся путем "перекоса ствола" автоматический пистолет. Только на всю эту машинерию надо надеть массивный кожух, а под стволом сделать прилив с копирным вырезом, как на всех современных пистолетах.
Это примерно так:

click for enlarge 1672 X 889 4.3 Mb

edit log

Таурус
17-9-2017 21:16 Таурус
quote:
Originally posted by Корбин:

Вот такие пироги.


Все не так плохо.
Надо дать оси ствола небольшую свободу продольного перемещения (овальный паз оси) и запирать зубом в казенной части ствола с ответным окном в рамке
click for enlarge 799 X 424  81.1 Kb
Корбин
17-9-2017 21:30 Корбин
Можно. Только овал на оси надо делать в сторону казенной части ствола. А запирающий вырез делать совсем чуть длиннее длины квадрата так как он туда по небольшому радиусу заходит.
А сам ствол пружинкой поддавливать в сторону казны чтобы можно было захлопывать после перезарядки. Или на квадрате сделать срез чтобы он самонаправлялся в вырез.
Таурус
17-9-2017 21:37 Таурус
quote:
Originally posted by Корбин:

Только овал на оси надо делать в сторону казенной части ствола.


Ну да. Я поспешил.
quote:
Originally posted by Корбин:

А запирающий вырез делать совсем чуть длиннее длины квадрата так как он туда по небольшому радиусу заходит.
А сам ствол пружинкой поддавливать в сторону казны чтобы можно было захлопывать после перезарядки. Или на квадрате сделать срез чтобы он самонаправлялся в вырез.


Вот видите, а Вы в себе сомневались
Корбин
17-9-2017 21:37 Корбин
Или на казеннике ствола сделать боковые цапфы, а на рамке добавить срезанные мною стенки. Тогда в стенках можно сделать вырезы за которые тоже можно производить это самое самозапирание.
Корбин
17-9-2017 21:38 Корбин
Но один прилив под стволом все же сделать проще чем две боковые цапфы.

edit log

Таурус
17-9-2017 21:44 Таурус
Варианты подобны применяемым в охотничьих переломках...
Можно как на переломках фирмы Блазер- верхний прилив с внутренней кольцевой проточкой и ответной ей аркой на зеркале рамки
Корбин
17-9-2017 21:49 Корбин
Или еще вариант: не делать прилив под стволом, что упростит его изготовление, а удлинить рамку на сантиметр и "загнуть" ее вверх на пару миллиметров, чтобы не перекрыть выход пуле. Тогда ствол будет запираться за этот "загиб" рамки дульным срезом. Хотя этот вариант потребует усиления рамки, что есть плохо. Все же чем ближе узел запирания к зеркалу затвора, тем лучше. Так что "квадрат" рулит.
Таурус
17-9-2017 21:56 Таурус
Блазеровский вариант проще и технологичнее (вы посмотрите как устоено запирание у карабина Блазер К95 )
Корбин
17-9-2017 21:57 Корбин
quote:
Изначально написано Таурус:
Варианты подобны применяемым в охотничьих переломках...
Можно как на переломках фирмы Блазер- верхний прилив с внутренней кольцевой проточкой и ответной ей аркой на зеркале рамки

Хочется же как можно проще, вплоть до примитивизма.
Хотя вариантов конечно же может быть много.

Таурус
17-9-2017 22:03 Таурус

click for enlarge 1200 X 458 1000.2 Kb
Корбин
17-9-2017 22:05 Корбин
quote:
Изначально написано Таурус:
Блазеровский вариант проще и технологичнее (вы посмотрите как устоено запирание у карабина Блазер К95 )

Да я представляю этот узел у них. Но там все же токарные работы. А для примитивного дерринджера хотелось бы чего еще попроще. "Квадрат" мне кажется все же проще.
В идеале вообще бы без этого узла запирания, но вот проклятые зазоры не дают дышать.

edit log

Корбин
17-9-2017 22:08 Корбин
Вместо арки можно просто крюк делать (посчитать только необходимую щирину) и цеплять им не за грибок, а просто за рамку (за зеркало "затвора").
Здесь все же не винтовочные патроны, можно и попроще.
Таурус
17-9-2017 22:11 Таурус
quote:
Originally posted by Корбин:

"Квадрат" мне кажется все же проще.


