Guns.ru Talks
купля-продажа - ружья
Продам. Помогите опознать и оценить ружьё, бельгийское, первая половина ХХ в. Cockerill калибр

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Продам. Помогите опознать и оценить ружьё, бельгийское, первая половина ХХ в. Cockerill калибр
продажа только по лицензии, в подходящем ОЛРР
Митрич777
31-1-2021 20:02 Митрич777
Досталось в наследство ружьё, хотелось бы подключить 'коллективный разум' и выяснить стоящий ли аппарат.
По моим скудным знаниям это Льежская мануфактура, вот что удалось прочесть на самом ружье:
Manufacture Liegeoise d'Armes a feu Liege
Fondee 1866 - Grand Prix Paris 1900 Acier Universel
Cockerill
Faix P-r J.J.Tschishow a S-t. P......
есть клейма: ELG и буквы ML под короной

длинна стволов 710мм, левый 18,4 - 17,6 'чок', правый 18,4 'цилиндр'
присутствует диковинный запор,первый раз такой вижу!
цевье на кнопке.
в стволах все очень даже не плохо, сыпи и ржавчины нет.
Собственно интересует, сколько может стоить такой ружбай, имеет ли смысл выставлять на продажу или оставить себе на память и пострелять по тарелочкам.
калибр

Митрич777
31-1-2021 20:04 Митрич777

click for enlarge 960 X 1280 200.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 192.7 Kb
Митрич777
31-1-2021 20:06 Митрич777

click for enlarge 960 X 1280 157.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 129.1 Kb
click for enlarge 1280 X 960 145.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280  99.0 Kb
Митрич777
31-1-2021 20:07 Митрич777

click for enlarge 1280 X 960 154.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 147.6 Kb
click for enlarge 960 X 1280 132.1 Kb
click for enlarge 960 X 1280 126.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 135.1 Kb
Митрич777
31-1-2021 20:08 Митрич777

click for enlarge 1280 X 960 126.6 Kb
 x
 x
click for enlarge 1280 X 960 120.5 Kb
click for enlarge 1280 X 960 123.1 Kb
ekalashnikov
31-1-2021 21:42 ekalashnikov
Ружье не из дешевых,достаточно редкий затвор AiglonЕсли вес стволов совпадает с указанными диаметр 18,4 ,то точнр не меньше 100 000 рублей
Митрич777
31-1-2021 22:43 Митрич777
а как определить соответствие веса стволов с указанным диаметром стволов??? простите если туплю....
alex191719
31-1-2021 22:56 alex191719
quote:
Изначально написано Митрич777:
а как определить соответствие веса стволов с указанным диаметром стволов??? простите если туплю....

Какой хороший вопрос.... . Если честно, мне тоже интерено..
Т.с. самое простое... На стволах есть вес 1 кг ....Взвесьте стволы на нормальных весах и озвучьте цифру...(с антабкой можно пока не заморачиваться)
ekalashnikov
31-1-2021 23:00 ekalashnikov
Не поставил пробел.Нужно проверить не было вмешательства в геометрию стволов.Это можно сделать либо взвесив стволы ,либо измерив диаметр,а лучше и то и другое
hunter224
31-1-2021 23:02 hunter224
По тарелочкам из такого ружья точно не стОит упражняться. Для этого хватает современных "шедевров"
Джуба Чебоборго
Приведите ружьё в порядок и оставьте себе.
Свободный Человек
Кукольная головка - эка невидаль !!!! Сейчас Вам тут напоют про ценность немалую. Ружьё разбора старых Вернеев , и ценник ему такой же.
ekalashnikov
5-2-2021 22:27 ekalashnikov
Кукольная головка и Aiglon разные вещи
adolf iuiitttu
6-2-2021 09:58 adolf iuiitttu
Так сколько вес стволов получился?
ekalashnikov
6-2-2021 20:00 ekalashnikov
Вероятно ошибся,но ружье интересное
Aleks_Roman
6-2-2021 20:10 Aleks_Roman
!
aleks3613
6-2-2021 20:29 aleks3613
На подушке стволов есть цифры 1 .441.7 это вес стволов без цевья.
Взвесте на электронных весах и будет понятно по состоянию каналов стволов.
Ружье интерпсное и не рядовое.Если нужда не давит оставляйте в семье.
Свободный Человек
quote:
Изначально написано adolf iuiitttu:
Так сколько вес стволов получился?

