Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Действительно ли такой трудоемкий конический ствол? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Действительно ли такой трудоемкий конический ствол?
Varnas
22-10-2014 18:21 Varnas
Сижу и размышляю. Скажем получилься большой ПП. Людей мало, есть некого, власти тоже нет (или он мозги сношает) и тд. Требуетса чтото высокой баллистики, на уровне (желательно) 7,62 мм магнумов. Очевидный вариант мощный патрон и длинный, боле полуметра ствол. То есть заготовка нужна длинная и некривая,+ установка и инструмент для глубокого и точного сверления, + нарезание такова ствола. С нарезкой боле мене - в ютубе куча роликов как в кухонных условиях делает нарезы разного качества (механика или травление). Но первые две проблемы кажетса некухонные.
С другой стороны вспоминаю немецкие пушки с коническим стволом, где ствол был составным - нарезный цилиндрический канал, гладкий переходный конус и гладкий цилиндрический участок. Получаетса три короткие свинчиемые детали - скажем нарезный ствол 10,4-10,5 мм длинной 18-20 см, гдакий конус 10,4/8 мм длинной 8-10 см, и гладкий ствол 8 мм длинной 7-8 см. Второй вариант мне кажетса технологически куда проще.
МВГ
22-10-2014 19:23 МВГ
Если изготавливать методом обжима, то короткий ствол и целиком можно получить, а снимать с помощью нагрева, оправка по идеи должна иметь меньший коэффициент теплового расширения нежели сталь ствола.
Alexander Pyndos
22-10-2014 19:27 Alexander Pyndos
Со свинчиваемым стволом высокой баллистики некухонных проблем еще больше, нежели с глубоким сверлением.
Gravvex
22-10-2014 19:38 Gravvex
вопрос в другом, а так ли нужена конический нарезной ствол?
Не проще ли сделать конически гладкий ствол?
Разница в разбросе ведь будет несущественной, особенно для пулемета или ПП
При том рессурс ствола и скорость пули/снаряда будут гораздо выше.
Кроме того, сама пуля может быть стреловидной, оперенной, с отделяющимся поддоном

edit log

dima69241
22-10-2014 20:12 dima69241
цитата:
С нарезкой боле мене - в ютубе куча роликов как в кухонных условиях делает нарезы разного качества (механика или травление)

а как в ютюбе с изготовлением патронника? . если сверло худо бедно можно наварить то как делать патронник ? нужон спец инструмэнт хто его сделает?
abc55
22-10-2014 21:17 abc55
лепить гладкие стволы длиной 30-40см
калибр 20-30мм
пули оперенные подкалиберные 5-6мм(поддон алюминий)
патронник - продолжение ствола

точить (штамповать) короткие (2см) обтюраторы
корпус гильзы - картон

edit log

Varnas
22-10-2014 21:39 Varnas
цитата:
Со свинчиваемым стволом высокой баллистики некухонных проблем еще больше, нежели с глубоким сверлением.


Например? Выли же например насадки типа литл джон, которые протос накручивались вместо дульного тормоза. У немцев была такая насадка калибра 210 мм, навинчивалась на 240 пушку. Живучесть то ли 50 - то 100 выстрелов.
цитата:
Если изготавливать методом обжима, то короткий ствол и целиком можно получить, а снимать с помощью нагрева, оправка по идеи должна иметь меньший коэффициент теплового расширения нежели сталь ствола.

Типа кованный ствол? Снимать можно заморожив, а потом прогревая поверхность ствола паяльной лампой. Но гемор еще тот будет.
цитата:
вопрос в другом, а так ли нужена конический нарезной ствол?
Не проще ли сделать конически гладкий ствол?
Разница в разбросе ведь будет несущественной, особенно для пулемета или ПП
При том рессурс ствола и скорость пули/снаряда будут гораздо выше.
Кроме того, сама пуля может быть стреловидной, оперенной, с отделяющимся поддоном


1 нарезная только цилиндрическая часть. Хотя електротравлением можно любые нарезы и везде делать. 2 - проще, а что потом? Ресурс то все равно будет определятса коническим участком.
3 даже на современным (не кухонном) оборудовании точность мягко говоря не очень. Давно есть подкалиберные пули - 5,56 в поддоне калибра 7,62 только никому ненужны...
Я так понимаю - либо сверло большего дяметра, но тогда ствол годитса толко для магазиннго или однозорядного оружия. Либо токарный станок.Либо первый вариант и дрель + цилиндрик с легкой конусостю оклееный наждачной бумагой. Но ето тот еще гемор и результаты хз...