Хозяин-барин!
Юннат72
17-9-2017 22:17 Юннат72
У меня предложение дождаться слов "зачинщика" темы.
Таурус, схема Ваша красивая, но большое сомнение в самозатягивании зазора, особенно "безгильзы". Ствол не попутчик отдачи, его надо за "уши" тянуть за собой, а на его стороне инерция и трение снаряда (усилие врезания в нарезы), для понимания проще смакетировать на картонных или фанерных (плоских) деталях, через ствол нажать на "зеркало" придерживая ствол и посмотреть как поведет себя затвор. Скорее всего задняя часть будет опускаться, а передняя подниматься на скосах ствола, раскрывая зазор вверху.
Корбин, допустимые зазоры для гильзовых патронов указаны в таблицах ПМК или C.I.P., для каждого свои, в основном 0,1 ...0,2мм, но есть и больше. Расстояние от "зеркала" до торца ствола определяет конструктор, но "оголять" гильзу больше чем в указанном стандарте мало кто решается. Если мы всё -таки о безгильзовом говорим "брызги" газа в казне мало кому понравятся, в револьверах стараются заставить брызгать вперед и в сторону.
Корбин
17-9-2017 22:28 Корбин
Да мы тут совсем не о безгильзе. И не о проекте зачинщика темы. Несколько отвлеклись в сторону. С проектом ТС это никак не связано. Извините что захламили тему. Все, с отклонениями завязываем.

А касательно зазоров я ж не спорю. Что в справочнике видел про то и говорю. Меня самого удивляют такие величины.

edit log

Юннат72
17-9-2017 22:41 Юннат72
Не знаю какой справочник смотрели, лучше придерживаться нормативных документов, просто в стандартах обычно писатели отвечают за свои слова, а попы писателей прикрыты испытаниями, ну представьте себе что может быть при больших зазорах или проще говоря халатность в оружии, ему все-таки люди жизнь доверяют, и на охоте и в бою
Таурус
17-9-2017 22:48 Таурус
quote:
Originally posted by Юннат72:

Ствол не попутчик отдачи, его надо за "уши" тянуть за собой, а на его стороне инерция и трение снаряда (усилие врезания в нарезы)


Может быть тут все зависит от того, что будет больше- давление пороховых газов на затвор или инерция и трение снаряда?...
quote:
Originally posted by Юннат72:

Таурус, схема Ваша красивая


Спасибо
Таурус
17-9-2017 22:54 Таурус
quote:
Изначально написано Юннат72:

Скорее всего задняя часть будет опускаться, а передняя подниматься на скосах ствола, раскрывая зазор вверху.

Угол наклона боевых упоров я взял произвольно, что бы нагляднее показать принцип работы...

Корбин
17-9-2017 22:59 Корбин
quote:
Изначально написано Юннат72:
Не знаю какой справочник смотрели, лучше придерживаться нормативных документов, просто в стандартах обычно писатели отвечают за свои слова, а попы писателей прикрыты испытаниями, ну представьте себе что может быть при больших зазорах или проще говоря халатность в оружии, ему все-таки люди жизнь доверяют, и на охоте и в бою

Да я знаю. Поэтому и пишу что я и сам удивлялся.

Юннат72
17-9-2017 23:02 Юннат72
Любую схему проще с макетировать и пощупать, не обязательно в железе, плоских деталей достаточно, там и углы можно подбирать ножницами. Усилие врезания в цифрах сказать не могу, не физик, усилие когда пупком и шомполом вдавливаешь свинцовую пулю в ствол, это одно,на скорости при форсировании это другое, но оно есть.
В памяти мелькает пистолет то ли Фроммера, то ли ещё чей начала 20века, автоматика которого построена на движении ствола вперед.
Корбин
17-9-2017 23:02 Корбин
Таурус, я крюк нарисовал но выложил в теме Ярла о дерринджерах чтобы здесь не мешать людям.
Таурус
17-9-2017 23:08 Таурус
quote:
Originally posted by Юннат72:

В памяти мелькает пистолет то ли Фроммера, то ли ещё чей начала 20века, автоматика которого построена на движении ствола вперед.


Щварцлозе и японский Хино-Комура...


https://www.youtube.com/watch?v=kHQep9KW0ys

edit log

Таурус
17-9-2017 23:09 Таурус
quote:
Originally posted by Корбин:

Таурус, я крюк нарисовал но выложил в теме Ярла о дерринджерах чтобы здесь не мешать людям.


Посмотрю
Корбин
17-9-2017 23:43 Корбин
У Хино-Комуро вроде бы массой ствола запирается. А это не совсем то.

edit log

Юннат72
18-9-2017 22:02 Юннат72
Таурус, спасибо за наглядное напоминание, забывать уже начал, но что-то ещё осталось, значит есть такая сила, непослушная отдаче.
Буду ждать какое направление укажет головник, может слово какое полезное вставить удастся, покритиковать опять же.
Таурус
18-9-2017 22:14 Таурус
quote:
Originally posted by Юннат72:

Таурус, спасибо за наглядное напоминание


На здоровье!

https://www.youtube.com/watch?v=IelUFboWuOA


https://www.youtube.com/watch?v=lBBCZ_5SveE

Таурус
18-9-2017 22:17 Таурус
quote:
Originally posted by Корбин:

У Хино-Комуро вроде бы массой ствола запирается. А это не совсем то.


