Оружейные идеи

Нужна помощь специалистов. Артиллерийский затвор

StasKin 15-09-2017 23:23

Возможно что-то подобное существует/-вовало, однако мне не ведомо. Возможно, что-то не то с физикой. Можно сколь угодно пинать, но нужна суть ответа.
click for enlarge 659 X 728 149.8 Kb
Верхние картинки показывают форму казённика и соответственно - затвора. Ниже - процесс надевания всего этого друг на друга. Понятно, что эта вещь надевается только сверху и только до определенного положения, расклинивается и дальше вниз не идёт. Нижний рисунок демонстрирует крайнее нижнее положение затвора.
В чём по мнению автора профит ситуации: поскольку поверхность затвора на которую давят газы наклонна, и к её нижней части наклон ещё более увеличивается, то равнодействующая давления будет иметь некоторую составляющую вниз. Вроде бы она должна действовать на затвор, опуская его, то есть заклинивая ещё более. Т.е. давление вроде бы должно запирать самое себя.
Вопрос: не так ли?
Таурус 16-09-2017 12:03

Это под безгильзовый выстрел?
serg-pl 16-09-2017 12:19

заклинивается давлением для обеспечения обтюрации. в этом и профит. если я вообще правильно понял о чем речь.
если ствол откатывается назад, то затвор открывается другим клином при откате.
StasKin 16-09-2017 01:22

quote:
Originally posted by Таурус:

Это под безгильзовый выстрел?




Да.
StasKin 16-09-2017 01:31

quote:
Originally posted by serg-pl:

заклинивается давлением для обеспечения обтюрации. в этом и профит. если я вообще правильно понял о чем речь.
если ствол откатывается назад, то затвор открывается другим клином при откате.



Пока что об откате и открывании погодим. Просто - будет ли это работать так, как описано?
serg-pl 16-09-2017 05:22

quote:
Просто - будет ли это работать так, как описано?

будет ли давление само себя обтюрировать? да, думаю что, что-то такое может быть.
abc55 16-09-2017 10:07

язычок замка дверного со скосом в 45 градусов
когда мы закрываем дверь язычок налетает на косяк
косяк вдавливает язык в замок за счет скоса на язычке

а теперь суньте язычок в трубу и подайте давление газом
газ будет давит на скос язычка
опустится язычок?

в технике не встречал подобные задвижки)))

Balgy12345 16-09-2017 12:12

Слов нету . Но порадовал комент прохффэсора . Ждем-с от него видео смоделированного процесса с пояснениями
ЯРЛ 16-09-2017 16:54

quote:
Т.е. давление вроде бы должно запирать самое себя.
Вопрос: не так ли?


Теоретически абсолютно верно. Осталось в металле подобрать радиус и наклон. Можно для начала давнуть из кислородной подушки, а потом из 40л. транспортного баллона 150 ати.
StasKin 16-09-2017 19:41

266 x 218
Да, не выходит. Усилие на опорной поверхности (красная кривая) от горизонтальной части давления газов, похоже, из-за наклона этой поверхности имеет составляющую, поднимающую затвор вверх, и она превосходит.
"Будем искать..."
Таурус 16-09-2017 21:08

quote:
Originally posted by StasKin:

StasKin



А вам это для какой цели? Если просто теоретически для общего развития- это одно. Если собираетесь воплотить в металле и стрелять- это другое.
От этого зависит мотивация здешнего сообщества...
Юннат72 16-09-2017 22:00

А цель какая, добиться обтюрации или самозаклинивания? Обтюрации не добьётесь,это дорого и не практично на порохе. Самоткрывания не будет если наклон направляющих меньше угла трения, заклинивания можно добиться косым дном гильзы или оно станет косым после выстрела и заклинивание гарантировано. По изучайте ещё артиллерию может что-то найдете. Когда я искал для работы, успокоился на том что обтюрация обеспечивается все таки гильзой,хоть и короткой но гильзой, а клиновой затвор получился очень солидный, внушающий доверие и необычный для стрелкового оружия в наше время. Клин уходил вниз-назад по направляющим под углом 2,5 градуса к вертикали, при подъёме и запирании соответственно приближался "зеркалом" к пеньку ствола и дожимал патрон. Направляющие прямые, не по радиусу, "зеркало" перпендикулярно оси.
Рекомендую поискать в источниках или изделиях с конца Х1Х до середины ХХ века, было время поисков, все "новое" сегодня оттуда.
Удачи.
Корбин 16-09-2017 22:03

quote:
Изначально написано StasKin:

Да, не выходит. Усилие на опорной поверхности (красная кривая) от горизонтальной части давления газов, похоже, из-за наклона этой поверхности имеет составляющую, поднимающую затвор вверх, и она превосходит.
"Будем искать..."

Угол наклона надо изменить на противоположный и все выйдет. И делать дугу совсем не нужно, просто скоса будет достаточно.
Только зазор будет. Но если все же брать обычный патрон, то гильза рассчитана на некоторый зазор.

Корбин 16-09-2017 22:07

О Юннат меня опередил.
Корбин 16-09-2017 22:09

Я как-то придумал систему самозапирания ствола в классическом дерринджере. Но там тоже зазор появляется.
Таурус 16-09-2017 22:27

quote:
Originally posted by Юннат72:

Юннат72



quote:
Originally posted by Корбин:

Корбин



Вы бы внимательно прочитали сообщение #4...

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Корбин 16-09-2017 22:34

Я читал. И помню. Потому и упомянул именно про гильзовый патрон, может автор все же передумает и перейдет на гильзу. А че тута еще придумашь?
Таурус 16-09-2017 22:42

quote:
Originally posted by Корбин:

Я читал. И помню. Потому и упомянул именно про гильзовый патрон, может автор все же передумает и перейдет на гильзу.



Все зависит от целей автора (смотрите сообщение #11)
quote:
Originally posted by Корбин:

А че тута еще придумашь?



Разве нет вариантов?

------------------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

Корбин 16-09-2017 22:44

Или надо оставлять угол наклона такой как в первом посте (только направляющие прямые) а фиксацию клина возлагать на другие средства.
Тогда и о безгильзе можно подумать. Конечно для надежной обтюрации придется привлекать дополнительные решения. Но стреляют же вона револьверы с зазором и ничего. Никто не жалуется.
Корбин 16-09-2017 22:47

quote:
Изначально написано Таурус:

Разве нет вариантов?


Есть конечно. Как только начинаешь решать проблему (любую ) сразу начинают ветвиться в виде дерева множество вариантов. Каждый выбранный вариант тянет за собой новые возможности и множество новых вариантов.
Кто-то сказал про искусство скульптора что надо взять глыбу мрамора и отсечь все лишнее. Вот и искусство оружейника точно такое же - надо взять дерево вариантов и обрезать лишние ветки.

Таурус 16-09-2017 22:54

quote:
Originally posted by Корбин:

Или надо оставлять угол наклона такой как в первом посте (только направляющие прямые) а фиксацию клина возлагать на другие средства.
Тогда и о безгильзе можно подумать. Конечно для надежной обтюрации придется привлекать дополнительные решения. Но стреляют же вона револьверы с зазором и ничего. Никто не жалуется.



Давайте подождем, что скажет топикстартер
quote:
Originally posted by Корбин:

Есть конечно. Как только начинаешь решать проблему (любую ) сразу начинают ветвиться в виде дерева множество вариантов. Каждый выбранный вариант тянет за собой новые возможности и множество новых вариантов.
Кто-то сказал про искусство скульптора что надо взять глыбу мрамора и отсечь все лишнее. Вот и искусство оружейника точно такое же - надо взять дерево вариантов и обрезать лишние ветки.



Красиво сказано!
А вы в душе философ...

------------------
С волками жить - по-волчьи выть.

