вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Хват пистолета
CIC
18-9-2017 13:29 CIC
Предлагаю рассмотреть и пообсуждать хват пистолета. Как правильно держать, почему и для чего. Пойду по инноваторскому пути, предлагать свой вариант пока не буду, а выскажусь позже))))
Lehmen
18-9-2017 21:40 Lehmen
А вот поддержу инициативу. Но обсуждение хвата невозможно, на мой взгляд, без понимания как пистолет и его отдача работают. Итак.

1. Работа мехиники пистолета предпологает движение значительной массы (ствол и затвор в системах с сцеплённым затвором, или только затвор в системах с свободным затвором) в верхней части оружия (где, собственно, и есть этот ствол и затвор).

2. Скорость работы автоматики и цикла перезарядки современного пистолета измеряется тысячными долями секунды, что гораздо быстрее любой осознаной мышечной реакции.

3. Исходя из вышеперечисленного, правильный пистолетный хват, как минимум, должен обеспечивать следующие вещи:
а) обеспечить отсутствие ( ) увода оружия с линии прицеливания при нажатии спускового крючка.
б) минимализировать воздействие рычагов механических сил при выстреле и отдаче. Обеспечить возвращение оружия на линию стрельбы после завершения цикла отдачи, в идеале без осознаного контроля.

Хватит на первый раз

edit log

VladiT
18-9-2017 23:02 VladiT
Общие требования к силе удержания можно сформулировать? Понятно что многое зависит от типа хвата, но в целом, какой критерий положить в основу выбора усилия удержания оружия?
VladiT
18-9-2017 23:15 VladiT
quote:
Обеспечить возвращение оружия на линию стрельбы после завершения цикла отдачи, в идеале без осознаного контроля.

Это именно в идеале, причем только в одном виде стрелкового спорта. Такой навык полезен только при сплитах, а сплит - не священная корова и вовсе не единственно возможный прием стрельбы. Есть и иная точка зрения - хват должен максимально способствовать производству следующего выстрела. Условия производства следующего выстрела могут отличаться от предыдущего, соответственно и хват не всегда должен быть непременно константой.

Священная война за обязательное рефлекторное возвращение оружия именно в позицию предыдущего выстрела может сыграть и в минус, создавая не всегда нужный зажим и вовсе уж ненужную привычку сводить всю сложность системы "стрелок-оружие" в имитацию механической системы.

CIC
18-9-2017 23:20 CIC
quote:
а) обеспечить отсутствие ( ) увода оружия с линии прицеливания при нажатии спускового крючка.
б) минимализировать воздействие рычагов механических сил при выстреле и отдаче. Обеспечить возвращение оружия на линию стрельбы после завершения цикла отдачи, в идеале без осознаного контроля.

а) этого можно добиться только усилением хвата и множеством точек приложения усилия, что приведёт к повышенной утомляемости.
б) в идеале обеспечить отсутствие увода как такового.)))

Lehmen
18-9-2017 23:25 Lehmen
quote:
Изначально написано CIC:
а) этого можно добиться только усилением хвата и множеством точек приложения усилия, что приведёт к повышенной утомляемости

Да что вы такое говорите?

quote:
б) в идеале обеспечить отсутствие увода как такового.)))

И?

ЗЫ Я так, просто наживку закинул

Lehmen
18-9-2017 23:28 Lehmen
quote:
Изначально написано VladiT:
Священная война за обязательное рефлекторное возвращение оружия именно в позицию предыдущего выстрела может сыграть и в минус

Я не специалист по всем видам стрельбы, так что может чего то не понимаю, и когда оружие после выстрела смотрит куда угодно, но не туда куда смотрело до выстрела - это и есть истинный прогресс в стрелковой технике

ЗЫ тогда учиться держать оружие - это контрпродуктивное занятие, хаотичное прыганье оружия в руках - это то к чему надо стремиться. Чем хуже держишь - тем лучше стреляешь! Кто не согласен, тот просто не понимает истинного искусства.

edit log

Lehmen
18-9-2017 23:43 Lehmen
quote:
Изначально написано VladiT:
Общие требования к силе удержания можно сформулировать?

Дырок в мишенях не достаточно? Или "БАХ" важнее чем дырка (иными словами, процесс важнее чем результат)?

edit log

CIC
19-9-2017 00:08 CIC
quote:
Это именно в идеале, причем только в одном виде стрелкового спорта. Такой навык полезен только при сплитах, а сплит - не священная корова и вовсе не единственно возможный прием стрельбы. Есть и иная точка зрения - хват должен максимально способствовать производству следующего выстрела. Условия производства следующего выстрела могут отличаться от предыдущего, соответственно и хват не всегда должен быть непременно константой.