Как левое и правое яйцо они рознятся

Shotguncollector
7-2-2021 12:34 Shotguncollector
Покажите, пожалуйста, боковые основания и крюки в боковой проекции
Митрич777
10-2-2021 10:42 Митрич777
Коллеги, история с этим ружьём просто фантастическая!
Оказывается, о нем есть целая статья в журнале 'Мастер Ружьё' за февраль 2009 года. (ссылка на статью будет ниже)
Так вот, в статье описывается близнец того ружья, что вы видели на фотографиях выше. И номер ружья упоминаемый в статье 99323 номер же моего ружья 99324. Таким образом у ружья появляется вполне приличная история!

Вот собственно статья Ю. Маслова в 'Мастер Ружьё'

Ваше ружьё, без всякого сомнения, заказное, и, по принятой у русских охотников неофициальной классификации, относилось к полусадочному типу. Спецзаказ был оформлен через питерский магазин, принадлежавший И.И. Чижову. Именно его фамилия в немецкоязычном написании - J.J.Tschishow - нанесена на верхней поверхности левого ствола (илл. 1).
Полусадочные ружья - это двустволки охотничье-спортивного либо спортивно-охотничьего типа только 12-го калибра массой 3,1-3,2 кг, стволами длиной от 710 до 750 мм и патронниками 65 - 70 мм. Сочетание дульных устройств 'цилиндр'-'чок' характерно для ружей начала ХХ века. Такое оружие считалось поистине универсальным: оно применялось на всех охотах без исключения и было очень популярно у русских охотников. 'Цилиндр' давал возможность даже начинающему стрелку уверенно бить всякую болотную, луговую и лесную дичь на дистанции до 30 метров. Кроме того, это дульное устройство разрешало получить великолепный бой круглой пулей и крупной согласованной картечью до 50 метров. 'Чок' же, в зависимости от величины сужения, его геометрии и длины, позволял успешно охотиться на сторожкую пернатую дичь и некрупного зверя (русак, лисица, корсак, волк) в поле и степи, водоплавающую птицу на перелётах, стрелять пулей стрелочного типа и картечью по медведю, средним и крупным копытным до 60 метров. Другая положительная особенность полусадочных ружей - возможность необременительной тренировочной стрельбы по живой птице и летающим мишеням, которая процветала в тот период в Европе.
Владелец двустволки был, вероятно, человеком состоятельным - на русском дореволюционном рынке подобные модели от 'Льежской мануфактуры' стоили от 180 до 240 рублей, т.е. относились к категории дорогих ружей. Какие же признаки позволяют причислить бескурковку к этой категории?
Во-первых, высокое качество отделки (илл. 2), во-вторых, ударные механизмы на боковых досках с задним расположением боевых пружин (илл. 3), в-третьих, сложнейшее запирающее устройство (илл. 4, 5, 6), которое и обусловило исключительную прочность соединения ствольного блока с коробкой.
Изготовлена двустволка в Льеже, очень похоже, между 1900 и 1905 годами. Тем не менее период производства весьма приблизительный, ибо нам неизвестна фабричная система присвоения номеров. Она могла быть последовательной сквозной, т.е. номер ружью, независимо от его типа, присваивали по порядку, от начала производства или с определённого года. Система нумерации могла быть последовательной только на текущий год, либо серийной - по количеству запланированных ружей определённого типа (гладкостволка, штуцер, бюксфлинт, тройник) с добавлением к номеру зашифрованного года выпуска. У бельгийских производителей существовали и другие системы нумерации ружей, к примеру, комбинированные или по категориям качества (фирма Auguste Francotte & C-ie a Liege).
В каталоге магазина И.И. Чижова, о котором будет упомянуто ниже, для ружей 'Льежской мануфактуры', выпущенных до 1905 года, приводится заводская нумерация садочных, полусадочных и охотничьих бескурковок в интервале от 82955 до 121492. Упоминается и номер 99650, близкий к номеру вашего ружья. Между тем, конструктивные элементы затворной системы вашей бескурковки вносят определённую путаницу в хронологию изобретений ХХ века и, собственно говоря, дают повод усомниться в том, что ружьё сделано в указанный выше период. Остановимся на этом подробнее.
Нижнее скрепление стволов с коробкой представляет собой одну из прочнейших схем запирания под названием Aiglon ('Орлёнок'), запатентованную в 1913 году сент-этьенской фирмой 'Кёр-Тирод' (Coeur-Tyrode), которую учредили в 1902 году французские супруги Эме Кёр и Жанна Тирод (Aime Coeur et Jeanne Tyrode). Элементы оригинального соединения Aiglon показаны на илл. 6. Его главная особенность - уступ на заднем подствольном крюке, который при закрывании ружья заглубляется на 7-10 мм в щиток коробки. На уступ надвигается планка, создающая дополнительную опорную поверхность и препятствующая появлению продольного, вертикального и поперечного люфта стволов.
Не меньшей прочностью, живучестью, а главное, самодостаточностью обладает и верхнее скрепление ружья (илл.5). Оно представляет собой видоизменённый запирающий узел, который в том же 1913 году запатентовал один из самых плодовитых изобретателей Англии, лондонский оружейный мастер и предприниматель Фредерик Бизли (Frederick Beesley). Оружейники 'Льежской мануфактуры' усилили затворную систему Бизли за счёт введения в конструкцию двух вертикально перемещающихся штифтов прямоугольного сечения, обхватывающих с боков несущую консоль 'кукольной головки' (илл. 4, 6).
Комбинированное скрепление ствольного блока с коробкой, с технической и технологической точек зрения, весьма мудрёное, с большим количеством внутренних вырезов различной конфигурации. Для своего времени конструкция была очень трудоёмка в производстве и требовала больших знаний и навыков колодочного мастера. По сути, затворная система 'Льежской мануфактуры' - это шестиконтактный (три поверхности соприкосновения внизу и три - вверху) механизм запирания. Понятно, что разработка чертежей, оснастки и изготовление такого сложного устройства не могли стоить дёшево.