цитата:
короткие но большого калибра 20-30мм
пули оперенные подкалиберные
патронник - продолжение ствола
точить (штамповать) короткие (2см) обтюраторы

Делают. Люди в глакоствольном развлекаютса такими вещами. Но о винтовочной баллистике там реч неидет.
МВГ
22-10-2014 23:10 МВГ
цитата:
Originally posted by Varnas:

Снимать можно заморожив, а потом прогревая поверхность ствола паяльной лампой. Но гемор еще тот будет

Обжимать можно на горячей оправке холодную заготовку.
Ну и кто сказал, что конический ствол будет технологичнее цилиндрического?
Varnas
22-10-2014 23:28 Varnas
цитата:
Обжимать можно на горячей оправке холодную заготовку.

Для обжимания нужен нехилый прес и формы. Чтоб обжимать на горячей оправе холодную заготовку. Боле реально - Сверлим в толстом(порядка 15-20мм) листе дырй по наружной поверхности ствола, режем на месте дырки пополам и имеем две пластины с полукруглыми выемками. Одну в тиски, ствол в выемку другую сверху и стучим. Но очень уж долгий процес...
цитата:
Ну и кто сказал, что конический ствол будет технологичнее цилиндрического?


Вы непоняли мой вопрос. Вопрос в том, какой ствол технологичнее в кустарных условиях - полуметровый 7,62 мм нарезный, или составной из коротких участков - нарезный + конический гладкий.
МВГ
23-10-2014 00:09 МВГ
Вопрос в том, какие характеристики ствола по ресурсу и следовательно, по материалу ствола.
dima69241
23-10-2014 00:47 dima69241
цитата:

Вы непоняли мой вопрос. Вопрос в том, какой ствол технологичнее в кустарных условиях - полуметровый 7,62 мм нарезный, или составной из коротких участков - нарезный + конический гладкий.

усе мои нэрвы сдали . пионэры партизаны выведут кого угодно. неужели так трудно посмотреть книги по слесарному делу или по изготовлению стволов? вот проблема то вселенская просверлить отверстие длинной полметра . при мне токарь ветеран войны и любитель выпить с образованием 7 классов . в токарном станке резал бутылку "чебурашку" на две части нарезал на них резьбу и скручивал бутылку . ну наденьте вы на конец лома кондуктор и приварите к сверлу хвостовик в пол метра . не особо напрягаясь злектродрелью просверлите лом по всей длине только сверло чаще вынимайте и смазывайте что бы стружкой накопившийся не закусило
dima69241
23-10-2014 01:02 dima69241
во нашел рисунок в теме про травматы . хз видимо они там так пытаются перегородки вырезать из ствола
Нажмите, что бы увеличить картинку до 399 X 141  15.0 Kb

edit log

Alexander Pyndos
23-10-2014 01:24 Alexander Pyndos
цитата:
злектродрелью просверлите лом по всей длине только сверло чаще вынимайте и

Так не получится, обычное спиральное сверло вылезет сбоку. Делается на коленке простое(без каналов подачи СОЖ) пушечное сверло с одной режущей кромкой и понемногу, понемногу...предварительно углубившись спиральным.
Изготавливать длинные внутренние конуса удлинением в 20-30 клб. - занятие для настощего мазохиста.

edit log

Varnas
23-10-2014 02:59 Varnas
Alexander - вы так и неответили, какие тампроблемы у составных стволов.
цитата:
[/B]

цитата:
[B]вот проблема то вселенская просверлить отверстие длинной полметра .

проблема просверлить заготовку, а не просто дырку в стене.
цитата:
Изготавливать длинные внутренние конуса удлинением в 20-30 клб. - занятие для настощего мазохиста.

