Хват пистолета

Полуофф.
Пост 388.
Мессир, со стаканом... . чего?

Gioser:

Не будет.
Но он будет точно знать, чему его "забыли" научить.
К сожалению, только отрицательный опыт реальных бойцов
становится толчком к развитию методов подготовки. Такова жизнь...

Не будет, потому что он не знает , что надо знать. Отрицательный опыт, становится методикой, только при осмыслении академиков, проще говоря научных работников. Только осмысленный, научно обоснованный опыт прошлых конфликтов, даёт в итоге результат, ввиде наставлений и боевых уставов.

Originally posted by мебиус:

Коллега, не ожидал такой подлянки. Я надеялся, мы попа к попе займем круговую оборону от биологов и бабахеров - блин, все на б... , а тут сдача позиций!
Вам была безразлична программа ваших АСУ и принципы конструкции управления - не поверю! Вы не стремились к совершенству и прогрессу систем? Может я херовый был конструктор, но исходил из доступности и эффективности способов при совершенствовании любой системы или устройства. Казните, если попадете.)))

Никаких "подлянок" и "сдачи позиций". "Вторично" - вовсе не значит "безразлично". Просто сначала "принцип", а потом "программа". Здесь же по большей части обсуждают "программы", не определившись с "принципом", что, ИМХО, несколько бессмысленно. Только это и хотел отметить.
А в остальном, да - "попа к попе".
А в отношении "программ", то бишь "методов", мне совершенно непонятно противопоставление теории и практики, "анализа" и "тыка". Искусство, любое, в том и состоит, что теоретически анализирует навык, полученный практически и выявляет закономерности процесса, благодаря чему доводит этот навык до совершенства за гораздо меньшее время, чем это можно сделать "методом тыка". У наладчиков, к примеру, это называется "метод научного тыка". Подозреваю, что Alpha Zero использует нечто подобное, а не тупой перебор. А уж человеческий мозг, который мыслит аналогово, то есть, сосвершенно иначе, нежели цифровая машина - тем более.

Спасибо, коллега, за поддержку и за метод научного тыка. С него все и началось, с принципа, а закончилось нейромоторным программированием. Также, как и отдельные элементы программя поначалу определялись научным тыком, а потом по аналогу все остальные и в целом в зависимости от конечной цели. Слава Богу теория программирования в завуалированном схематическом виде уже существовала.

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

мне совершенно непонятно противопоставление теории и практики, "анализа" и "тыка"

Вам непонятно из-за не совсем верной интерпретации нами написанного.
Во-первых, речь идет не о противопоставлении теории и практики,
а об их соотношении в процессе подготовки стрелка.
Во-вторых, суть спора также в том, на кого и в какой пропорции возлагать
функции "анализа" и "тыка". Чем грузить стрелка и чем грузить инструктора?
На самом деле, эта проблема выходит далеко за рамки стрелковой подготовки,
она более фундаментальная.
Такая же разница в подходах существует между европейской и советской системами общего образования и обучения.
Если советская критерием обученности считала объем полученных знаний и навыков, то европейская таким критерием считает развитие способности к самообучению.

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

"метод научного тыка". Подозреваю, что Alpha Zero использует нечто подобное, а не тупой перебор.

Тупой перебор уже давно не используется в шахматных программа любого типа.
Разница между АльфаЗеро и другими в том, что она сама находит алгоритм
анализа игры на основе своего предыдущего опыта. Остальные работают на алгоритмах анализа, жестко прописанных человеком.
Фактически, эта разница такая же, как и разница между человеком и промышленным роботом.
АльфаЗеро способна к самообучению, остальные программы - нет.
Остальные программы имеют фиксированный объем знаний и фиксированный
алгоритм анализа игры, то-есть фиксированную силу игры.
У АльфаЗеро сила игры зависит только от того, сколько времени она
затратила на предварительную самоподготовку. При этом, ей пофиг во что играть, в го или шахматы.. .

Originally posted by Gioser:

Разница между АльфаЗеро и другими в том, что она сама находит алгоритм
анализа игры на основе своего предыдущего опыта.

Перебор. Творчество не удел машины. Принцип должен быть иной.

Originally posted by av39:

Принцип должен быть иной

https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf
Ну, убедитесь. Если понимаете англицкую мову))
Там вся математика расписана...

Originally posted by Gioser:

Там вся математика расписана

И хто-ж ея расписал? Небось, кампутер самолично ея измыслил?

Зы. Представил себе неофита ипсявого в виде самообучающегося кампутера.
Без нервов, без сомнений, без запаха перегара (сорри).. .