Отчего же в одном? С каких пор умение четко и быстро управлять оружием, стало прерогативой одного спорта? Почему только при сплитах? Что мешает так же отстрелять олимпийку?)

quote:
Да что вы такое говорите?

Ну а как иначе? Сдергивание вниз, устраняется просто, а вот вправо влево сложнее. Придется руки то прижимать друг к другу.

quote:
И?

Позже выскажусь подробно)))))))))

quote:
это и есть истинный прогресс в стрелковой технике

Вот вы смеетесь, а ведь такого прогресса полно(((

quote:
Общие требования к силе удержания можно сформулировать?

А что тут сложного ?
Lehmen
19-9-2017 00:14 Lehmen
quote:
Изначально написано CIC:
Ну а как иначе? Сдергивание вниз, устраняется просто, а вот вправо влево сложнее. Придется руки то прижимать друг к другу.

Это не единственный метод. Вы наверное просто не внимательно прочитали мой исходный пост. Я говорил о том, что нажатие на спуск не должно отклонять оружие. Это основа вообще всего, в той же классической стрельбе это отработано практически до совершенства. Обычная сумма векторов, никаких чудес там нет. Или я опять чего то не понимаю?
VladiT
19-9-2017 00:15 VladiT
quote:
Кто не согласен, тот просто не понимает истинного искусства.

Если вы делаете следующий выстрел в другую точку пространства, какой смысл перед этим непременно возвращать оружие в точку, откуда производился выстрел в другую точку?

edit log

Lehmen
19-9-2017 00:19 Lehmen
quote:
Изначально написано VladiT:
Если вы делаете следующий выстрел в другую точку пространства, какой смысл перед этим непременно возвращать оружие в точку, откуда производился выстрел в другую точку?

Понятно. Но это для ниндзя 90 уровня, где каждый выстрел в мозжечок, и так пока противники не кончатся. Вы из таких? Продемонстрируйте видео и мишени с дырками.
VladiT
19-9-2017 01:03 VladiT
Я вовсе не отрицаю полезности точного возврата при сплите, например или некоторых других ситуациях. Но возводить сплит-технику в основополагающий элемент изготовки - это спорно. Это мое мнение и я его не навязываю. По условиям темы здесь предлагалось обсуждение, а не выявление авторитетов, которым надо беспрекословно следовать.

edit log

Lehmen
19-9-2017 01:14 Lehmen
Как говорил Королёв: критикуя - предлогай! Возвращение оружия на линию, это одна из основ современных стрелковых техник... ВЕЗДЕ! Если считаете что оно не работает - будьте добры предложить РАБОТАЮЩУЮ альтернативу, а не просто абстрактные рассуждения о ниндзя 90 уровня. Это задумывалось как серьёзная ветка, а не соревнование сказочников. Или я опять чего то не понял?

edit log

Lehmen
19-9-2017 01:38 Lehmen
ЗЫ А вообще, интересный вопрос (без меня, конечно). Можно ли стать ниндзя 90 уровня, пропустив предыдущие 89? Но опять же, наверное это не вопрос для этой ветки. Если охота обсуждать такие вещи, думаю что лучше отдельную ветку создать. Обещаю, что меня там не будет

edit log

VladiT
19-9-2017 13:00 VladiT
quote:
Общие требования к силе удержания можно сформулировать?

А что тут сложного ?


С одной стороны, силовой хват помогает возврату. С другой - закрепощает и создает иллюзию "палочки-выручалочки" на все случаи. Для начинающего стрелка проще всего вцепиться в пистолет и получив поначалу от этого некоторую пользу - свести все дело только к этому. Где здесь разумный компромисс и какие критерии его выбора?

edit log

Lehmen
19-9-2017 13:17 Lehmen
Не стоит уводить разговор в сторону, и возврат оружия на линию сводить к "вцепиться в пистолет". Силовой хват вовсе не гарантирует сбалансированость. Как и сбалансированость вовсе не требует излишне жёсткого силового хвата.
CIC
19-9-2017 13:51 CIC
quote:
Я говорил о том, что нажатие на спуск не должно отклонять оружие.