Таурус 16-09-2017 23:22

quote:
Изначально написано Корбин:
[B][/B]

Загляните в личку

Юннат72 16-09-2017 23:43

Ну раз "безгильза", то с неё и начинать надо, а потом зазоры регулировать.
Давно как-то в сельской библиотеке брошюру читал, название не помню, но что-то в стиле перспективы, тенденции, и т.д. развития артиллерии и стрелкового оружия. Направлений по выбросу снаряда там было описано несколько,запомнилось одно, использование жидкого топлива, что-то вроде двигателя внутреннего сгорания только поршень(снаряд) улетает, если бы сейчас посмотреть что там про обтюрацию написано, но в понимании физики там все адекватно было написано, на плохой бензин были жалобы.
Таурус 16-09-2017 23:53

quote:
Originally posted by Юннат72:

Ну раз "безгильза", то с неё и начинать надо, а потом зазоры регулировать.



А по моему герметичность первична, а агрегатное состояние метательного вещества вторична. Да и не говорил топикстартер ничего про ЖМВ, следовательно речь идет о порохе.

------------------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

Юннат72 17-09-2017 12:02

Да он и про воспламенение ничего не сказал.
Таурус 17-09-2017 12:06

quote:
Originally posted by Юннат72:

Да он и про воспламенение ничего не сказал.



Вот-вот...
В названии темы человек помощи просит ("Нужна помощь специалистов. Артиллерийский затвор") и ему никто в ней не отказывает, но надо понимать весь замысел, что-бы эффективно помочь...

------------------
С волками жить - по-волчьи выть.

StasKin 17-09-2017 01:20

Спасибо всем. Много писчи для размышлений. Буду резать ветки.
Практическое изделие - вряд-ли. Разве что в модельку дунуть.
Для чего это? Здешнему серьёзному люду лучше не признаваться - затюкаете. Так что простите уж - скорее для развития. Ну так куда ж податься, как не к специалистам. Вам оно не накладно, а мне - ума...
Но подоплёка следующая. Оригинальный затвор на техническом уровне 1860-1875 гг. Причём он должен быть наружным, а не внутренним. Ну и все дела: компактным, простым в конструкции, быстрым в оперировании и т.д. Что-то среднее между наружным колпаком Уитворта и простейшим клином. Но лучше их обоих. И подумалось про пушку Джорджа Брайтона. Вещица, конечно, муторная в том виде, в котором изображена, но в самом её принципе что-то есть. Малехо покумекав, изобразился вот такой осовремененный вариант её затвора. И с применением третьей детали для запирания всё вроде-бы получалось. Но мне показалось, что возможно вот такое самозапирание. Ну, и тут Остапа понесло...
ЯРЛ 17-09-2017 06:47

quote:
Я как-то придумал систему самозапирания ствола в классическом дерринджере

Взглянуть можно? Если можно.
Таурус 17-09-2017 10:18

quote:
Originally posted by StasKin:

Но подоплёка следующая. Оригинальный затвор на техническом уровне 1860-1875 гг. Причём он должен быть наружным, а не внутренним. Ну и все дела: компактным, простым в конструкции, быстрым в оперировании и т.д. Что-то среднее между наружным колпаком Уитворта и простейшим клином. Но лучше их обоих.



Попозже, если время будет, чтонибудь придумаю и нарисую

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Таурус 17-09-2017 11:39

По-моему, к вашему механизму надо добавить еще одну деталь и убрать технологически сложные криволинейные поверхности в пользу прямолинейных...
Казенный торец ствола прямой, как и ответное ему зеркало затвора.
Добавляем ствольную коробку (продольно разрезана, желтая), ствол закреплен в ней с возможностью продольного перемещения.
При выстреле пороховые газы (красная стрелочка) давят на зеркало затвора, затвор в свою очередь, прижимаясь к обратному клину ствольной коробки, стремится опускаться вниз (синяя стрелочка), что приводит к притягиванию казенного торца ствола к зеркалу затвора через косые поверхности боевых упоров затвора и ответных им на стволе.
Для перезаряжания необходимо оттянуть ствол с затвором вперед и поднять затвор для заряжания, после чего опустить затвор и вернуть сборку в крайне-заднее положение...

------------------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво

click for enlarge 1183 X 849  31.5 Kb

abc55 17-09-2017 15:19

quote:
Таурус

смахивает на прижимание отдачей
или ,я чего не так понимаю
Таурус 17-09-2017 15:29

quote:
Originally posted by abc55:

смахивает на прижимание отдачей
или ,я чего не так понимаю



Ты все правильно понимаешь!
abc55 17-09-2017 15:33

а можешь нарисовать 3д
а то, труднопонимаемо
Таурус 17-09-2017 15:37

quote:
Originally posted by abc55:

а можешь нарисовать 3д
а то, труднопонимаемо



совмести с конструкцией топикстартера и все станет ясно
Корбин 17-09-2017 17:54

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Взглянуть можно? Если можно.

Да там и смотреть особо не на что. Попытаюсь сегодня найти рисунки и показать. Если ТС не против, конечно. А то захламим тут тему человеку.

Таурус 17-09-2017 18:28

quote:
Originally posted by Корбин:

Если ТС не против, конечно.



А почему он должен быть против?
По-моему, StasKin человек адекватный и с интересом ознакомится с работай другого участника
Корбин 17-09-2017 20:28

Берется классический дерринджер с откидывающимся вверх стволом. Если ствол
опущен, но не заперт, то стрелять из него нельзя так как он откроется.
Но если поднять ось вращения ствола выше самой оси ствола, то во время
выстрела ствол не откроется даже будучи не запертым. Он самозапирается.
Вся проблема в том, что появляются зазоры, но о них позже.

Собственно говоря вот. Все чисто схематически, УСМ и рукоятку не рисовал. И даже боковушки у рамки обрезал чтобы виднее было.

Ствол:

Рамка:

В сборе:

click for enlarge 1676 X 889   4.3 Mb
click for enlarge 1676 X 889   4.3 Mb
click for enlarge 1676 X 889   4.3 Mb

Корбин 17-09-2017 20:34

Что-то у меня с солидом. Более дальний край ствола он почему-то показывает толще. Хотя по идее должно быть наоборот. Ну неважно. Ствол цилиндрический на самом деле.

Корбин 17-09-2017 20:36

Вся проблема в зазорах. Чтобы ствол с таким расположением закрылся надо делать зазор между зеркалом "затвора" и казенной частью ствола. Иначе он не закроется.
Вот рисунок (нижний край казенной части ствола немного срезал чтобы уменьшить этот зазор):


click for enlarge 1676 X 889  4.3 Mb
click for enlarge 1676 X 889  4.3 Mb

Корбин 17-09-2017 20:41

Конечно полагаться только на гравитацию удерживающую ствол в закрытом положении можно только у пушки. Ее все же не крутят во все стороны. А дерринджером в руке могут махать как пропеллером, поэтому нужна все же пружинка прижимающая ствол чтобы он случайно при манипуляциях с пистолетом не открылся. Удерживать ствол на месте во время выстрела эта пружинка не будет.
Корбин 17-09-2017 20:46

А теперь о самих зазорах. Вернее о их характере и их величинах.
Если учесть размеры на данном рисунке (ствол длиной 100 мм) то величина зазора между зеркалом "затвора" и дном гильзы будет где-то 0,45 мм. Плюс-минус потому как эту величину можно регулировать. Если увеличивать длину ствола и немного опускать высоту оси на которой вращается ствол, то зазор будет уменьшаться. Также он будет уменьшаться при уменьшении диаметра гильзы (например взяв калибр 6 или 7 мм или вообще 22 лр)
Корбин 17-09-2017 20:51

Этот зазор вообще то не одна, а две величины: зазор между зеркалом затвора и казенной частью ствола и зазор между зеркалом затвора и дном гильзы. Для современных патронов (пистолетных и револьверных особенно) играет большую роль второй зазор (между зеркалом затвора и дном гильзы).

Как это ни странно, но, согласно справочников этот зазор может достигать 0,8 мм для патрона 9 пара, например. Как на меня то это очень много. Но получается что данный механизм вполне может работать.

Правда я давно читал справочник и могу ошибаться. К тому же как-то у Мапа спрашивал, то он сказал что зазор в пол миллиметра уже весьма чревато для здоровья стреляющего. Вот такие пироги.