Ну для конических пушек (например 75/55) хватало конуса длинной 6 калибров. Можно такой конус сделать из цилиндрического канала с использованием сверла в виду трапециевидной пластины с боковыми режущими гранями?
dima69241
23-10-2014 07:24 dima69241
цитата:
проблема просверлить заготовку, а не просто дырку в стене.

проблема в другом . тот кто хочет просверлить тот сверлит тот кто не хочет сверлить разводит теоретические изыскания . в 90 годы когда людям тупо нечего было жрать. на заводе где я работал предприимчивые токаря наладили производство вкладышей . потом готовую продукцию меняли у охотников на мясо . рекорд сверления спиральным удлиненным сверлом если мне склероз не изменяет был 580 мм . ресурс ствола был 150-200 выстрелов потом пуля летела боком ( специально просаживали размеры ) потому что делать нормальный ствол было не выгодно жрать хотелось каждый день а не раз в 5-10 лет .))))
Alexander Pyndos
23-10-2014 09:18 Alexander Pyndos
я сверлил в 91-92 канал диам. 5.4 мм длиной 450 мм спиральным с хвостовиком отклонение на выходе составило ок 12 мм, далее пришлось заготовку рихтовать, отпускать для снятия напряжений, полученных при холодной рихтовке и обтачивать в центрах. Тогда я не знал о том как выглядит правильное сверло для подобных задач.

edit log

Alexander Pyndos
23-10-2014 09:24 Alexander Pyndos
цитата:
виду трапециевидной пластины с боковыми режущими гранями?

Не получится, но можно подобрать коническую развертку или переточить из цилиндрической. Требуются соотв. навыки, ессесно.
dima69241
23-10-2014 13:26 dima69241
цитата:
я сверлил в 91-92 канал диам. 5.4 мм длиной 450 мм спиральным с хвостовиком

мазохист извращенец! )))
цитата:
Можно такой конус сделать из цилиндрического канала с использованием сверла в виду трапециевидной пластины с боковыми режущими гранями?

пардон! я плохо догоняю о каком конусе идет речь? у него какие то параметры есть ? можно по колхозному написать например на 100 мм диаметр уменьшается на 02 мм
Varnas
23-10-2014 14:53 Varnas
цитата:
Не получится, но можно подобрать коническую развертку или переточить из цилиндрической. Требуются соотв. навыки, ессесно.

Почему? Смотрю на фото конических разверток - те же боковые грани, только не 2 а 6-8 или боле.
цитата:
я плохо догоняю о каком конусе идет речь? у него какие то параметры есть ? можно по колхозному написать например на 100 мм диаметр уменьшается на 02 мм

Конус для обжима пули с калибра скажем 10 до калибра 7-8 (конешно пуля требуетса предумастривающая такое обжатие). Длинна скажем 6-7 см дяметр начальны 10 мм, дяметр найменьший 7-8 мм.
цитата:
я сверлил в 91-92 канал диам. 5.4 мм длиной 450 мм спиральным с хвостовиком отклонение на выходе составило ок 12 мм, далее пришлось заготовку рихтовать, отпускать для снятия напряжений, полученных при холодной рихтовке и обтачивать в центрах. Тогда я не знал о том как выглядит правильное сверло для подобных задач.

Но как понимаю и с правиольным сверлом сверление таких параметров ствола не раз плюнуть. Да и само сверло наверно по трудоемкости поспорит с стволом?
Alexander Pyndos
23-10-2014 15:33 Alexander Pyndos
цитата:
само сверло наверно по трудоемкости поспорит с стволом?

Совершенно ничего особенного. При наличии соотв. навыков.
цитата:
с правиольным сверлом сверление таких параметров ствола не раз плюнуть.

Да, приблизительно как три раза плюнуть .
Для свинчивания частей ствола резьбы придется резать резцом на токарно-винторезном станке , чтобы не получился "кочерга", из-за малейшей непараллельности резьбы оси ствола..
digger
23-10-2014 19:16 digger
При достаточно длинной и мелкой резьбе - не должно,его центрирует сам цилиндр.Литтлджон же как-то выпускали.Настоящей проблемой будет выпуск пуль Герлаха, это массовое серьезное производство,или точить из меди цельные с соответствующей производительностью.
Varnas
23-10-2014 20:26 Varnas
цитата:
Для свинчивания частей ствола резьбы придется резать резцом на токарно-винторезном станке , чтобы не получился "кочерга", из-за малейшей непараллельности резьбы оси ствола..