Именно))
Но, тогда мы , при правильном хвате сильной руки, если обеспечиваем правильное расположение оружия в кисти, устраняем уже увод по горизонту. Если же мы будем держать рукоять вывернутой в кисти, тогда нам придется либо увеличивать усилие основной руки, либо помогать второй, прижимая сбоку.
Если рассматривать расположение рукоятки оружия в кисти, когда она располагается примерно по середине ладони, тогда вторая рука нам необходима только для того, чтобы создавать дополнительный упор противодействия отдаче. Так как отдача у нас идет назад, оружие натыкается на правую руку, возникает лишь момент подброса оружия, следовательно, необходимо этот подброс нивелировать. Причем, если мы будем удерживать оружие только кистью, задирать у нас начнет в локтях, если закрепостим в локтях, тогда подьем будет происходить в плечевых суставах, естественно с затуханием. Но основа, на мой взгляд, находиться в кистях, чаще всего , там и создается подброс, который не контролируется.
По поводу усилия. Проще показать)))))))

CIC
19-9-2017 13:53 CIC
quote:
Изначально написано VladiT:

С одной стороны, силовой хват помогает возврату. С другой - закрепощает и создает иллюзию "палочки-выручалочки" на все случаи. Где здесь разумный компромисс и какие критерии его выбора?

Оружие, тем более пистолет, нельзя держать расслаблено. Можно так попадать, но там возникает куча вариантов. От большого подброса, до выкручивания оружия в руке. Причем, даже на коротком стволе, выкрутить может так, что пуля уйдет в сторону от мишени. Хват должен быть плотным и сильным, не чрезмерным, но сильным.

Lehmen
19-9-2017 14:08 Lehmen
Ну, излишняя жёсткость, как и излишняя мягкость ничего хорошего не дают. Отдачу нельзя полностью нивелировать, как сильно не схватись, слишком быстрый процесс. Но её можно направить и погасить, используя все связки (кисть, локоть, плечо) и массу руки или рук. Ведь отдача процесс хоть и быстрый, но не очень сильный. Что касается плотности хвата, если пистолет при выстреле не ёрзает в руках, значит она уже достаточная. Но если кому нравится поплотнее - тоже ничего страшного, главное не перестараться.

edit log

CIC
19-9-2017 15:30 CIC
Ну да, именно так. Можно и без стрельбы проверить. Попросить кого то взять ствол за переднюю часть и пошевелить, все будет наглядно.
VladiT
19-9-2017 17:05 VladiT
quote:
Изначально написано Lehmen:
Что касается плотности хвата, если пистолет при выстреле не ёрзает в руках, значит она уже достаточная.

Спасибо, на мой взгляд это полезная конкретизация.

Gioser
20-9-2017 14:42 Gioser
Хват...
quote:
Originally posted by VladiT:

это полезная конкретизация


до уровня:
"если ... не ёрзает в руках, значит она уже достаточная"

Но!


А нужен ли статический хват при динамической стрельбе?
CIC
20-9-2017 15:28 CIC
Техника стрельбы это такая штука, в которой даже карта в ладони имеет свой сакральный смысл))))))
мебиус
20-9-2017 22:16 мебиус
))) мысль не ерзает, коллеги?

edit log

Veligor-Kolomensky
24-9-2017 22:57 Veligor-Kolomensky
ИМХО, возврат оружия в точку прицеливания после выстрела должен быть просто следствием правильного его удержания: закончилось динамическое воздействие, система вернулась к своему первоначальному состоянию. Никаких специальных действий стрелка для этого не требуется.
Lehmen
25-9-2017 01:24 Lehmen
quote:
Изначально написано Veligor-Kolomensky:
ИМХО, возврат оружия в точку прицеливания после выстрела должен быть просто следствием правильного его удержания: закончилось динамическое воздействие, система вернулась к своему первоначальному состоянию. Никаких специальных действий стрелка для этого не требуется.

Это прямо следует из 2 пункта в втором посте этой ветки. Цикл выстрела слишком быстр, что бы производить какие то "специальные действия".

Veligor-Kolomensky
25-9-2017 22:47 Veligor-Kolomensky
quote:
Originally posted by Lehmen:

Цикл выстрела слишком быстр, что бы производить какие то "специальные действия".



Именно.
мебиус
26-9-2017 03:11 мебиус
Не там роете, коллеги, что должен обеспечить хват, кроме возврата оружия в исходное положение, а в момент прохождения импульса? Это определяет эффективность производтва выстрела или выстрелов, скорострельные вы мои.))) Напрасно с мыслью не дружите.