Таурус 17-09-2017 20:53

quote:
Изначально написано Корбин:

Но если поднять ось вращения ствола выше самой оси ствола, то во время
выстрела ствол не откроется даже будучи не запертым. Он самозапирается.

Правильно

Корбин 17-09-2017 20:54

Кстати о дереве вариантов. Если показанный мною "механизм" перевернуть вверх ногами, то получится самозапирающийся путем "перекоса ствола" автоматический пистолет. Только на всю эту машинерию надо надеть массивный кожух, а под стволом сделать прилив с копирным вырезом, как на всех современных пистолетах.
Это примерно так:

click for enlarge 1672 X 889 4.3 Mb

Таурус 17-09-2017 21:16

quote:
Originally posted by Корбин:

Вот такие пироги.



Все не так плохо.
Надо дать оси ствола небольшую свободу продольного перемещения (овальный паз оси) и запирать зубом в казенной части ствола с ответным окном в рамке
click for enlarge 799 X 424  81.1 Kb
Корбин 17-09-2017 21:30

Можно. Только овал на оси надо делать в сторону казенной части ствола. А запирающий вырез делать совсем чуть длиннее длины квадрата так как он туда по небольшому радиусу заходит.
А сам ствол пружинкой поддавливать в сторону казны чтобы можно было захлопывать после перезарядки. Или на квадрате сделать срез чтобы он самонаправлялся в вырез.
Таурус 17-09-2017 21:37

quote:
Originally posted by Корбин:

Только овал на оси надо делать в сторону казенной части ствола.



Ну да. Я поспешил.
quote:
Originally posted by Корбин:

А запирающий вырез делать совсем чуть длиннее длины квадрата так как он туда по небольшому радиусу заходит.
А сам ствол пружинкой поддавливать в сторону казны чтобы можно было захлопывать после перезарядки. Или на квадрате сделать срез чтобы он самонаправлялся в вырез.



Вот видите, а Вы в себе сомневались
Корбин 17-09-2017 21:37

Или на казеннике ствола сделать боковые цапфы, а на рамке добавить срезанные мною стенки. Тогда в стенках можно сделать вырезы за которые тоже можно производить это самое самозапирание.
Корбин 17-09-2017 21:38

Но один прилив под стволом все же сделать проще чем две боковые цапфы.
Таурус 17-09-2017 21:44

Варианты подобны применяемым в охотничьих переломках...
Можно как на переломках фирмы Блазер- верхний прилив с внутренней кольцевой проточкой и ответной ей аркой на зеркале рамки
Корбин 17-09-2017 21:49

Или еще вариант: не делать прилив под стволом, что упростит его изготовление, а удлинить рамку на сантиметр и "загнуть" ее вверх на пару миллиметров, чтобы не перекрыть выход пуле. Тогда ствол будет запираться за этот "загиб" рамки дульным срезом. Хотя этот вариант потребует усиления рамки, что есть плохо. Все же чем ближе узел запирания к зеркалу затвора, тем лучше. Так что "квадрат" рулит.
Таурус 17-09-2017 21:56

Блазеровский вариант проще и технологичнее (вы посмотрите как устоено запирание у карабина Блазер К95 )
Корбин 17-09-2017 21:57

quote:
Изначально написано Таурус:
Варианты подобны применяемым в охотничьих переломках...
Можно как на переломках фирмы Блазер- верхний прилив с внутренней кольцевой проточкой и ответной ей аркой на зеркале рамки

Хочется же как можно проще, вплоть до примитивизма.
Хотя вариантов конечно же может быть много.

Таурус 17-09-2017 22:03


click for enlarge 1200 X 458 1000.2 Kb
Корбин 17-09-2017 22:05

quote:
Изначально написано Таурус:
Блазеровский вариант проще и технологичнее (вы посмотрите как устоено запирание у карабина Блазер К95 )

Да я представляю этот узел у них. Но там все же токарные работы. А для примитивного дерринджера хотелось бы чего еще попроще. "Квадрат" мне кажется все же проще.
В идеале вообще бы без этого узла запирания, но вот проклятые зазоры не дают дышать.

Корбин 17-09-2017 22:08

Вместо арки можно просто крюк делать (посчитать только необходимую щирину) и цеплять им не за грибок, а просто за рамку (за зеркало "затвора").
Здесь все же не винтовочные патроны, можно и попроще.
Таурус 17-09-2017 22:11

quote:
Originally posted by Корбин:

"Квадрат" мне кажется все же проще.



Хозяин-барин!
Юннат72 17-09-2017 22:17

У меня предложение дождаться слов "зачинщика" темы.
Таурус, схема Ваша красивая, но большое сомнение в самозатягивании зазора, особенно "безгильзы". Ствол не попутчик отдачи, его надо за "уши" тянуть за собой, а на его стороне инерция и трение снаряда (усилие врезания в нарезы), для понимания проще смакетировать на картонных или фанерных (плоских) деталях, через ствол нажать на "зеркало" придерживая ствол и посмотреть как поведет себя затвор. Скорее всего задняя часть будет опускаться, а передняя подниматься на скосах ствола, раскрывая зазор вверху.
Корбин, допустимые зазоры для гильзовых патронов указаны в таблицах ПМК или C.I.P., для каждого свои, в основном 0,1 ...0,2мм, но есть и больше. Расстояние от "зеркала" до торца ствола определяет конструктор, но "оголять" гильзу больше чем в указанном стандарте мало кто решается. Если мы всё -таки о безгильзовом говорим "брызги" газа в казне мало кому понравятся, в револьверах стараются заставить брызгать вперед и в сторону.
Корбин 17-09-2017 22:28

Да мы тут совсем не о безгильзе. И не о проекте зачинщика темы. Несколько отвлеклись в сторону. С проектом ТС это никак не связано. Извините что захламили тему. Все, с отклонениями завязываем.

А касательно зазоров я ж не спорю. Что в справочнике видел про то и говорю. Меня самого удивляют такие величины.

Юннат72 17-09-2017 22:41

Не знаю какой справочник смотрели, лучше придерживаться нормативных документов, просто в стандартах обычно писатели отвечают за свои слова, а попы писателей прикрыты испытаниями, ну представьте себе что может быть при больших зазорах или проще говоря халатность в оружии, ему все-таки люди жизнь доверяют, и на охоте и в бою
Таурус 17-09-2017 22:48

quote:
Originally posted by Юннат72:

Ствол не попутчик отдачи, его надо за "уши" тянуть за собой, а на его стороне инерция и трение снаряда (усилие врезания в нарезы)



Может быть тут все зависит от того, что будет больше- давление пороховых газов на затвор или инерция и трение снаряда?...
quote:
Originally posted by Юннат72:

Таурус, схема Ваша красивая



Спасибо
Таурус 17-09-2017 22:54

quote:
Изначально написано Юннат72:

Скорее всего задняя часть будет опускаться, а передняя подниматься на скосах ствола, раскрывая зазор вверху.

Угол наклона боевых упоров я взял произвольно, что бы нагляднее показать принцип работы...

Корбин 17-09-2017 22:59

quote:
Изначально написано Юннат72:
Не знаю какой справочник смотрели, лучше придерживаться нормативных документов, просто в стандартах обычно писатели отвечают за свои слова, а попы писателей прикрыты испытаниями, ну представьте себе что может быть при больших зазорах или проще говоря халатность в оружии, ему все-таки люди жизнь доверяют, и на охоте и в бою

Да я знаю. Поэтому и пишу что я и сам удивлялся.

Юннат72 17-09-2017 23:02

Любую схему проще с макетировать и пощупать, не обязательно в железе, плоских деталей достаточно, там и углы можно подбирать ножницами. Усилие врезания в цифрах сказать не могу, не физик, усилие когда пупком и шомполом вдавливаешь свинцовую пулю в ствол, это одно,на скорости при форсировании это другое, но оно есть.
В памяти мелькает пистолет то ли Фроммера, то ли ещё чей начала 20века, автоматика которого построена на движении ствола вперед.
Корбин 17-09-2017 23:02

Таурус, я крюк нарисовал но выложил в теме Ярла о дерринджерах чтобы здесь не мешать людям.
Таурус 17-09-2017 23:08

quote:
Originally posted by Юннат72:

В памяти мелькает пистолет то ли Фроммера, то ли ещё чей начала 20века, автоматика которого построена на движении ствола вперед.