Без токарного станка и конус несделать. Да и можно перед конусом оставлять сантиметров 4-5 цилиндрический участок скажем мм 15 дяметра и нарезать резьбу на половину. А на другой части ствола часть внешней поверхности (у дула) заузить до 15 мм, а резьбу нарезать через несколько см от дула. Но в любом случии токарный станок нужен.
цитата:
Да, приблизительно как три раза плюнуть .

То есть получаетса - что как конический составной ствол, так и обычный длинный ствол небольшова калибра по трудоемкости будет сравнимы. Разве что для составного ствола проще найти заготовки.

цитата:
Настоящей проблемой будет выпуск пуль Герлаха, это массовое серьезное производство,или точить из меди цельные с соответствующей производительностью.


Ненужно ничего точить. Отковываетса пруток из стали или беретса и рубитса гвоздь достаточной толщины, сзади и спереди напресуетса пара штапованных поддонов из кружка меди/латуни. И имеем пулю с неплохим пробивным действием.По трудоемкости одного поля ягода как и оболочечная пуля в кустарных условиях.
МВГ
23-10-2014 21:42 МВГ
А кто разработает и изготовит пули для конического ствола?
Varnas
23-10-2014 22:53 Varnas
На ганзе постов нечитает.
МВГ
24-10-2014 10:37 МВГ
Осталось изготовить свинчивающийся конический ствол, нарубить(зубилом) гвоздей и напрессовать на обрубки обтюраторы из меди или латуни, отстрелять и рассказать о результате.

Мне, кстати, самому нравится идея конического ствола, но зачем её рассматривать в разрезе кустарной лепки из говна, песка и грязи, при этом противопоставляя обычному нарезному стволу, не понимаю.

Varnas
24-10-2014 12:53 Varnas
На ганзе постов нечитают . Смысыл в том - что скажем 10 мм ствол длинной 20 см можно и обычным сверлом высверлить, и выбор заготовок огромный. Под конус или 8 мм гладкий ствол (сантиметров 5-7) заготовки тоже нетрудной найти. А соединить можно и не резьбой - а надевание куска трубы большего расмера и сваркой.
МВГ
24-10-2014 13:33 МВГ
Всё равно нужен токарный станок, значит можно и ствольное сверло изготовить, ну нету там ни чего сложного, просто назовём его - сверло для высверливания каналов под нагревательные элементы в прессформе, это если спросят зачем такое сверло нужно.
Нарезы всё равно делать, что 100, что 300 мм, принципиальной разницы нет, в России всё равно нельзя.
abc55
24-10-2014 14:15 abc55
а обязательно сверлить?
давайте рассмотрим другой принцип
типпо -
прямая трубка, по (в) ней вода
заливаем трубку металлом
ствол готов
теперь внутреннюю полость трубки вытачиваем, или приводим в божеский вид

кругом разруха, станков то нет

Varnas
24-10-2014 22:32 Varnas
цитата:
Всё равно нужен токарный станок, значит можно и ствольное сверло изготовить, ну нету там ни чего сложного,

Вроде для изготовления сверла под винтовочный ствол нужен фрезерный станок, или я ошибаюсь? И как со сталью для него?
цитата:
, в России всё равно нельзя.


Да ну? Если на куске водопроводной трубы сделать нарезы- то что, посадит? На каком основании?
цитата:
типпо -
прямая трубка, по (в) ней вода
заливаем трубку металлом
ствол готов
теперь внутреннюю полость трубки вытачиваем, или приводим в божеский вид

Ничего непонял.
МВГ
24-10-2014 23:01 МВГ
цитата:
Originally posted by Varnas:

Вроде для изготовления сверла под винтовочный ствол нужен фрезерный станок, или я ошибаюсь

Имеется в виду, что имея станок, можно и сверло заказать, или самому сделать, это от пряморукости зависит, и для выведения самодельного сверла вполне хватит токарного станка с люнетом.

Можно просто купить сверло.

Развёртку, так же, либо сделать либо купить.

