вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 26 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 23  24  25  26 
Автор
Тема: Хват пистолета
CIC
18-9-2017 13:29 CIC    первое сообщение в теме:
Предлагаю рассмотреть и пообсуждать хват пистолета. Как правильно держать, почему и для чего. Пойду по инноваторскому пути, предлагать свой вариант пока не буду, а выскажусь позже))))
Gioser
30-9-2017 18:37 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

Самое необычное объяснение, что видел. Не думаю что оно верное.


Явление-то есть?
quote:
Originally posted by Lehmen:

Почувствовать - нельзя. Увидеть - нельзя. Измерить - нельзя. Но, оказывается, оно есть.


Таки, есть. Осталось его объяснить.
Предложите свой вариант...

edit log

Lehmen
30-9-2017 18:48 Lehmen
quote:
Изначально написано Gioser:
Таки, есть. Осталось его объяснить.
Предложите свой вариант...

Покажите замедленную съёмку выстрела на которой видно движение пистолета до вылета пули (кроме лафетного отката ствола с затвором на несколько миллиметров, без смещения рамки, как на тех видео что предоставил я), тогда будет о чём говорить. Пока что не вижу предмета для обсуждения.
Gioser
1-10-2017 10:19 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

Покажите замедленную съёмку выстрела на которой видно движение пистолета до вылета пули


Хорошее детальное видео уже как-то выкладывал:


Его можно в ютубе еще в четыре раза замедлить и смотреть практически
покадрово.
Обратите внимание на положение контрольных точек: мушки, дульного среза,
целика и др. в процессе выстрела. Зацените направления импульсов на
разных этапах и их компенсацию кистью и рукой...
ЗЫ. Замечу, что стрелок вполне себе ничего - с одной руки в темпе из ПМ(!), а
оружие практически не "гуляет", подброс минимальный и четкий возврат на линию
прицеливания.

Lehmen
1-10-2017 21:00 Lehmen
К сожалению, пули там не видно. И это не ПМ, судя по гильзам это резинострел.
ctb
1-10-2017 21:44 ctb
quote:
Изначально написано Alexaha:

парень хорошо работает

Да, реакция у пацана отменная, я так никогда не мог...

--
Коган-варвар

Lehmen
2-10-2017 00:35 Lehmen
quote:
Изначально написано Gioser:
и четкий возврат на линию прицеливания.

Кстати, на эту тему. Пересмотрите видео смотря исключительно на мушку. Чел сдёргивает безбожно. И это с полу-игрушечным пистолетиком. Одним словом - видео не засчитываю, приходите на пересдачу
Alexaha
2-10-2017 06:30 Alexaha
quote:
Изначально написано Gioser:

Хорошее детальное видео уже как-то выкладывал:



Его можно в ютубе еще в четыре раза замедлить и смотреть практически
покадрово.
Обратите внимание на положение контрольных точек: мушки, дульного среза,
целика и др. в процессе выстрела. Зацените направления импульсов на
разных этапах и их компенсацию кистью и рукой...
ЗЫ. Замечу, что стрелок вполне себе ничего - с одной руки в темпе из ПМ(!), а
оружие практически не "гуляет", подброс минимальный и четкий возврат на линию
прицеливания.

слишком глубоко палец в спусковой скобе, слишком низкий хват...

Gioser
2-10-2017 09:40 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

Пересмотрите видео смотря исключительно на мушку. Чел сдёргивает безбожно.


ИМХО, это не сдергивание. При сдергивании был бы просто "клевок" ствола вниз.
А здесь явно видно как ствол уходит вперед-вниз, и явно видно как стрелок
противодействует этому импульсу - кистью "ловит" вращающийся пистолет.
Только после отхода затвора импульс отдачи меняет направление на противоположное - назад-вверх.
То-есть, отдача не такой уж простой и одноэтапный процесс, как может показаться.

Что касается угла вылета, то найти более наглядно иллюстрирующее видео
будет затруднительно, ибо речь идет о десятых долях градуса.
ЗЫ. Для наглядности, попробуйте начертить хотя бы угол в один градус

Поэтому приходится исходить из косвенных данных и штатных наставлений.
Данное видео доказывает лишь, что отрицательный угол вылета, как и сказано
в наставлении АПС, явление реально существующее.
В чем с Вами согласен, так в том, что это явление на системах со сцепленным
затвором выражено гораздо меньше. Более того, теоретически может быть
сведено в ноль для эталонного боеприпаса и пружин.
На свободном затворе это невозможно в принципе, система ствол-затвор
приходит в движение (размыкается) до вылета пули. То-есть, пуля как
бы "перетягивает" вначале импульс откатывающегося затвора.
В сцепленном же затворе это можно компенсировать путем подбора масс и пружин.
Пуля тянет ствол вперед вместе с затвором, хотя тот импульсом
отдачи тянется назад - тут можно уравновешивать.
В свободном затворе затвор до вылета удерживать нечем, разве лишь увеличением
массы затвора и силы возвратной пружины. Поэтому и получается отдача
как в пневматике - сначала вперед, а потом назад. ИМХО, эта особенность
имеет прямое отношение к построению правильного хвата и должна учитываться.
И не столько потому, что влияет на точность, сколько потому что влияет
на скорость возврата оружия на линию прицеливания.

edit log

Gioser
2-10-2017 10:06 Gioser
quote:
Originally posted by Alexaha:

слишком глубоко палец в спусковой скобе, слишком низкий хват...