Щварцлозе и японский Хино-Комура...


https://www.youtube.com/watch?v=kHQep9KW0ys

Таурус 17-09-2017 23:09

quote:
Originally posted by Корбин:

Таурус, я крюк нарисовал но выложил в теме Ярла о дерринджерах чтобы здесь не мешать людям.



Посмотрю
Корбин 17-09-2017 23:43

У Хино-Комуро вроде бы массой ствола запирается. А это не совсем то.
Юннат72 18-09-2017 22:02

Таурус, спасибо за наглядное напоминание, забывать уже начал, но что-то ещё осталось, значит есть такая сила, непослушная отдаче.
Буду ждать какое направление укажет головник, может слово какое полезное вставить удастся, покритиковать опять же.
Таурус 18-09-2017 22:14

quote:
Originally posted by Юннат72:

Таурус, спасибо за наглядное напоминание



На здоровье!

https://www.youtube.com/watch?v=IelUFboWuOA


https://www.youtube.com/watch?v=lBBCZ_5SveE

Таурус 18-09-2017 22:17

quote:
Originally posted by Корбин:

У Хино-Комуро вроде бы массой ствола запирается. А это не совсем то.



Но сила, которая эту массу толкает вперед- это сила врезания пули в нарезы и сила трения пули о канал ствола.
serg-pl 18-09-2017 23:49

quote:
Изначально написано Корбин:
Что-то у меня с солидом. Более дальний край ствола он почему-то показывает толще. Хотя по идее должно быть наоборот. Ну неважно. Ствол цилиндрический на самом деле.


можно перспективу включить/отключить
610 x 211

serg-pl 18-09-2017 23:56

quote:
Изначально написано StasKin:

Да, не выходит. Усилие на опорной поверхности (красная кривая) от горизонтальной части давления газов, похоже, из-за наклона этой поверхности имеет составляющую, поднимающую затвор вверх, и она превосходит.
"Будем искать..."


может я что-то не так понимаю, но молекула газа которая столкнется с этим скошенным затвором отскочит вверх а затвор соответственно вниз. может стрелочку красненькую все таки вниз нарисовать раз это сила?

P.S. я ошибался, затвор действительно будет открываться

Корбин 19-09-2017 12:09

quote:
Изначально написано serg-pl:

можно перспективу включить/отключить


Да, с включенной перспективой эффект обратной перспективы пропадает. Не совсем понятно почему так, но уже хорошо. Спасибо.

Корбин 19-09-2017 12:14

quote:
Изначально написано serg-pl:

может я что-то не так понимаю, но молекула газа которая столкнется с этим скошенным затвором отскочит вверх а затвор соответственно вниз. может стрелочку красненькую все таки вниз нарисовать раз это сила?


Там чуть другой механизм действия, как мне кажется.
"Зеркало затвора" (вернее поверхность клина запирающая ствол) там должно быть вертикальным. Иначе никакой даже безгильзовый патрон сложно будет подогнать под такой ствол. Разве что с жидким или газовым метательным веществом. Поэтому газ вверх или вниз не давит вообще. Газ давит точно по оси ствола назад, а клин от этого давления уже съезжает по своим направляющим вверх так как направляющие клина отклонены от вертикали вправо.
ГорТоп 19-09-2017 10:44

quote:
Изначально написано StasKin:

Просто - будет ли это работать так, как описано?


При любом расположении запирающихся поверхностей, затвор будет сремиться назад, т.е. "герметизации" не получится ни при каких обстоятельствах. Максимум, чего можно добиться - это заклинивание в направляющих, но так же ценой увеличения зазора между затвором и казенником.

Цель изысканий - непонятна.

abc55 19-09-2017 11:34

quote:
Да, с включенной перспективой эффект обратной перспективы пропадает. Не совсем понятно почему так, но уже хорошо. Спасибо.

ортогональная проекция - параллельная, без перспективы

обратная перспектива при такой проекции возникает в мозгу - обман зрения
возможно, младенцы не видят расширяющийся цилиндр и воспринимают его параллельным)))

Корбин 19-09-2017 19:56

Может быть. Оптики вообще говорят, что видимое нами изображение проектируется на нашу сетчатку глаза кверху ногами. И только наш мозг "програмно" его переворачивает. Есть даже предположение, что младенцы видят все кверху ногами и только с возрастом привыкают видеть мир в нормальной ориентации.
Юннат72 19-09-2017 23:57

Возвращаясь к первоначальной схеме, были сомнения, но решения задачи при такой конструкции не нашел, как не наклонял все приводит либо к "раскрытию" зазора, либо к "стоянию" на месте, уже не обращая внимания на наклон "зеркала", что само по себе наверное сводит к нулю практическое применение конструкции.
Но в последние минуты дня оружейника посетила одна мысль, попробую пока описать, если заинтересует изображу. Для затягивания зазора использовать поворотную личинку с винтовыми опорными поверхностями (резьба с шагом меньше угла трения). При выстреле личинка уже сцеплена со стволом (заперта), но естественно с некоторым зазором. Для дотягивания использовать либо отводимый газ воздействуя на рычаг личинки, либо отдачу (короткий ход ствола) при которой рычаг личинки натыкается на скос затягивая соединение.
Вот такая мысль, посочувствуйте если что не так.
Юннат72 20-09-2017 12:26

Или всё-таки шаг винтовой придется подбирать чтобы не заклинило и не пыталась открываться, возможно это энта хрень только в другой плоскости. Вообще эта схема используется для отпирания, но иногда подход наоборот помогает,а бывает ещё и работает.
serg-pl 20-09-2017 06:49

сделал такую модель и запустил статический анализ сборки.
заклинивается, зазор остается. при чем зазор не изменяется даже при сильном изменении давления.
648 x 301
471 x 414
serg-pl 20-09-2017 06:55

изменил вот так. расчет не пошел. сообщение о "больших перемещениях", то есть результат с ошибкой. в чем дело я не разобрался.
653 x 332

p.s. это я утром спешил и фигню какую-то сделал. один скос изменил на более острый а другой забыл. потом переделаю

abc55 20-09-2017 10:48

Серг, ежели не в лом, нарисуй полностью механизьм без сечений
есть у мене смутные сумления по поводу работы его, но без полной картины воображалка не справляется
Таурус 20-09-2017 11:44

quote:
Изначально написано Юннат72:

Но в последние минуты дня оружейника посетила одна мысль, попробую пока описать, если заинтересует изображу. Для затягивания зазора использовать поворотную личинку с винтовыми опорными поверхностями (резьба с шагом меньше угла трения). При выстреле личинка уже сцеплена со стволом (заперта), но естественно с некоторым зазором. Для дотягивания использовать либо отводимый газ воздействуя на рычаг личинки, либо отдачу (короткий ход ствола) при которой рычаг личинки натыкается на скос затягивая соединение.
Вот такая мысль, посочувствуйте если что не так.


По-моему интересно!...
Вы нарисуйте и обсудим
abc55 20-09-2017 12:47

газ во всю силу давит не сразу
а зазор открыт
часть будет просачиваться засоряя систему
serg-pl 20-09-2017 12:58

665 x 511
507 x 392
511 x 378
561 x 438
657 x 484
692 x 483
679 x 469

в общем оно вроде самозаклинивается, но зазор остается таким как был. пробовал зазор 0,1мм и 0,5мм
давил 50 МПа.
может неправильно чего делаю.

Balgy12345 20-09-2017 13:17

quote:
в общем оно вроде самозаклинивается, но зазор остается таким как был. пробовал зазор 0,1мм и 0,5мм
давил 50 МПа.
может неправильно чего делаю.