edit log

Lehmen
26-9-2017 10:38 Lehmen
Если говорить в общем, то хват должен обеспечить контроль и управление оружием при стрельбе. Что включает в себя обеспечение нужного направления ствола при нажатии на спуск и совладание с импульсом выстрела, выражающимся в возврате оружия на линию. От этой печки танцуется и всё остальное, переносы и смещения самого стрелка.
CIC
26-9-2017 12:39 CIC
Предположительно, Мебиус намекает на то, что не только кисти работают в управлении оружием. Следует включать руки полностью. Если мы зажмем только кисти, то отдача будет воздействовать на локти, если зафиксируем локти, то на плечи. Нужен комплексный подход. Который, кстати, хорошо виден у Микулека или Вогеля. Короче, импульс должен угаснуть в руках.)
Lehmen
26-9-2017 14:27 Lehmen
То что с пистолетом не совладать одними только кистями, это должно быть очевидно. Вообще, нормальный стрелок должен видеть положение прицельных до выстрела, их движение при выстреле, и положение после выстрела. В комплексе это даёт понимание что происходит, и какие негативные тенденции присутствуют. Это просто, всего то и надо, не моргать при стрельбе и что бы мозги успевали обрабатывать визуальную информацию с требуемой скорость. Сущие пустяки

edit log

CIC
26-9-2017 15:33 CIC
Не очевидно, для большинства))) Правильный хват это все во многом устраняет. Из личного примера: подъем ровных прицельных на 10 сантиметров и возврат в ТП. Дистанция 25 м была)
Lehmen
26-9-2017 15:39 Lehmen
Если говорить про личные примеры, то правильный хват это очень важно, но далеко не всё. К примеру, я брательника в этом году на всех соревнованиях начал перестреливать, хотя раньше далеко не всегда удавалось. Но не потому что хват улучшил, а просто применил "не честный приём". Я стал на 10 кг легче чем он Но так как без хвата никуда, то наверное стоит его отделить от других элементов, по крайней мере в этой ветке. ИМХО.
CIC
26-9-2017 16:23 CIC
))) Ну, тогда, ограничиваясь кистьми, удержание оружия, нивелирование подскока, передача импульса дальше)
Lehmen
26-9-2017 16:53 Lehmen
Вижу что разговор серьёзный идёт (спасибо участникам ветки за это), разверну свой первый пост в ветке.

1. По поводу работы механики пистолета. Сам пистолет при выстреле идёт назад, потом упирается в руку или руки, дальше идти назад не может, поэтому его начинает задирать вверх и смещать в других направлениях от опоры. Выводы:
а) Чем выше ось вращения, тем меньше сдвиг ствола. Из этого следует, что хват должен быть максимально высоким (поднимаем ось вращения на сколько возможно).
б) нам не нужно сдвижения пистолета в сторону, поэтому ось отдачи (по другому, ось движения затвора) должна идти по линии сопротивления тела (рук или руки, в нашем случае). Иными словами, при упоре в ладонь импульс отдачи должен идти по прямой, а не в сторону, сдвигая ствол с линии стрельбы.

1.1 Хват должен быть однообразным, от выстрела к выстрелу, то есть его плотность должна исключать самопроизвольное ёрзанье пистолета в руках при стрельбе.

2. Из за скорости работы автоматики пистолета, нечего и надеятся скомпенсировать увод в сторону за счёт осознаной работы мышц. Это то, что я сам для себя называю сбалансированым хватом. Импульс отдачи не должен смещать оружие вправо или влево, он должен идти ровно назад, по оси отдачи. Тогда его можно скомпенсировать без увода оружия.

Без этих двух принципов, невозможен КОНТРОЛИРУЕМЫЙ быстрый последующий выстрел. Но можно поливать просто в "ту сторону", почём зря, на мой взгляд. В качестве бонуса, сбалансированый хват облегчает нажатие на спуск без увода ствола с линии прицеливания. Конечно, при условии правильного направления вектора нажимающего на спук пальца (опять же, по линии ствола, без составляющих уводящих его в сторону).

Вертикальное движение пистолета при стрельбе, его невозможно исключить. Но можно нивелировать его воздействие на результат.

Основной контроль пистолета и отдачи, в идеале происходит в руках, в плечи доходит минимум. Это обеспечивает работу техники при любых положениях тела (корпуса, таза и ног). Что, в свою очередь, позволяет результативную стрельбу в динамике и из неустойчивых позиций. Но, только позволяет, а не гарантирует. Для этого уже другие навыки и вещи начинают работать.

edit log

мебиус
26-9-2017 17:28 мебиус
quote:
хват должен обеспечить контроль и управление оружием при стрельбе. Что включает в себя обеспечение нужного направления ствола при нажатии на спуск и совладание с импульсом выстрела, выражающимся в возврате оружия на линию. От этой печки танцуется и всё остальное, переносы и смещения самого стрелка.

Хорошо, но не все. От истинного ученого не ожидал деревенского "выхода" от печки.)
quote:
Нужен комплексный подход. Который, кстати, хорошо виден у Микулека или Вогеля. Короче, импульс должен угаснуть в руках.)