Замедление в сорок раз немного вводит в заблуждение.)
130сек видео - это 3,5сек на шесть выстрелов с одной руки.
Круче олимпийской быстрой серии по силуэтам (4сек на пять мишеней)
из малокалиберного пистолета.
Этим и объясняются особенности хвата и спуска - высокий хват и спуск
ногтевой фалангой при такой отдаче просто не удержать. Пистолет от
выстрела к выстрелу будет "уплывать" из руки вверх, а палец "плыть" со спуска.
Придется корректировать хват по ходу процесса...
Поэтому палец жмет спуск вторым суставом, выставляя первый как ограничитель
от соскальзывания. А ладонь зажимает оружие в самом естественном,
определенном конструкцией оружия, месте. Непривычно, но для одной руки
при скоростной стрельбе крупным калибром, оно, ИМХО, оптимально.
Для наглядности, представьте себе, как Вы будете удерживать пистолет,
если его у Вас пытаются физически вырвать из руки? Оптимален ли будет
при этом высокий хват и ноготь на спуске? И сможете ли сохранить
такой хват в процессе борьбы?
Lehmen
2-10-2017 10:59 Lehmen
quote:
Изначально написано Gioser:
Что касается угла вылета, то найти более наглядно иллюстрирующее видео
будет затруднительно, ибо речь идет о десятых долях градуса.
ЗЫ. Для наглядности, попробуйте начертить хотя бы угол в один градус

Я о чём и говорю. Вы пытаетесь делать выводы по видео с агрегатом который стреляет "снарядами" легче 1 грамма, и на котором не видно ни этого метательного снаряда, ни того что с пистолетом происходит до его вылета. Можно айрсофтовский пистолетик с бловбаком снять, чего уж там. Там хотя бы шарик будет видно

Я же привёл видео с нормальным 40S&W и даже с .50АЕ, где чётко видно, что до вылета пули из ствола никаких угловых смещений нет.

edit log

Lehmen
2-10-2017 11:05 Lehmen
quote:
Изначально написано Gioser:
Замедление в сорок раз немного вводит в заблуждение.)
130сек видео - это 3,5сек на шесть выстрелов с одной руки.

Это выстрел за полсекунды. Это совсем не сложно, даже с одной руки. И да, с высоким хватом, ногтем на спуске и попаданием в мишень (скажем, IPSC мишень на 7 метров, что бы с олимпийкой не придирались) всеми 6 выстрелами (с чем у парня на видео бооольшие проблемы, если посмотреть как мушка гуляет).

edit log

Gioser
2-10-2017 12:03 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

Я же привёл видео с нормальным 40S&W и даже с .50АЕ, где чётко видно, что до вылета пули из ствола никаких угловых смещений нет.


Так Вы грешите тем же
Столь малые угловые смещения и на Ваших видео различить будет невозможно.
Но, е-мое, ведь существование ненулевого угла вылета общеизвестно и
признано всеми. В прошлом году тут по теме "Отдача при выстреле..."
два десятка страниц накатали, с теми же участниками и теми же видео.
Какой-то бег по кругу получается, с завязанными глазами и дублированием
прошлых доводов.
ЗЫ. Видео с "резиноплюем" хотя бы показывает направление и распределение
импульсов отдачи при выстреле. Его смысл не в демонстрации мастерства или
ошибок стрелка. Смысл в наглядности поведения оружия в момент выстрела...

Lehmen
2-10-2017 12:16 Lehmen
Вы опять скатываетесь к суслику кторого нет. Если чего то не видно и невозможно различить, так как его существование может быть "общеизвестно"? Нормальных доводов его существования никто никогда не привёл.

А видео с резинострелом показывает только одно - он при стрельбе ведёт себя абсолютно не так, как крупнокалиберные пистолеты.

Вообще, клевок вниз, вероятно это следствие того что в системе с свободным затвором пуля идя по стволу тянет вместе с собой ствол и через него непосредственно рамку вперёд (явление, полностью отсутствующее на системах с сцеплённым затвором). В любом случае, обобщать что то на такой основе нельзя. Свободный затвор, сегодня это экзотика

ЗЫ Но это всё, кстати, объясняет многие туманные намёки в ветке. Если говорить о системах с свободным затвором, то что бы не было как у парня с резинострелом, надо скобу спускового крючка снизу подпирать. С сцеплённым затвором это тоже нужно делать, но по другой причине, что бы пистолет не клевал вниз когда обратно на линию возвращается, из за инерции передней части.

edit log

Gioser
2-10-2017 13:05 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

в системе с свободным затвором пуля идя по стволу тянет вместе с собой ствол и через него непосредственно рамку вперёд (явление, полностью отсутствующее на системах с сцеплённым затвором)


Так об том и писал же!
На сцепленном затворе конструктивно уравновесить импульсы вперед-назад
можно, а на свободном - нет.
В идеале на сцепленном можно подобрать такой вес снаряда и вес заряда,
что до выхода пули из ствола отката не будет вообще.
ЗЫ. Может, конструкторы первого ПЯ так и пытались рассчитать?