Попробуй прочесть учебник физики за 7 класс думаю поможет
serg-pl 20-09-2017 13:27

опять пошли дешевые понты
Balgy12345 20-09-2017 13:31

Для движения затвора нужна разность давлений(зазор) как только он пропадает движение (заклинивание) прекращается в итоге система приходит в равновесие затвор на месте зазор не уходит.
Прохфэссор если верить в альтернативную физику то можно делать гильзы для двустволки со скосом внутри и избавится от замка на ружье. Газы будут давить на скос и прижимать стволы к коробке (главное не перепутать и не установить гильзы скосом вверх)
serg-pl 20-09-2017 13:39

quote:
Прохфэссор если верить в альтернативную физику то можно делать гильзы для двустволки со скосом внутри и избавится от замка на ружье. Газы будут давить на скос и прижимать стволы к коробке (главное не перепутать и не установить гильзы скосом вверх)


это откровение сейчас о чем было? и главное к чему?
Balgy12345 20-09-2017 13:45

quote:
это откровение сейчас о чем было? и главное к чему?

Развил вашу теорию до практического применения прохфэссор
serg-pl 20-09-2017 13:48

quote:
Изначально написано Balgy12345:

Развил вашу теорию до практического применения прохфэссор

а в чем она эта моя теория

Balgy12345 20-09-2017 13:56

quote:
а в чем она эта моя теория

В том что давление газа в сосуде зависит от того какую форму имеет сосуд . Например если сосуд имеет внутри скос то давление в разных частях этого скоса будет разным (главное в программе правильный угол подобрать)
serg-pl 20-09-2017 14:03

quote:
Например если сосуд имеет внутри скос то давление в разных частях этого скоса будет разным

что серьезно? вот это ж да...
Таурус 20-09-2017 14:16

По-моему Юннат72 придумал, чт-то стоящее, судя по описанию.
Подождем его рисунка. Думаю, будет, что обсудить...
Balgy12345 20-09-2017 14:20

quote:
что серьезно? вот это ж да...

Видимо да . Вы же полезли процесс моделировать и я даже не удивлюсь если у вас на компе все заработает
Balgy12345 20-09-2017 14:23

Будет ли работать компенсатор ппш если убрать отвэрстия (зазоры)
serg-pl 20-09-2017 14:49

quote:
Изначально написано Balgy12345:
Будет ли работать компенсатор ппш если убрать отвэрстия (зазоры)

к чему ты весь этот бред несешь? может ты чего-то не понял, так просто спроси.

Balgy12345 20-09-2017 14:55

quote:
к чему ты весь этот бред несешь? может ты чего-то не понял, так просто спроси.

Не отвлекайтесь прохфэссор продолжайте изыскания Родина ждет от вас новых открытий
serg-pl 20-09-2017 14:59

quote:
Изначально написано Юннат72:

Но в последние минуты дня оружейника посетила одна мысль, попробую пока описать, если заинтересует изображу. Для затягивания зазора использовать поворотную личинку с винтовыми опорными поверхностями (резьба с шагом меньше угла трения). При выстреле личинка уже сцеплена со стволом (заперта), но естественно с некоторым зазором. Для дотягивания использовать либо отводимый газ воздействуя на рычаг личинки, либо отдачу (короткий ход ствола) при которой рычаг личинки натыкается на скос затягивая соединение.
Вот такая мысль, посочувствуйте если что не так.


получается целый механизм.
ТС говорит об
"Оригинальный затвор на техническом уровне 1860-1875 гг. Причём он должен быть наружным, а не внутренним. Ну и все дела: компактным, простым в конструкции, быстрым в оперировании и т.д. Что-то среднее между наружным колпаком Уитворта и простейшим клином."
Таурус 20-09-2017 15:26

quote:
Originally posted by serg-pl:

получается целый механизм.
ТС говорит об
"Оригинальный затвор на техническом уровне 1860-1875 гг. Причём он должен быть наружным, а не внутренним. Ну и все дела: компактным, простым в конструкции, быстрым в оперировании и т.д. Что-то среднее между наружным колпаком Уитворта и простейшим клином."



Да тоже самое, что и моя версия доработки механизма ТСа, но с винтовыми запирающими поверхностями, если я правильно понимаю.
Есть ствол с резьбой в казенной части, есть затвор с ответной резьбой и третья деталь- ствольная коробка со скосом.
При выстреле давление пороховых давит на затвор, а он в свою очередь наезжает на скос ствольной коробки и самозатягивает резьбу...
Если я правильно понял. Юннат72 пояснит надеюсь...
serg-pl 20-09-2017 15:29

quote:
Не отвлекайтесь прохфэссор продолжайте изыскания Родина ждет от вас новых открытий


я вижу ты активно помочь пытаешься, уже какие-то теории для меня придумал. но авторство при себе оставь, мне чужого не надо.
Balgy12345 20-09-2017 16:04

quote:
я вижу ты активно помочь пытаешься,

В чем помочь? В обсуждении идеи самозапирания? Так я школу не прогуливал и обсуждать не буду .
quote:
[B][/B]

serg-pl 20-09-2017 16:10

quote:
В чем помочь? В обсуждении идеи самозапирания? Так я школу не прогуливал и обсуждать не буду

вот и не выдавай впредь свои измышлизмы за мои слова или мысли. ты за себя, я за себя.
а с маховиком у тебя получилось. после прохождения мертвой точки(как ты указал в описании) случилось самозапирание
ГорТоп 20-09-2017 16:13

quote:
Изначально написано serg-pl:

в общем оно вроде самозаклинивается, но зазор остается таким как был. пробовал зазор 0,1мм и 0,5мм
давил 50 МПа.
может неправильно чего делаю.


Сережа, не хочу тебя расстраивать, но ты явно делаешь что-то не так.
Давление на затвор действует ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО зеркалу. Таким образом, при ЛЮБОМ угле наклона зеркала, давление будет стремиться "выдавить" затвор в ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ зеркалу направлении.
А теперь посмотри, какой угол относительно зеркала имеет запирающая поверхность, нарисуй результирующий вектор и посмотри, в какую сторону потащит затвор. О каком "заклинивании" ты говоришь?

Я с самого начала уже сказал, что запереть открывающуюся от себя дверь, надавливая на нее - возможно только в альтернативной вселенной, как же, как и вытащить себя из болота за волосы. Разве тебя твои прошлогоднии безумные эксперименты с "уменьшением отдачи" ничему не научили?

ГорТоп 20-09-2017 16:15

Повторяю свой вопрос к ТСу:
В чем суть изысканий? Какая задача решается?

Прошу сформулировать задачу как можно точнее.

Balgy12345 20-09-2017 16:30

А ни кто не подумал как потом докрученые выстрелом резьбы и дозаклиненые затворы открывать?
serg-pl 20-09-2017 16:31

quote:
Разве тебя твои прошлогоднии безумные эксперименты с "уменьшением отдачи" ничему не научили?

что ты имеешь ввиду.
quote:
Сережа, не хочу тебя расстраивать, но ты явно делаешь что-то не так.
Давление на затвор действует ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО зеркалу. Таким образом, при ЛЮБОМ угле наклона зеркала, давление будет стремиться "выдавить" затвор в ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ зеркалу направлении.


я не знаю как правильно симитировать в солиде давление поэтому сделал так как сделал. научи как правильно, переделаю.
quote:
А теперь посмотри, какой угол относительно зеркала имеет запирающая поверхность, нарисуй результирующий вектор и посмотри, в какую сторону потащит затвор. О каком "заклинивании" ты говоришь?

а ты что совсем не рисовабельный? возьми и нарисуй, не стесняйся.
Balgy12345 20-09-2017 16:35

Газ давит на стенки сосуда с одинаковой силой .то есть с какой силой будет заклинивать с такой же силой будет вылетать в зазор так что сколько не повышай давление зазор не исчезнет пока кувалдой по затвору не ударишь
ГорТоп 20-09-2017 16:45

quote:
Originally posted by serg-pl:

что ты имеешь ввиду.



Твое моделирование "противоотдачных" механизмов. Там тоже через раз силы прилагались "не туда".

quote:
Originally posted by serg-pl:

я не знаю как правильно симитировать в солиде давление поэтому сделал так как сделал. научи как правильно, переделаю.