***
До революции представителем бельгийской фирмы в Москве был известный коммерсант и знаток оружия Рудольф Рудольфович Рогген, его магазин располагался на Неглинном проезде, вблизи Кузнецкого моста. В северной же столице интересы 'Льежской мануфактуры' представлял другой не менее известный в России торговец - Иван Иванович Чижов. В 1909 или 1910 году И.И. Чижов выпустил очередной цветной, иллюстрированный прейскурант (илл. 7). На стр. 6 этого прейскуранта приводится рисунок и описание данной модели ружья (илл. 8). Как утверждается, элементы запирания двустволки разработаны русским исследователем дробового охотничьего оружия -
А. П. Ива-шенцовым (1857-1913). Напрашивается предположение, что данную конструкцию Александр Петрович по простоте душевной и служебной занятости не патентовал в течение нескольких лет, что позволило французским оружейникам в 1913 году, сразу после его смерти, зарегистрировать данное изобретение, возможно, с некоторыми изменениями, на своё имя.

***
'Льежская мануфактура огнестрельного оружия' (Manufacture Liegeoise d'Armes a Feu) была основана в 1866 г. и долгое время располагалась в Льеже на улице Вер Буа. В 1889 г. фирма выступила одним из соучредителей 'Национальной фабрики военного оружия' в Герстале, известной больше как FN - 'Фабрик Насьональ'.
В самом начале ХХ века оборудование мануфактуры состояло всего из 60 механических станков - на порядок меньше, чем на FN или фабрике Анри Пипера. При численности персонала двести человек на предприятии выпускали в среднем около 12 тысяч охотничьих ружей ежегодно. Цифра внушительная, если принять во внимание качество продукции. Впрочем, высокая производительность фирмы объяснялась весьма просто. Только самые сложные работы выполнялись под крышей мануфактуры, в их числе сборка и отделка. Мелкие же детали изготавливали многочисленные кустари-надомники, стволы делали на дочернем заводе в Нессонво (Nessonvaux, илл. 9), а коробки ружей поставляли из Герсталя, с 'Фабрик Насьональ'. Кстати, услугами FN пользовались все льежские фабриканты-акционеры, учредители самого мощного бельгийского предприятия ХХ столетия.
Популярность изделий 'Льежской мануфактуры' на мировом оружейном рынке во многом обусловливалась не только и даже не столько причинами производственного характера. Активная реклама дала для продвижения продукции 'Льежской мануфактуры' в Россию куда больше, нежели успехи в области её проектирования и производства. Это единственная фирма Бельгии, ежегодно обновлявшая ассортимент охотничьих ружей, и единственный бельгийский производитель, выпускавший в этот период свои нумерованные годовые каталоги. К началу вторжения немецких войск в Бельгию в мае 1940 г. их напечатано 59 общим тиражом более 300 тысяч экземпляров. За 40 лет (годы первой мировой войны - не в счёт) фирма выпустила свыше 70 моделей гладкоствольных и нарезных охотничьих ружей в самом различном исполнении по конструкции замков и затворов, калибрам, массе, отделке и т.п.
В торговых каталогах бельгийских фирм ХХ в. прослеживается деление дробовых ружей на семь качественных категорий: для колоний, без качественной характеристики, обыкновенные, полухорошие, хорошие, очень хорошие, роскошные. В своих каталогах 'Льежская мануфактура' указывала, что ружей первых двух категорий она вообще не производит.