Далее ствол можно получить путём обжатия роликами заготовки с отверстием большего диаметра(которое проще высверлить из-за большей жесткости сверла и не требуется использование развёртки для финишной обработки), вроде как этот способ практиковался до ротационной ковки.

abc55
24-10-2014 23:16 abc55
цитата:
Ничего непонял.

трубку заливаем металлом не во внутрь
а снаружи, вокруг))
Стволочь
26-10-2014 08:33 Стволочь
цитата:
Abc55: а обязательно сверлить?
давайте рассмотрим другой принцип
типпо -
прямая трубка, по (в) ней вода
заливаем трубку металлом
ствол готов
теперь внутреннюю полость трубки вытачиваем, или приводим в божеский вид

кругом разруха, станков то нет


цитата:
Abc55: трубку заливаем металлом не во внутрь а снаружи, вокруг))

- Пытаюсь представить, какая гнусность от неоднородного и нештатного остывания там вокруг "трубки" застынет... раковины, внутреннее напряжение...

Это даже не опытные поршевские эрзац-корпуса какой-нибудь "Ягуарунди" конца ВМВ, отливаемые в земляных формах всем полком. И не якорь рашпилем выточить.

Ладно "станков нет"... - где "бассейны" брать для хотя бы малосерийной отливки таких "коников"?.. Экспроприировать у фитнес-клубов и аквапарков никто не даст. Остаётся только на реках - полупроточно - в формате "ГидроТЭЦ". Если всё это не порвёт "Насквозь Перегретым Паром"...

С уважением.

edit log

abc55
26-10-2014 11:46 abc55
напряжение можно снять


ryzhov
3-11-2014 10:38 ryzhov
Давно муляла тема конического ствола.

Додумался до того, что диаметр по нарезам можно оставлять постоянным по всей длине ствола, а диаметр по полям уменьшать конической сверловкой.

Берем обычный ствол, но начальный внутренний гладкий диаметр будет (для примеру возьму ПМ) не 9мм, а 8,5мм. Далее режем нарезы с диаметром по ним 9,2мм.
Потом высверливаем равномерный конус; возле пульного входа будет по полям - 9мм, возле дульного среза 8,5мм .

Использование стандартной пули возможно.

edit log

Alexander Pyndos
3-11-2014 11:35 Alexander Pyndos
цитата:
Потом высверливаем равномерный конус

Высверлить не получится, нужна (хитрожопая) коническая спиральная (малый шаг спирали) развертка. У сверла рабочими являются только торцевые поверхности.
Varnas
3-11-2014 14:06 Varnas
цитата:
Берем обычный ствол, но начальный внутренний гладкий диаметр будет (для примеру возьму ПМ) не 9мм, а 8,5мм. Далее режем нарезы с диаметром по ним 9,2мм.
Потом высверливаем равномерный конус; возле пульного входа будет по полям - 9мм, возле дульного среза 8,5мм .

Использование стандартной пули возможно.


Имхо толку никакова. Как коническому стволу перепад калибров слишком мал, чтобы стоило заморачиватса. Как стволу с напором - перепад калибров на порядок больше чем надо...
ryzhov
4-11-2014 07:11 ryzhov
цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Высверлить не получится, нужна (хитрожопая) коническая спиральная (малый шаг спирали) развертка. У сверла рабочими являются только торцевые поверхности.


Обойдем вопрос высверливания развертыванием, потом опять протягиваем нарезы для чистоты эксперимента

А кто то делал конический ствол в пневматике, есть научный смысл? Вроде в РСР разделе все рукастые, может кто и сподобился.

цитата:
Originally posted by Varnas:

Как стволу с напором - перепад калибров на порядок больше чем надо...


Цифры привел потолочные. Можно для напора выходной диаметр увеличить до нужного.

edit log

Alexander Pyndos
4-11-2014 09:06 Alexander Pyndos
цитата:
А кто то делал конический ствол в пневматике, есть научный смысл?

Смысла не никакого, некот. стволы для пневматики поставляются с легким чоком в дульной части. Сужения получают обжимом дульной части.

edit log

FunofArms
30-7-2016 00:49 FunofArms
[QUOTE]Originally posted by Alexander Pyndos:

Высверлить не получится, нужна (хитрожопая) коническая спиральная (малый шаг спирали) развертка. У сверла рабочими являются только торцевые поверхности.