Даже такой тупой ватник как я, сперва бы просто толкнул затвор перпендикулярно его зеркалу. Остальное давление тебя в той системе парить не должно.
quote:
Originally posted by serg-pl:

а ты что совсем не рисовабельный? возьми и нарисуй, не стесняйся.



Я пишу тебе с планшета из сортира... Как я должен рисовать?
Да и рисовать тут особо нечего, все и так понятно.
serg-pl 20-09-2017 17:05

quote:
Твое моделирование "противоотдачных" механизмов. Там тоже через раз силы прилагались "не туда".

а ты ее почитай внимательнее. мопед не мой, противоотдачные механизмы Таурус "изобрел". его толпа народу уговаривала образумится. а я только моделировал как оно будет работать.
quote:
Даже такой тупой ватник как я, сперва бы просто толкнул затвор перпендикулярно его зеркалу. Остальное давление тебя в той системе парить не должно.

а я толкнул затвор в направлении против выстрела, так как меня это направление смещения затвора интересует. но походу напартачил чего-то с параметрами. уже есть другие результаты.
quote:
Да и рисовать тут особо нечего, все и так понятно.

а мне не понятно что именно тебе понятно.
ГорТоп 20-09-2017 17:31

quote:
Originally posted by serg-pl:

а я толкнул затвор в направлении против выстрела, так как меня это направление смещения затвора интересует.



В реальной жизни его невозможно толкнуть газом иначе, как перпендикулярно зеркалу. А ты его зачем-то толкаешь под углом к зеркалу. Так не пойдет.

quote:
Originally posted by serg-pl:

а мне не понятно что именно тебе понятно



Поверни затвор так, чтобы зеркало было перпендикулярно оси ствола, а угол боевых упоров увеличь, чтобы "клин" был более "выраженным". Так будет нагляднее.


quote:
Originally posted by serg-pl:

а я только моделировал как оно будет работать.




Именно про это я и говорил.
serg-pl 20-09-2017 17:44

quote:
В реальной жизни его невозможно толкнуть газом иначе, как перпендикулярно зеркалу. А ты его зачем-то толкаешь под углом к зеркалу. Так не пойдет.

в реальной жизни он поедет куда его направляющие пустят.
ГорТоп 20-09-2017 18:00

Вот, установил какую-то хуйню и пальцем нарисовал. Специально для тебя.


click for enlarge 1826 X 1280 172.3 Kb
ГорТоп 20-09-2017 18:02

quote:
Изначально написано serg-pl:

в реальной жизни он поедет куда его направляющие пустят.

При любом раскладе, он поедет в сторону "острого угла", т.е. в сторону отпирания. Заклиниться он не сможет физически никак.

serg-pl 20-09-2017 19:39

quote:
Вот, установил какую-то хуйню и пальцем нарисовал. Специально для тебя.

спасибо дорогой товаристч, твой первый рисунок в разделе. раз пошла такая пьянка, реж последний огурец.
и я для тебя нарисую.
721 x 460
serg-pl 20-09-2017 19:44

quote:
Изначально написано ГорТоп:

При любом раскладе, он поедет в сторону "острого угла", т.е. в сторону отпирания. Заклиниться он не сможет физически никак.


ну давай опять рисуй че куда поедет

Корбин 20-09-2017 20:38

Да, но как его заряжать. Туда же патрон не запихаешь. Или это чисто для эксперимента с векторами?

Хотя таки можно запихать патрон при желании. Можно газовые и жидкие пороха пользовать.
А еще можно увеличить углубление в клине до размера патронника и применить переднее заряжание. Будет отдельный патронник.

Юннат72 20-09-2017 22:43

Таурус, Вы всё правильно поняли, пока сомнение в том, что использовать и что быстрее будет срабатывать. Откат будет давать задержку по времени, которая даст время на утечку части газов, потому что стволу с личинкой нужно сместиться, газоотвод должен срабатывать в моем понимании быстрее. Чтобы изобразить хотелось бы знать тех. задание (суть изысканий), а то как говорится какой вопрос, такой и ответ. Хотя бы что за предмет, его в руках держать или на колесах катать? С магазином, али без?
И немного в сторону косых "зеркал" и гильз. Не помню где читал, но не комиксы это точно, про "переломные" ружья, что правильно сконструированное ружьё не раскрывается при выстреле со снятой рамкой запирания, проверялось стрельбой без рамки с обхваченными тонкой бечевкой стволами (в казенной части) и ствольной колодкой, речь шла о горизонталках. Как я понял прочности дна гильзы достаточно.
А вообще газ давит во все стороны одинаково и пролезает там где молекула пролезет, вопрос какой численности отряд прорвется.
Таурус 20-09-2017 23:07

quote:
Originally posted by Юннат72:

Чтобы изобразить хотелось бы знать тех. задание (суть изысканий)



ТС в сообщении #27 написал
"Но подоплёка следующая. Оригинальный затвор на техническом уровне 1860-1875 гг. Причём он должен быть наружным, а не внутренним. Ну и все дела: компактным, простым в конструкции, быстрым в оперировании и т.д. Что-то среднее между наружным колпаком Уитворта и простейшим клином. Но лучше их обоих."(С)
Следовательно однозарядное арт. орудие (как бонус- в те времена большая часть артиллерии была гладкоствольная )
quote:
Originally posted by Юннат72:

Откат будет давать задержку по времени, которая даст время на утечку части газов, потому что стволу с личинкой нужно сместиться, газоотвод должен срабатывать в моем понимании быстрее.



Газоотвод сложнее технологически. ИМХО
Да и затягивание запирания должно начаться сразу как снаряд сдвинется в стволе...
Да и по мне, для 1860-1875 года газоотвод- это перебор...
ГорТоп 21-09-2017 02:28

quote:
Originally posted by serg-pl:

ну давай опять рисуй че куда поедет



Нужны пояснения. Да ракурс не очень удобный. В середине - дырка? Или зеркало? Где опорные поверхности? Это зад или перед?
Вобщем, я плохо понимаю изображенное.
Сделай в профиль, с выделением цветом опорных поверхностей и зеркала затвора, если сам казенник не нарисуешь.
ГорТоп 21-09-2017 02:32

А в двух словах, как я уже говорил, если плоскость упоров и плоскость зеркала будут параллельны, то никуда не поедет, причем неважно под каким углом зеркало будет распологаться к оси ствола. Если между зеркалом и плоскостью упоров будет хоть какой-то угол, то поедет в сторону "острого угла", т.е. в сторону схождения плоскостей зеркала и упорв.
ГорТоп 21-09-2017 02:42

quote:
Изначально написано Юннат72:

И немного в сторону косых "зеркал" и гильз. Не помню где читал, но не комиксы это точно, про "переломные" ружья, что правильно сконструированное ружьё не раскрывается при выстреле со снятой рамкой запирания, проверялось стрельбой без рамки с обхваченными тонкой бечевкой стволами (в казенной части) и ствольной колодкой, речь шла о горизонталках.

В этом нет никакого волшебства. Для того, что бы качающийся затвор не открывался, ось его качания должна находиться на вершине равнобедренного треугольника, основанием которого является зеркало затвора. Проблема только в том, что такой затвор не сможет свободно качаться, т.к. радиус поворота будет меньше сторон треугольника. Нужно применять подвижную в продольном направлении ось качания, с помощью которой, после закрытия затвор будет поджиматься к казеннику. Либо ствол к затвору.

serg-pl 21-09-2017 06:20

quote:
Нужны пояснения. Да ракурс не очень удобный. В середине - дырка? Или зеркало? Где опорные поверхности? Это зад или перед?
Вобщем, я плохо понимаю изображенное.


да что там понимать, все тоже самое только в клине слепое отверстие со стенкой перпендикулярной оси ствола.
сделал по каналу ствола зеркало вертикальным чтоб тебя углы не смущали.
ГорТоп 21-09-2017 07:31

quote:
Originally posted by serg-pl:

слепое отверстие



Глухое, ты хотел сказать?

quote:
Originally posted by serg-pl:

все тоже самое



Тогда вот


click for enlarge 721 X 460 41.9 Kb

ГорТоп 21-09-2017 07:54

Вот при различных углах


click for enlarge 721 X 460  36.2 Kb
serg-pl 21-09-2017 08:41

"ты не умничай, ты пальцем покажи"

так расклинивается или заклинивается?