ЗЗы. Трэйнинг геймсссс- десятки миллионофф. Даже самая тупая обезъяна (но с хорошей памятью) обучится.
Мессир с его жалкой единицей измерения- "ведро", отирая скупую мужскую слезу, мусолит бычок в сторонке.

Я счас страшную буржуйскую тайну открою. В ПС как раз для того и идут, что бы вёдра патронов жечь. Все эти результаты, медали, и прочая мишура, для большинства эта такая мелочь (типа, всё равно не светит ). У нас даже если чего удаётся у спонсоров выцыганить материального, то обычно не победителям отдают, а в лотерею среди всех участников разыгрывают. А вы тут всё чужие деньги считаете, кто сколько вёдер сжёг. Или, что ещё хуже, на войну их отправлять собрались. Нафига нам война? Мы старые и ленивые все. Комфорт ценим

Originally posted by Lehmen:

В ПС как раз для того и идут, что бы вёдра патронов жечь

Об том и спич. А если бы в него ишшо и альфу зеровую инсталлировать, м-м-м...
....каждый был бы чемпион, если б мог бы выбирать себе коней (с).

av39:
Об том и спич. А если бы в него ишшо и альфу зеровую инсталлировать, м-м-м...
....каждый был бы чемпион, если б мог бы выбирать себе коней (с).

В ПС как и в любом спорте. Если ты бегаешь по утрам для здоровья, ты не сможешь тягаться с атлетом-олимпийцем, который только тем и занимается, что бегает. Какие кроссовки не одень

Есть фанаты, которые имеют желание и возможности, и достигают без натяжки феноменальных результатов. Есть любители, что стреляют просто ради удовольствия. Эти множества мало пересекаются. С другой, стороны, даже у любителя вроде меня, когда не выдерживаю смотря как человек мучается, обычно занимает минуты три, максимум пять, что бы метрах на 15 из мишени человек не выходил.

Originally posted by av39:

И хто-ж ея расписал? Небось, кампутер самолично ея измыслил?

Расписал человек, очевидно.
Но расписан не сам алгоритм анализа, а алгоритм создания алгоритма
анализа на основе накапливаемого опыта.
У самого человека такой алгоритм создания алгоритмов заложен в геноме,
дальше опыт приобретается также в процессе самообучения.
Полная аналогия.. .

Originally posted by av39:

Трэйнинг геймсссс- десятки миллионофф

Все относительно.
Во-первых, по аналогии с человеком: самообучающаяся машина достигает
за 80 тысяч выстрелов уровня стрелка, традиционно обученного с настрелом в 70 миллионов выпущенных пуль. Почти тысячекратное превышение эффективности методики самообучения над традиционной.
И полученный машиной в результате самообучения алгоритм анализа может быть перенесен
на любую другую "пустую" машину, это во-вторых.

Originally posted by Lehmen:

даже у любителя вроде меня, когда не выдерживаю смотря как человек мучается, обычно занимает минуты три, максимум пять, что бы метрах на 15 из мишени человек не выходил.

Вот это яркий пример передачи выработанного алгоритма на "пустую" машину.

Originally posted by Gioser:

Чем грузить стрелка и чем грузить инструктора?

Анализ, метод тыка, метод научного тыка - это всё исключительно работа инструктора. Для стрелка - методика, разрабатываемая инструктором на основе любого из этих методов или их всех вместе взятых.

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Для стрелка - методика, разрабатываемая инструктором

Саму методику как систему упражнений в рамках топика описать сложно.
Предложу для обсуждения лишь некоторые принципы, вытекающие из "теории"
самообучения, но не всегда используемые в процессе подготовки стрелка.
1. Наглядность результата выстрела (попал/непопал) должна быть непосредственной.
Это нужно для создания видимой связи между действием и результатом.
2. С самого начала подготовки все упражнения должны быть посильны для
стрелка, но на текущем для него пределе возможностей. Минимум промахов;
для стрелка каждый промах должен считаться трагедией. Нельзя давать
стрелку многократно выполнять упражнение неправильно. Не получается,
переводим на низший уровень и упрощаем упражнение.
3. Переход на следующий уровень усложнения условий упражнений должен происходить
после появления умения и до превращения его в навык. Навык должен быть
сформирован только один, в конце обучения и в соответствие с конечной задачей обучения.
Промежуточные навыки вредны, так как тормозят развитие стрелка до более высокого уровня.