На русском дореволюционном рынке ружья 'Льежской мануфактуры' в среднем ценовом диапазоне (90-150 рублей) делили первые места с изделиями фабрики 'Август Франкотт', уступая по популярности только прославленным 'Зауэрам'. Успеху фирмы способствовало несколько причин. Первая - выдающийся бой её ружей, вторая - широкий диапазон моделей, разнообразных как по назначению, конструкции, отделке, так и по цене. И, как говорилось, третья немаловажная причина - умело поставленная реклама, развёрнутая на страницах русских охотничьих изданий.
В начале ХХ века едва ли не каждое торговое заведение помещало в своих прейскурантах информацию о фирме и её изделиях (см. стр. 20)

***
Конец XIX столетия и особенно первая четверть ХХ века отмечены появлением многочисленных марок ствольной стали, разнообразных как по химическому составу, так и по названиям. Самый ходовой ствольный материал этого периода - углеродистая сталь с большим или меньшим содержанием углерода, кремния и марганца. На рубеже веков одним из самых популярных ствольных материалов на континенте становится среднеуглеродистая мартеновская сталь под названием Acier Cockerill, полученная около 1890 г. Эту сталь ставили на своё оружие почти все фирмы Бельгии. И лишь Анри Пипер, имея в Льеже крупнейшее производство охотничьих ружей, отливал стволы из низкоуглеродистой стали под названием Acier Bayard.
Мартеновскую сталь концерна 'Коккериль' разные фабрики обозначали на ружьях по-разному: Acier Cockerill, Acier Cockerill Extra, Acier Ordinaire, Special Stahl Cockerill. Делалось это в расчёте на рекламу, а также, чтобы покупатели могли различать изделия конкурирующих фирм. И лишь на ружьях 'Льежской мануфактуры' шрифтовое обозначение стали сопровождалось изображением кукарекающего петуха на ветке.
В 1899 г. 'Льежская мануфактура' приобрела у металлургического концерна 'Джон Коккериль' (John Cockerill Societe Anonyme) исключительное право изготовления стволов из новой универсальной стали, запатентовав её торговое обозначение в Бельгии, Франции, Германии и Австро-Венгрии под маркой 'петух на ветке' (илл. 10).
Acier Universel Cockerill наряду со 'специальной оружейной ствольной сталью' Круппа под маркой 'три кольца' считалась в конце XIX - первой трети ХХ веков одним из самых прочных ствольных материалов. Данных о его прочности обнаружить не удалось, но можно предположить, что они идентичны 'специальной' крупповской стали: предел текучести порядка 55 кг/мм2, предел прочности - 75-85 кг/мм2, относительное удлинение - 15-12%.
В выпущенном в 1934 г. каталоге 'Льежской мануфактуры' говорится, что 20 февраля 1930 г. стволы из Acier Universel Cockerill ('универсальная сталь Коккериль') успешно выдержали испытание давлением в 2000 кг/см2. Не доверять этим данным, разумеется, нет оснований. В первой четверти ХХ века европейские охотничьи издания пестрели отчётами сравнительных испытаний стальных стволов, которые производились заинтересованными оружейными фирмами в Англии, Бельгии и Германии. Правда, авторы публикаций старались не афишировать, что в ходе экспериментов сравнивали не образцы ствольных материалов, а непосредственно ствольные трубки, изготовленные на разных предприятиях и, следовательно, имевшие разные геометрические и массовые параметры. Между тем точных, научно поставленных, сравнительных испытаний над образцами известных в то время марок ружейной стали, по-видимому, не делалось. Поэтому ответить однозначно, какие металлургические компании выплавляли самую лучшую сталь, сегодня, к сожалению, невозможно.