ГорТоп 21-09-2017 09:02

Открывается в любом случае. Т.е., зазор между казенником и зеркалом увеличивается ВСЕГДА. Заклиниться он не может.
abc55 21-09-2017 09:15

моя старая версия на эту тему
порох в пуле (если чьо)

click for enlarge 1600 X 900 46.6 Kb
click for enlarge 1600 X 900 47.2 Kb
click for enlarge 1600 X 900 42.2 Kb
click for enlarge 1600 X 900 54.0 Kb
click for enlarge 1600 X 900 56.0 Kb
click for enlarge 1600 X 900 43.5 Kb
click for enlarge 1600 X 900 52.2 Kb
click for enlarge 1600 X 900 51.8 Kb
click for enlarge 1600 X 900 56.9 Kb
click for enlarge 1600 X 900 54.9 Kb
click for enlarge 1600 X 900 54.7 Kb
click for enlarge 1600 X 900 53.7 Kb

serg-pl 21-09-2017 09:21

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Открывается в любом случае. Т.е., зазор между казенником и зеркалом увеличивается ВСЕГДА. Заклиниться он не может.

есть пословица "в трех соснах заблудился". товаристч, похоже ты идешь на рекорд. в двух деталях заблудился. ты конечно скажешь что я жулик, наипал окодемика, но ты все же присмотрись к картинкам. снимать кино как две детальки друг по дружке ездят это уже перебор.

serg-pl 21-09-2017 09:39

quote:
Нужны пояснения. Да ракурс не очень удобный. В середине - дырка? Или зеркало? Где опорные поверхности? Это зад или перед?

держи карман шире.
quote:
Вобщем, я плохо понимаю изображенное.

а вот это вот была вишенка на тортике.


serg-pl 21-09-2017 09:50

quote:
Изначально написано abc55:
моя старая версия на эту тему

эти элементы не разъедутся по периметру. их перекосит и заклинит. плохое соотношение диаметра окружности к длине елемента.

ГорТоп 21-09-2017 10:25

quote:
Originally posted by serg-pl:

есть пословица "в трех соснах заблудился". товаристч, похоже ты идешь на рекорд. в двух деталях заблудился. ты конечно скажешь что я жулик, наипал окодемика, но ты все же присмотрись к картинкам. снимать кино как две детальки друг по дружке ездят это уже перебор.



Ты правильно толкать затвор уже научился? Если да - то толкни и посмотри, что получится. А то получается, что не я заблудился...

Или ты считаешь, что направление движения затвора под давлением я указал тебе не верно? Ну так проверь сам, если мне не веришь. Или у Сани спроси, он в этом вроде нормально шарит.

serg-pl 21-09-2017 10:44

quote:
Ты правильно толкать затвор уже научился? Если да - то толкни и посмотри, что получится. А то получается, что не я заблудился...

когда я ошибаюсь, что бывает не редко, то пишу что ошибся, включаю задний ход, объезжаю препятствие и двигаюсь дальше. а вот за что я люблю окодемиков, так это за отсутствие задней передачи. обосраться не снимая штанов это у окодемиков особый китч.

quote:
Ну так проверь сам, если мне не веришь. Или у Сани спроси, он в этом вроде нормально шарит.

ога, спрошу. вы зря стучали что ли. теперь можете в волю резвится и отправлять к учебнику физики, который сами в руках не держали.
ГорТоп 21-09-2017 10:47

quote:
Originally posted by serg-pl:

когда я ошибаюсь, что бывает не редко, то пишу что ошибся, включаю задний ход, объезжаю препятствие и двигаюсь дальше. а вот за что я люблю окодемиков, так это за отсутствие задней передачи. обосраться не снимая штанов это у окодемиков особый китч.



Сережа, к чему этот высер? Давай конструктивно.

В каком конкретно месте, по твоему мнению, я обосрался не снимая штанов?

serg-pl 21-09-2017 10:55

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Сережа, к чему этот высер? Давай конструктивно.

В каком конкретно месте, по твоему мнению, я обосрался не снимая штанов?


где конкретно ты сам мне скажи. ты вроде даже стрелочку на затворе нарисовал как надо, но все равно затупил. талантище. это МАП и алкоголик и дурак и плагиатор, а ты и опытный и всезнающий и физике всех научить можешь.


ГорТоп 21-09-2017 11:02

quote:
Originally posted by serg-pl:

но все равно затупил.



Сережа, я просто вынужден тебя снова огорчить.
В той конструкции, которую ты сейчас изобразил, затвор будет двигаться под давлением ВВЕРХ, как бы сильно тебе не хотелось обратного.

Снова стрелочки рисовать, или сам догадаешься?

serg-pl 21-09-2017 11:06

рисуй, рисуй
ты только стрелочки и на боевых упорах нарисовать не забуть. чтоб были не только те стрелочки которые самому нравятся.
ГорТоп 21-09-2017 11:18


click for enlarge 1920 X 1133  94.3 Kb
serg-pl 21-09-2017 11:26

ты упираешься в давление. а я моделирую силу действующую назад. потому что меня интересует эта сила.

если засверлится в затвор не горизонтально, а под углом вниз, все твои стрелочки перерисовывать придется.

ГорТоп 21-09-2017 11:44

quote:
Originally posted by serg-pl:

а я моделирую силу действующую назад.



По-моему, это ты упираешься. Силы, действующей ЧИСТО назад - не получится, как ни крути. За счёт разных площадей стенок колпака, результирующая сила давления ВСЕГДА будет направлена ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО срезу казенника, какой бы замысловатый колпак не находился за ним.

quote:
Originally posted by serg-pl:

если засверлится в затвор не горизонтально, а под углом вниз,



Сверлись как угодно, но добиться того, чтобы площадь стенки выше условной середины была меньше чем нижней стенки - невозможно геометрически.

Снова не веришь? Ну тогда попробуй засверлиться...

serg-pl 21-09-2017 12:21

да, с неподвижным стволом не получается, я ошибся. прошу свои слова обратно.
ГорТоп 21-09-2017 12:26

quote:
Originally posted by serg-pl:

прошу свои слова обратно.




Всмысле, я их тебе отдать должен??? 😆😆😆
serg-pl 21-09-2017 12:36

quote:
Всмысле, я их тебе отдать должен??? 😆😆😆

это как пожелаешь. все что ушло уже не мое.
monkeymouse90 21-09-2017 14:06

quote:
Изначально написано StasKin:
Возможно что-то подобное существует/-вовало, однако мне не ведомо...

...В чём по мнению автора профит ситуации: поскольку поверхность затвора на которую давят газы наклонна, и к её нижней части наклон ещё более увеличивается, то равнодействующая давления будет иметь некоторую составляющую вниз. Вроде бы она должна действовать на затвор, опуская его, то есть заклинивая ещё более. Т.е. давление вроде бы должно запирать самое себя...


Винтовка Федорова. Несколько иное исполнение, но суть примерно та же.

Не стоит лезть в дебри. Забудьте про газы и спазмы. ;-)
Прежде чем пытаться строить детали, попробуйте, для начала, намалевать кинематическую схему.
Обычно, кроме совсем уж безнадежных мутантов вроде балды, помогает. ;-)

В двух словах.
Если поверхность радиусная, значит есть некий условный центр. Если он не расположен на векторе отдачи, значит отдача будет стремится повернуть казенник вокруг этой оси с неким моментом Мо.
Если суммарный момент сил трения Мт в системе меньше чем Мо, происходит самоотпирание.
Это в статике. В динамике несколько сложнее, но суть, надеюсь, понятна.

monkeymouse90 21-09-2017 14:09

quote:
Изначально написано Корбин:
Вся проблема в зазорах. Чтобы ствол с таким расположением закрылся надо делать зазор между зеркалом "затвора" и казенной частью ствола. Иначе он не закроется...

Надо ведь еще и открывать как-то. Или нет? ;-)
Гильзу-то, выпрет.