Кстати, есть интересный пистолет ПСС с отсечкой газов в гильзе.
Вот где простор для размышлений; весьма оригинальная автоматика...

Lehmen
2-10-2017 13:10 Lehmen
quote:
Изначально написано Gioser:
На сцепленном затворе конструктивно уравновесить импульсы вперед-назад можно

Там не надо ничего уравновешивать, до разцепления ствол-затвор это закрытая система, усилие расширяющихся газов с одной стороны принимает пуля которую они двигают вперёд, а с другой стороны запирающие лаги, которые никуда не сдвигаются, и следовательно никаких импульсов вперёд для затвора и ствола не возникает, уравновершивать нечего.

edit log

Lehmen
2-10-2017 13:45 Lehmen
quote:
Изначально написано Gioser:
В идеале на сцепленном можно подобрать такой вес снаряда и вес заряда,
что до выхода пули из ствола отката не будет вообще.

Для начала 3 закон Ньютона придётся отменить, потом да, можно чего то пробовать подбирать
Gioser
2-10-2017 13:53 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

запирающие лаги, которые никуда не сдивигаются, и следовательно никаких импульсов вперёд для затвора и ствола не возникает.


Не совсем так.
Импульс-то все равно возникает, против физики не попрешь.)
Пуля через силу трения все равно тащит ствол вперед.
Ну, представьте себе, что Вы за ниточку привязанную пулю вытаскиваете
вперед через нарезы ствола - Вы и пистолет при этом в руке удержать не сможете, ИМХО. Или нитку порвете
Другое дело, что импульс отдачи назад компенсирует этот импульс больше,
чем полностью.
Для наглядности тот же ПСС - там вообще импульс только от начального
механического толчка пули вперед, без газового двигателя.
И этого толчка достаточно, чтобы отвести затвор назад до упора,
патронник сместить на 8 мм назад, сжать две возвратных пружины.
Вот такая ударная сила от донца гильзы, направленная назад
противостоит силе тяги ствола вперед.
Разница тут, как между разжимающейся в обе стороны пружиной (свободный
затвор)
и разжимающейся пружиной с закрепленным концом (сцепленный).
В системе со свободным затвором импульс отдачи передается через
возвратную пружину и начинает компенсировать тягу пули с опозданием,
после достаточного сжатия возвратки и разгона затвора.
Ствол успевает клюнуть, что хорошо видно на видео "резиноплюя".
ЗЫ. На видео - МР под 45раббер с пулей диаметром 13мм в девятимиллиметровом стволе,
начальной скоростью 300м/с и зарядом 1,5г пороха (у ПМ 0,25г пороха).
Так что, с силой трения/сцепления пули со стволом там все в порядке
Gioser
2-10-2017 13:59 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

Для начала 3 закон Ньютона придётся отменить, потом да, можно чего то пробовать подбирать


Старину Ньютона можно оставить, он созданию систем со сбалансированной
автоматикой не препятствует. АЕК тому свидетель, "невозможное - возможно"(с)
Хотя, здесь более уместен закон сохранения импульсов. ИМХО

edit log

Lehmen
2-10-2017 14:09 Lehmen
quote:
Изначально написано Gioser:

Не совсем так.
Импульс-то все равно возникает, против физики не попрешь.)
Пуля через силу трения все равно тащит ствол вперед.
Ну, представьте себе, что Вы за ниточку привязанную пулю вытаскиваете
вперед через нарезы ствола - Вы и пистолет при этом в руке удержать не сможете, ИМХО. Или нитку порвете

Нет, ничто никуда не тянет. Потому что это замкнутая система, никаких ниточек снаружи к ней не протянуто. С той же силой что газы давят на пулю и двигают её вперёд, они давят на дно гильзы пытаясь сдвинуть его назад. Но так как система жёстко сцепленна, то двигается только пуля. И пофиг какое там трение внутри этой замкнутой системы, наружу оно не выходит, силу трения пули о ствол воспринимают на себя запирающие лаги, и ничего более. Неподвижные лаги, поэтому никаких импульсов там не возникает.

edit log

Gioser
2-10-2017 14:19 Gioser
quote:
Originally posted by Lehmen:

И пофиг какое там трение внутри этой замкнутой системы, наружу оно не выходит


Нет. Представьте себе, что сильное сужение в конце ствола не дает пуле
вылететь совсем. Ну, как в гильзе патрона с отсечкой газов остается
затычка.
Как Вы думаете, при ударе пули в это сужение толчка вперед всего ствола не произойдет? Импульс ему не передастся?
Система-то вроде замкнутая...
Но тогда и в ПСС отдачи бы не было, так ведь?
  всего страниц: 26 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 23  24  25  26