Ну, что сказать... Тема, конечно ниачем. И все-таки, коль скоро вопрос этот мне близок и любим, то пару слов таки напишу.
1. Составной ствол обрабатывается "как чисто" и контурится уже в сборе, потому изготовить его сложнее и муторнее, чем цельный. Но - можно. Если учесть, что надо сантиметров пятьдесят, то с учетом инструмента РМЦ у станка не будет меньше одного метра. Вполне.Это не говоря о развертке и притирке (шустовании).
Свинчивание "просто на резьбе" - не катит, необходимы направляющие конуса. Это, что называется "must be".
Хитрозадая спиральная развертка может быть и не спиральной, а и вовсе квадратной со скосом, может быть и с продольными неравномерными долами(см у Хоува The Modern Gunsmith, Аврутин "Фрезерная обработка")
Можно переточить и длинное спиральное сверло.
Вообще, есть небольшой секрет: на длинах до 500 мм четырехфасеточная заточка дает результаты, сравнимые с теми, что получают при помощи пушечных сверл. Да и обычное спиральное сверло несложно переточить как ружейное. Ну, почти. Будет чуть другая геометрия и без канала СОЖ. Отдельные орлы успешно используют в качестве заготовок ствольных сверл обыкновенные буры по бетону, хотя там на напайке отвратный ВК8. Но - все успешно сверлится! НО! Точить надо ПРАВИЛЬНО. И не на руках.
Еще один секрет: оружейник, особенно у нас - это, в первую очередь инструментальщик и заточник. Мастерская оружейника не может считаться укомплектованной, пока там нет прецизионного заточного станка, сделанного "под задачи".
Еще мелочь: баллистический расчет говорит о том, что конический ствол 8-10 дюймов под настоящие, деформируемые пули Герлиха (а не ту дрянь, которой стреляли из Хальгера) позволяет разгонять projectile до 800-900 м/с, при том, что в цилиндрической части скорость не будет превышать 600 м/с - предела для пуль без оболочки (с этой проблемой франки столкнулись, когда творили Лебель).
Оптимальное уменьшение калибра - от 36 до 40 процентов. Немцы это прекрасно знали.
Пуля, после обжатия окажется с резко уменьшившимся статическим моментом. Чтобы сохранить общую энергию вращения, повысит угловую скорость. Таким образом, стабилизация на траектории будет обеспечена. (Corner, Серебряков) следовательно, пулю можно будет тупо штамповать из прутка со скоростью работы ручного механического пресса. Штук так это тридцать в минуту.

Но нужен пресс, пресс-форма и некривые руки - и это основное.
Если кто желает сказать, что такое неподъемно по деньгам, пусть сходит по ссыле concrete lathe. Первые мои станочки для моделей парусников были сделаны именно такими.И посейчас работают. Уже три года!

У сверла рабочими являются только торцевые поверхности.
По большей части это так, однако, если внимательно почитать Бернгарда "Работа по металлу", то найдутся и исключения.Всегда удивлялся, почему это ленточка у сверл затачивается, пока дед не объяснил.
Кстати, стандартные сверла чаще всего цилиндрические, а на самом деле должен у них быть 1 градус скоса к хвостовику.Тоже приходится перешлифовывать.
И последнее: Для обеспечения сколь-нибудь приемлемой точности ствольные развертки в отличие от стандартных снабжены направляющей. Иное - некомильфо.
Так что, из г... и веток - не выйдет. Но в принципе - перспективно и реально.Ведь на самом деле, идеи Герлиха так и не были полностью воплощены в жизнь. Уродские насадки на ствол - далеко не все, о чем он писал в своем патенте. Скорее, даже, это вульгарное упрощение блестящей идеи. ИМХО, конечно.

С уважением, FUN.

edit log

ЯРЛ
30-7-2016 15:39 ЯРЛ
Я таки не понял как далеко Вы собираетесь стрелять из ПП и какими патронами? Может гладкий конический Вас устроит? Размер входа и выхода какой? 7.62 уменьшаем на сколько? До 7мм.?

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Действительно ли такой трудоемкий конический ствол? ( 1 )