***
Первая мировая война коренным образом изменила облик ружейной промышленности Бельгии. Чтобы выжить в условиях послевоенного времени многие фирмы смирились с неизбежностью объединения своих людских и материальных ресурсов.
В 1921 г. произошло слияние 'Льежской мануфактуры' со старинной фирмой 'Сын Ж.Б. Ронж' (J. B. Ronge fils), основанной в 1789 г. Новая компания получила название ARMAF Societe Anonyme и в таком виде продержалась на мировом рынке до оккупации Бельгии немецкими войсками весной 1940 г.
В своём торговом каталоге 1934 г. ARMAF поместила 38 моделей охотничьих и садочных ружей, причём только четыре ружья несли на стволах логотип ARMAF, остальные - старинную торговую марку ML. Лучшие модели объединённой фирмы ни в чём не уступали ружьям знаменитых льежских и брюссельских штучников, а по бою и тщательности работы превосходили изделия лондонских компаний. Любопытный факт: именно в ARMAF в 1920-е гг. начинал свою карьеру Жозеф Верре - будущий руководитель и владелец знаменитой фирмы 'Лебо-Куралли'.
В настоящее время на рынке подержанного оружия двустволки 'Льежской мануфактуры' - большая редкость. Поступавшие в царскую Россию в большом количестве, они варварски эксплуатировались в голодные 20-е и 30-е годы, и лишь дорогие модели сохранились до наших дней, пережив две мировые войны, революцию, разруху и всеобщую конфискацию 1941 года.

Источники:
Иллюстрированные прейскуранты Ф. Фальковского и М. Широкоряденко (Москва, 1910 г.), И. И. Чижова (Санкт-Петербург, 1909 г.), А. М. Аверина (Тула, 1912 г.), Я. Зиминой вдовы и С. Никифорова (Москва, 1912 г.)
А. П. Ивашенцов, 'Охота', 1902, ? 1
Торговый каталог фирмы ARMAF Societe Anonyme (Liege, 1934)
Cadiou Y.L. Grands Noms de l'Armurerie, Editions du Portail, 1999
Gaier Claude, Cing siecles d`armurerie liegeoise, Editions du Perron, Alleur, 1996

https://master-gun.com/tvoyo-r...iec-ot-chizhova

Митрич777
10-2-2021 10:44 Митрич777
кстати, данное ружьё продается)))
dimon 80
10-2-2021 11:09 dimon 80
ну и конечно все ждут цену...
Митрич777
10-2-2021 11:34 Митрич777
а вот тут, ума не приложу сколько просить)))
наверное более 100т.р???
сейчас попытаюсь связаться с автором статьи и спросить его сколько может стоить данное ружьё...
если у кого-то есть предложения, кидайт
ekalashnikov
10-2-2021 12:16 ekalashnikov
Свяжитесь лучше с И Р ,Маслов также как и Я ошибся с названием затвора
BitteR
12-2-2021 06:46 BitteR
quote:
Изначально написано aleks3613:
На подушке стволов есть цифры 1 .441.7 это вес стволов без цевья.

Это вес стволов без подствольного крюка и антабки.

Guns.ru Talks
купля-продажа - ружья
Продам. Помогите опознать и оценить ружьё, бельгийское, первая половина ХХ в. Cockerill калибр