В понятии комплекса верно, но если учесть, что визуальное восприятие расположения рук ближе к голове - шаблон, иллюзия, факт линейного мышления то и вы не все предусмотрели. Народная мудрость говорит, что вполне вероятно расположение рук ближе к основному центру массы. Не укорачивайте процесс мышления.)
quote:
пистолетом не совладать одними только кистями, это должно быть очевидно. Вообще, нормальный стрелок должен видеть положение прицельных до выстрела, их движение при выстреле, и положение после выстрела. В комплексе это даёт понимание что происходит, и какие негативные тенденции присутствуют. Это просто, всего то и надо, не моргать при стрельбе и что бы мозги успевали обрабатывать визуальную информацию с требуемой скорость. Сущие пустяки

Как говорит мама сыну в известном анекдоте, - пустяк у папы. Я не верю, что вы не моргаете при стрельбе. Побороть безусловный рефлекс практически невозможно, сократить по времени, уменьшить линейно до прищура - да, отчасти контролировать динамику прицела можно, обрабатывать сразу - зависит от скорости процесса и навыков.
Один ... написал, что угол вылета не существует и вся отара дружно поддержала.
В качестве кроссворда, между ведрами патрон и выкинутых денег.
Скорость распространения раздражения по двигательным и чувствительным нервам 40-100м\с.
Скорость импульса звука в мягких тканях человека примерно 1500м\с, в костных более 3000м\с. Конечно, скорость импульса несколько меньше, но от нее никуда не деться и не забудьте отраженные волны в переходах плотности сред и их влияние на устойчивость инструмента в вашем дрябленьком тельце.
Длительность сохранения возникшего зрительного ощущения 0.14с. От чего зависят "мышиные глазки" в сплите?
Минимальный размер изображения на сетчатке при котором различимы 2 точки 0.002мм. Пересчитайте расстояние от хрусталика до глазного дна и от хрусталика до прицела и увеличьте 0.002 в соответствующей пропорции - получите различимую ошибку в прицеле и смещение пробоины.
Не буду распинаться насчет влияния точек опоры на смещение тела оружия в импульсе, тем более на простейшую кинематику. Да, не забудьте, что точки опоры создают разрушаемые импульсом ваш хват и ваша изготовка(ну положение стрелка в момент его тактического перемещения при прохождении импульса отдачи и что-то успевает еще вернуться обратно в точки контакта ). Звенит рассыпанная мелочь сдачи.)))
Lehmen
26-9-2017 17:57 Lehmen
Насчёт прищуривания, я вижу при выстреле как мушка в целике поднимается и потом опускается. Вижу смещается она при этом в стороны или нет. Когда из Стечкина с его длиным ходом затвора с прикладом стрелял, видел как затвор в глаз приходит (жутковатое зрелище, честно говоря). Мне этого хватает. Что касается импулься отдачи, у меня он гасится за счёт мышечного тонуса в руках, что прекрасно видно на видео (в качестве примера, прицеплю к посту как IDPA'шный чемпионат я с брательником стреляли этим летом).

По поводу скорости импульса отдачи, небольшая поправка, он не может быть быстрее скорости пули, что у пистолета далеко не 1500 м/с, а раз в 5 меньше. Но это не принципиально, всё равно быстрее мышечной реакции.


мебиус
26-9-2017 17:57 мебиус

quote:
1. По поводу работы механики пистолета. Сам пистолет при выстреле идёт назад, потом упирается в руку или руки, дальше идти назад не может, поэтому его начинает задирать вверх и смещать в других направлениях от опоры. Выводы

Сразу уже заблуждаетесь - тело пистолета мгновенно приобретает вращательное движение вокруг центра массы оружия, линейное смещение центра массы оружия и вращательное вокруг оси ствола в направлении противоположном вращению пули. А траектория смещения оружия еще до вылета пули уже начинает зависеть от влияния этих моментов на смещение центра массы оружия относительно точек контакта в хвате, стабильности этих точек в зависимости от свойств опоры и соотношения масс (в том числе и звеньев изготовки)на векторах этих моментов.
Lehmen
26-9-2017 18:02 Lehmen
Я не верю в значимое смещение пистолета пока пуля идёт по каналу ствола. Тем более что в механике вообще нет понятия "мгновенно". Пока идёт пуля в стволе, в пистолете с сцеплёным затвором сжимается возвратная пружина на 3-5 миллиметров, угловое смещение оружия при этом если и есть, то им можно пренебречь. Всё "веселье" начинается позже, когда начинает расходоваться накопленная за это время кинетическая энергия системы ствол-затвор.

edit log