Originally posted by CIC:

Предлагаю рассмотреть и пообсуждать хват пистолета. Как правильно держать, почему и для чего

В дополнение, предлагаю пообсуждать распространенные заблуждения
о хвате. Для начала, например, возьмем утверждение о том, что
пистолет по направлению должен быть продолжением предплечья.
Это утверждение можно встретить во множестве учебных пособий.
Но ведь такое положение кисти возможно только при стойке боком к мишени.
Во всех остальных случаях направление прицельной линии на глаз стрелка
исключает направление оси пистолета на предплечье.. .

Originally posted by Gioser:

Предложу для обсуждения лишь некоторые принципы, вытекающие из "теории"
самообучения, но не всегда используемые в процессе подготовки стрелка.

А что тут обсуждать? Всё перечисленное - безусловно. Я полагаю, вопрос изначально ставился несколько глубже: анализировать ли механику и биомеханику хвата, взаимодействие оружия и стрелка при импульсных переходных процессах в момент выстрела и т.д., и т.п., и пр., или позволить организму стрелка самому делать всё это, просто создавая к тому условия, стимулы и помогая методическими приёмами. Нет?

, вопрос изначально ставился несколько глубже: анализировать ли механику и биомеханику хвата, взаимодействие оружия и стрелка при импульсных переходных процессах в момент выстрела и т.д., и т.п., и пр., или позволить организму стрелка самому делать всё это, просто создавая к тому условия, стимулы и помогая методическими приёмами. Нет?

Абсолютно разумно поставлен вопрос и подразумевается ответ.

Саму методику как систему упражнений в рамках топика описать сложно.

Никаких проблем, если она существует.)))

С самого начала подготовки все упражнения должны быть посильны для стрелка, но на текущем для него пределе возможностей.

Почти тысячекратное превышение эффективности методики самообучения над традиционной.

Вот отражение мнения о способности обучаемых к анализу своих результатов и ваших задач в процессе обучения, а ведь это люди, которые должны делать выводы на основе полученных знаний и корректировать свои ощущения - скоростная стрельба основывается на ощущениях, а не картинки: попал - не попал. Значит вы не можете дать им необходимых знаний и сформировать точные ощущения на основе грамотно построенного упражнения. Вы считаете людей за тупую скотину или не можете дать им необходимые понятия.)))

av39:
Полуофф.
Пост 388.
Мессир, со стаканом... . чего?

Пустое любопытство. А вы как считаете, что должно быть на одном из коротких этапов в процессе начального обучения?

Originally posted by Veligor-Kolomensky:

Нет?

Да

Originally posted by мебиус:

если она существует

Существует, и применяется.

av39:
ЗЗы. Трэйнинг геймсссс- десятки миллионофф. Даже самая тупая обезъяна (но с хорошей памятью) обучится.
Мессир с его жалкой единицей измерения- "ведро", отирая скупую мужскую слезу, мусолит бычок в сторонке.

За глаза - не хорошо, не курил, не собираюсь и никому не советую.
Сожалел о запредельной мечте в размере ведра патрон, были времена, когда приходилось думать о том, как обучить сопливых служивых на пальцах, не имея ничего. И получалось))), учитывая, проходилось обучать не тупых обезьян.))) Мысль рождает новые идеи прогресса.

Originally posted by мебиус:

скоростная стрельба основывается на ощущениях, а не картинки: попал - не попал

Ага, попал/непопал - неважно. Важны ощущения!
Мэтр, не тупите.. .

Gioser:

Расписал человек, очевидно.....
У самого человека такой алгоритм создания алгоритмов заложен в геноме,
дальше опыт приобретается также в процессе самообучения.
Полная аналогия...

)Вот вы нащупайте у себя этот геном и подскажите, где нашли? А мы обдумаем европейский опыт и целесообразность поисков? Куда заведет самообучение в методе тупого тыка мы уже знаем - в Европе придумали смирительные рубашки. Удачное универсальное применение.))) Вот только на бабахерах не пробовали.

Originally posted by мебиус:

тупого тыка

Тык не тупой. Бухаете?

Lehmen:
Я счас страшную буржуйскую тайну открою. В ПС как раз для того и идут, что бы вёдра патронов жечь. ... У нас даже если чего удаётся у спонсоров выцыганить материального, то обычно не победителям отдают, а в лотерею среди всех участников разыгрывают. А вы тут всё чужие деньги считаете, кто сколько вёдер сжёг. Или, что ещё хуже, на войну их отправлять собрались. Нафига нам война? Мы старые и ленивые все. Комфорт ценим

Это у вас спонсоров цыганят, а у нас МО без лотереи разводят как лохов - свои деньги считаем.
Вы не комфорт цените - деньги, вам по фигу оглянуться, кто вас имеет - привычка.

Gioser:

Существует, и применяется.

Значит можно описать почти парой слов.

Важны ощущения!Мэтр, не тупите...