Юннат72 24-09-2017 22:02

В продолжение темы. Может быть блуд, но хотелось бы знать "чего хочет пользователь".
click for enlarge 1810 X 1280 190.6 Kb
гул 24-09-2017 23:39

мне нравиться если внизу клина поставить ось чтоб клин качался то получится затвор блейзер.
ГорТоп 25-09-2017 05:50

Для чего?
abc55 25-09-2017 08:25

энергия отдачи растет в процессе движения снаряда в стволе
в начале процесса она небольшая
энергия газов наоборот - в начале большая и падает в процессе движения снаряда
в результате - прорыв газов будет в начале процесса, пока сила затягивания мала


serg-pl 25-09-2017 09:23

quote:
Изначально написано Юннат72:
В продолжение темы. Может быть блуд, но хотелось бы знать "чего хочет пользователь".

если ствол подвижный и использовать три детали, то зачем вращать? просто подвижный ствол с клиновым затвором едет назад и клин неподвижным лафетом поджимается.

системе надо победить инерцию ствола только в продольном направлении. а с вращением и в продольном и в осевом.

monkeymouse90 25-09-2017 09:29

quote:
Изначально написано abc55:
энергия отдачи растет в процессе движения снаряда в стволе
в начале процесса она небольшая
энергия газов наоборот - в начале большая и падает в процессе движения снаряда
в результате - прорыв газов будет в начале процесса, пока сила затягивания мала



:-(
click for enlarge 546 X 566   7.7 Kb
abc55 25-09-2017 09:53

енто я, по картинке выше
вроде как там, ствол самозатягивается вращением от энергии отдачи
monkeymouse90 25-09-2017 10:38

По понедельникам, Ньютон не в фаворе?
Порекомендовать букварь перечитать, или сами разберетесь? ;-)
abc55 25-09-2017 11:15

без букваря
разберите картинку на пальцах
мож, я чего не понимать?
разжуйте мне, темному
monkeymouse90 25-09-2017 12:59

Ээх...
Зарiкалася свиня помоiв не iсти... ;-)
В той части, что прорыв газов будет, все верно.
А вот все остальное...
В данном случае, рассматривать надо не через энергию, а через силы.
До тех пор, пока разгоняется снаряд, разгоняется и ствол, на который действует та же сила. При этом на трубу, действует "сила инерции".
Что бы не происходило самовывинчивания ствола, нужен соответствующий угол самоторможения мелкой резьбы.
К инерции добавьте еще осевую составляющую от крупной резьбы. А чтоб мало не показалось, еще и давление газов на казенный срез.
Это так, цветочки.
Самое смешное дальше. Что бы вкрутить ствол в казенник, ствол должен его обогнать.
Ферштейн или продолжать?
Таурус 25-09-2017 18:52

quote:
Изначально написано Юннат72:
В продолжение темы. Может быть блуд, но хотелось бы знать "чего хочет пользователь".

Я то думал проще- ствол не врашающийся (имеет только продольное перемещение), а вращается сам затвор, на ствольной коробке копирный скос и все...

abc55 25-09-2017 18:57

quote:
При этом на трубу, действует "сила инерции".

просто инерция массы
причем масса ствола в разы больше, соответственно снаряд пройдет сантиметры
а ствол считанный миллиметр и это без учета вращения
с вращением и вовсе все будет очень медленно
прорывать будет неподецки

простейший способ заткнуть затвор - грибовидное тело с подушкой, как в морских пушках



click for enlarge 483 X 767 102.9 Kb

Юннат72 25-09-2017 23:11

Ента картинка сделала своё дело, как динамит в болоте, зашевелилось.
Таурус, изначально предлагалось как Вы поняли, но пришлось переработать, до сих пор непонятно чего хотел автор темы, и клин, и безгильзу, или просто общения. Личинка отпала, потому куда и как её убирать после выстрела, заряжание ручное или автоматом куча вопросов из-за отсутствия ТЗ.
А про утечку части газа было указано выше, изначально говорилось о скорости срабатывания узла, поэтому примечание, что подвижные части должны быть легкими.
А теперь критикам. Обосновать неработоспособность предложенной схемы грамотно, без сквернословия, не можете, даже карикатуру сделать не можете, всё букварь изучаете да картинки из чужих книжек вставляете, хоть что-нибудь своё в букваре нацарапайте. Букварь люди писали, можно только предположить какой "лай" был когда "грибок" в артиллерию внедряли и не только его, все то на что Вы сейчас опираетесь.
"Скучно, мальчики, скучно"
Таурус 25-09-2017 23:20

Завтра постараюсь в 3D изобразить как я это вижу.
quote:
Originally posted by Юннат72:

куча вопросов из-за отсутствия ТЗ.



автор темы куда-то пропал.
Так что будем фантазировать исходя из того что он успел "заказать"
А именно, однозарядное арт. орудие по технологиям 1865-1870годов с раздельным безгильзовым заряжанием
Юннат72 25-09-2017 23:42

Можно и так, хотя не силен в истории оружия, всегда старался черпать что-то ценное не запоминая эпоху.
В картинке заложена ещё одна идея, которую не успел проверить пока работал в отрасли. Суть идеи "Натягивать" ствол во время выстрела, как струну, чтобы уменьшить амплитуду колебаний. Удерживать в дульной части, а "вытягивать" давлением на казенник.
А в 3D схему не стал вырисовывать, не хватает времени и много неизвестных, хотя-бы калибр, характеристики патрона, его форма. Рисовать как в учебнике физики "кругляшками" не серьёзно и не интересно, не приближенности к реалиям, да и эстетики мало.
monkeymouse90 26-09-2017 09:37

quote:
Изначально написано Таурус:
...автор темы куда-то пропал...

Хочется верить, что отправился букварь перечитывать. ;-)
А то, панимаш, "кругляшки рисовать" им не по чину, сразу марсианскую ракету подавай строить... LOL

ЗЫ Такое впечатление, что в каком-то супер-пупер "профильном заведении", как раз происходит выбор тем для курсака. Ишь как мюнхаузены активизировались. ;-)

Ладно.
С барского плеча.
Что бы этакая чуда заработала, нужно убрать прямую связь трубы с казенником. И, используя казенник как ведущее звено, через "ускоритель" прижимать к нему трубу.
Придется подолбаться с подбором жесткости опоры и предварительным натягом, но вполне решаемо.

Echo 27-09-2017 12:11

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Хочется верить, что отправился букварь перечитывать. ;-)

Готовит очередной креатифф про срыв покровов . О том , что весь мир - идиоты , он уже поведал :
http://fai.org.ru/forum/topic/...hie-ustroystva/

http://fai.org.ru/forum/topic/...miya-6-avtomat/

http://fai.org.ru/forum/topic/...lkovoe-oruzhie/

http://fai.org.ru/forum/topic/...lyaemaya-gilza/

Запасаемся попкорном , ждём-с . Осень , однако ...

Юннат72 29-09-2017 23:15

Спасибо за информацию об авторе темы, "новый", только знакомлюсь с людьми.
С барского плеча ничего не нужно, казенник уже является ведущим звеном, он с клином тянет остальных за собой.
Осень, выбор темы для курсового.
Тема: " Пушка пехотная, нарезная, калибр 45мм, раздельное заряжание, с возможностью варьировать массой заряда, запирание клиновое, воспламенение основное ударное,вспомогательное пиропатроном, шасси колесное, гашение отдачи механическое, без гидравлики, размещение боекомплекта при транспортировке на лафете, транспортирование машинами, гужевое или силами расчета".
Предложения,добавления, замечания и исправления.
monkeymouse90 01-10-2017 08:28

Этож что за курсак такой, на втором курсе-то? ;-)
Юннат72 02-10-2017 23:31

Несложный, так разминка, до весны.
monkeymouse90 03-10-2017 09:17

Ааа...
Типа "сперва прыгать научитесь..." ;-)
Конечно, интересные идеи (иногда) возникают в самых неожиданных местах.
Вот только, вероятность того, что их скреатирует кто-то не имеющий представления о теормехе, мягко говоря, несущественна... ;-)