Но сила, которая эту массу толкает вперед- это сила врезания пули в нарезы и сила трения пули о канал ствола.
serg-pl
18-9-2017 23:49 serg-pl
quote:
Изначально написано Корбин:
Что-то у меня с солидом. Более дальний край ствола он почему-то показывает толще. Хотя по идее должно быть наоборот. Ну неважно. Ствол цилиндрический на самом деле.

можно перспективу включить/отключить
610 x 211

serg-pl
18-9-2017 23:56 serg-pl
quote:
Изначально написано StasKin:

Да, не выходит. Усилие на опорной поверхности (красная кривая) от горизонтальной части давления газов, похоже, из-за наклона этой поверхности имеет составляющую, поднимающую затвор вверх, и она превосходит.
"Будем искать..."

может я что-то не так понимаю, но молекула газа которая столкнется с этим скошенным затвором отскочит вверх а затвор соответственно вниз. может стрелочку красненькую все таки вниз нарисовать раз это сила?

P.S. я ошибался, затвор действительно будет открываться

edit log

Корбин
19-9-2017 00:09 Корбин
quote:
Изначально написано serg-pl:

можно перспективу включить/отключить

Да, с включенной перспективой эффект обратной перспективы пропадает. Не совсем понятно почему так, но уже хорошо. Спасибо.

Корбин
19-9-2017 00:14 Корбин
quote:
Изначально написано serg-pl:

может я что-то не так понимаю, но молекула газа которая столкнется с этим скошенным затвором отскочит вверх а затвор соответственно вниз. может стрелочку красненькую все таки вниз нарисовать раз это сила?

Там чуть другой механизм действия, как мне кажется.
"Зеркало затвора" (вернее поверхность клина запирающая ствол) там должно быть вертикальным. Иначе никакой даже безгильзовый патрон сложно будет подогнать под такой ствол. Разве что с жидким или газовым метательным веществом. Поэтому газ вверх или вниз не давит вообще. Газ давит точно по оси ствола назад, а клин от этого давления уже съезжает по своим направляющим вверх так как направляющие клина отклонены от вертикали вправо.

edit log

ГорТоп
19-9-2017 10:44 ГорТоп
quote:
Изначально написано StasKin:

Просто - будет ли это работать так, как описано?

При любом расположении запирающихся поверхностей, затвор будет сремиться назад, т.е. "герметизации" не получится ни при каких обстоятельствах. Максимум, чего можно добиться - это заклинивание в направляющих, но так же ценой увеличения зазора между затвором и казенником.

Цель изысканий - непонятна.

abc55
19-9-2017 11:34 abc55
quote:
Да, с включенной перспективой эффект обратной перспективы пропадает. Не совсем понятно почему так, но уже хорошо. Спасибо.

ортогональная проекция - параллельная, без перспективы

обратная перспектива при такой проекции возникает в мозгу - обман зрения
возможно, младенцы не видят расширяющийся цилиндр и воспринимают его параллельным)))

Корбин
19-9-2017 19:56 Корбин
Может быть. Оптики вообще говорят, что видимое нами изображение проектируется на нашу сетчатку глаза кверху ногами. И только наш мозг "програмно" его переворачивает. Есть даже предположение, что младенцы видят все кверху ногами и только с возрастом привыкают видеть мир в нормальной ориентации.
Юннат72
19-9-2017 23:57 Юннат72
Возвращаясь к первоначальной схеме, были сомнения, но решения задачи при такой конструкции не нашел, как не наклонял все приводит либо к "раскрытию" зазора, либо к "стоянию" на месте, уже не обращая внимания на наклон "зеркала", что само по себе наверное сводит к нулю практическое применение конструкции.
Но в последние минуты дня оружейника посетила одна мысль, попробую пока описать, если заинтересует изображу. Для затягивания зазора использовать поворотную личинку с винтовыми опорными поверхностями (резьба с шагом меньше угла трения). При выстреле личинка уже сцеплена со стволом (заперта), но естественно с некоторым зазором. Для дотягивания использовать либо отводимый газ воздействуя на рычаг личинки, либо отдачу (короткий ход ствола) при которой рычаг личинки натыкается на скос затягивая соединение.
Вот такая мысль, посочувствуйте если что не так.
Юннат72
20-9-2017 00:26 Юннат72
Или всё-таки шаг винтовой придется подбирать чтобы не заклинило и не пыталась открываться, возможно это энта хрень только в другой плоскости. Вообще эта схема используется для отпирания, но иногда подход наоборот помогает,а бывает ещё и работает.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Нужна помощь специалистов. Артиллерийский затвор ( 2 )