На полном серьезе, как можно в общении со специалистами?

Бухаете?

Ни в одном глазу! Сплошные подозрения!)))

Originally posted by мебиус:

Значит можно описать

Можно. Но нужно ли?

Gioser:

Можно. Но нужно ли?

Вот и я того же мнения - не пирожки выпекать. А стоит ли тогда здесь мутить воду?

мебиус:
Это у вас спонсоров цыганят, а у нас МО без лотереи разводят как лохов - свои деньги считаем.
Вы не комфорт цените - деньги, вам по фигу оглянуться, кто вас имеет - привычка.

Ваш МО - это ваши проблемы. Что касаемо остального - большинство кто стреляет ПС имеют лучшие источники доходов, чем можно заработать стрельбой.

Originally posted by мебиус:

Мессир, со стаканом... . чего?

Пустое любопытство. А вы как считаете, что должно быть на одном из коротких этапов в процессе начального обучения?

Originally posted by мебиус:

Мессир с его жалкой единицей измерения- "ведро", отирая скупую мужскую слезу, мусолит бычок в сторонке.

За глаза - не хорошо, не курил, не собираюсь и никому не советую.
Сожалел о запредельной мечте в размере ведра патрон, были времена, когда приходилось думать о том, как обучить сопливых служивых на пальцах, не имея ничего. И получалось))), учитывая, проходилось обучать не тупых обезьян.))) Мысль рождает новые идеи прогресса.

Мессир! Ну нельзя же так серьезно. Вот ужотко и потроллить слегка не даете.
Насчет стаканА. Чо в нем было то? Даю хорошую идею- стимул. Стакан со спирЬтом. Донес, не расплескав- употреби опосля тренировки. Пролил хоть каплю- собери гильзы языком (и никакой спиртосодержащей жидкости в течение месяца). Готов поспорить, шо ощущения баланса поднимутся на небывалую высоту в кратчайшее время.

Originally posted by Gioser:

1. Наглядность результата выстрела (попал/непопал) должна быть непосредственной.
Это нужно для создания видимой связи между действием и результатом.

При несформированной хотя бы минимально технике наглядность (а пуще того- оперативная, типа трубы) может нанести сокрушительный вред, ибо провоцирует подлавливание и дергание. В пулевой стрельбе-Иссф была реплика Гризлика: последним в группе выполнил 2 разряд (когда все уже повыполняли 1) стрелок, который БЕЗ трубы видел пробоины на 50м. Методика примерно следующая: выполнить как я сказал, комментарии по ходу стрельбы о косяках, осмотр мишени- ну, я же предупреждал. Действует. (Это в добровольных группах, иначе можно применять наряды вне очереди).
Связь должна быть не видимой, а осознанной (по методике мессира- ощущаемой в месте, где спина теряет свое благородное название).

Originally posted by Gioser:

Навык должен быть
сформирован только один, в конце обучения и в соответствие с конечной задачей обучения.

Странно, у высококлассных стрелков (правда, классиков), олимпийских чемпионов и тд и тп, существует до 10 уровней НАВЫКОВ, начиная от простейшего- элементы выстрела, до высшего- пустое сознание.
Один навык в конце обучения- типа как обезъяне иметь навык нажимать рычаг для получения очередной порции жрачки. А если рычага не будет, а будет поворотный ключ? Или рычагов будет 2?

Originally posted by av39:

Один навык в конце обучения- типа как обезъяне иметь навык нажимать рычаг для получения очередной порции жрачки. А если рычага не будет, а будет поворотный ключ? Или рычагов будет 2?

Сравню с обучением вождению автомобиля.
Никто же не доводит по отдельности до автоматизма переключение передач,
плавное выжимание педали сцепления и газа, сброс газа перед торможением и т.д.
Рассказали как надо, показали; все, дальше садись за руль и тренируйся.
Результат - сложный моторный навык образуется сразу как единый комплекс.
Поэтому в Европе для механики и коробки-автомата разные категории прав,
и раздельная методика обучения. Доказано, что в экстремальных условиях
с коробкой-автоматом водитель, обученный на механике, часто рефлекторно
давит левой ногой на тормоз, а правой добавляет газ.
Хороший пример, когда полезный вроде навык в других условиях превращается во вредный.

Originally posted by av39:

провоцирует подлавливание и дергание

Правильно, но только в случае слишком сложного для новичка упражнения.
Если начинать обучение с посильной задачи, не будет подлавливания.
Что там подлавливать на семи метрах по листу формата А3 ?
А если сразу поставить новичку спичечный коробок на 25м, то получите
подлавливание и дерганье гарантированно.