Вопрос к легашатникам

чешский фоусек, словацкий раубарт и пудель-пойнтер

Ну Вы батенька на ночь глядя извращаетесь. С фоусеком довелось охотиться несколько сезонов, товарищ отца будучи в ЗГВ привез из тогда братской Чехословакии кобелька. Кобелек вырос оказался крипторхом, что не мешало ему успешно улучшать поголовье дворняг в округе. Прошу прощение за лирику, в работе был не хуже наших дратов, да и вообще не сильно отличался, голова малость другая. Чехи считают что чешский усач, то бишь фоусек является чуть ли не прародителем всех брудастых собак. После ВОВ вязали всех "бородатых" и не очень, но т.к. дратов вывезли ИМХО больше все остальные со временем растворились в общем объеме. На выставках и состязаниях не видел ни разу. Про второго не слышал вообще, про пудель-пойнтера читал у Сабанеева. Ну все что знал сказал. Думаю что конкурировать с большим количеством дратхааров, при отсутствии явных преимуществ будет сложно.

Почему извращаюсь? )) Хочу повысить свой уровень знаний. В книгах не так много информации, как хотелось бы.

В прошлом году на испытаниях в Имеретинской бухте там, где сейчас строят олимпийские объекты, был один кобель, которого эксперты приняли за фоусека. Он оказался дратхааром. Там же и тогда же присутствовали его однопометники, вполне стандартные драты, которые получили отличные оценки за экстерьер. На испытаниях выступил он не хуже однопометников. Больше того кобеля я никогда не видел.

Спасибо за инфу. Странно как-то. Выжлы, веймаранеры у нас есть. Даже эпаньолей и бракков привезли. Чехия со Словакией совсем рядом и нет у нас таких собак. Понимаю, что дратхаар все перекрывает, но интересно было бы привезти таких собак, разве нет? Просто из интереса, любви к кинологии и охотничьему собаководству. Был бы я дратхаристом, обязательно бы привез.. .

Был бы я дратхаристом

Так станьте им, мы примем Вас в наши дружные ряды!

обязательно бы привез.. .

А своих куда девать? Взять вместо "родных" проверенных десятилетиями другую породу это, как Родину продать. Смех, смехом но для нас это может оказаться достаточно вредно. Вяжут сейчас все подряд, как попало, куча собак без доков, а отличить чеха от немца не каждый эксперт сможет....

Мне нравятся легавые, но я теперь со спаниелями.. . )) Вот разберусь со своей собакой, немного приведу ее в порядок, а там - где одна, две-три - не вопрос )) Задумываюсь о том, чтобы привезти пару щенков анг. кокеров рабочих линий.
На счет вреда - не думаю. Всегда страшит что-то новое, но только в движении и обновлении можно ждать повышения общей культуры охотничьего собаководства.
Если эксперты не отличают, то зачем такие эксперты?

можно ждать повышения общей культуры охотничьего собаководства

С новым законом о охоте у нас не только культуры, у нас собаководства не останеться.

Если эксперты не отличают

Так они в глаза фоусеков не видели, у меня в профайле тел. если есть желание позвони.

Так они в глаза фоусеков не видели

У упомянутого мной кобеля была довольно необычная шерсть, напоминающая шерсть фоусека с иллюстрации книги О. Малова.

напоминающая шерсть фоусека

Какая конкретно, чем отличалась от шерсти драта?

Во! Нашел про словацкого раубарта, правда на немецком...
Geschichte
Diese Rasse entstand aus einer Zweckmäßigkeit, denn bei Weimaranerwürfen kam es immer wieder vor, dass rauhaarige Hunde geboren wurden, dies aber nicht dem Zuchtstandard entsprach. Um diese tollen Tiere zu erhalten und sie noch zu verbessern, kreuzte man sie mit dem Deutsch Drahthaar und dem Cesky Fousek. So entstand eine neue Rasse, die 1983 anerkannt wurde.
Haltung
Um den Slowakischen Raubart zufrieden zu stellen, sollte er zumindest sportlich beschäftigt werden, um einen Ausgleich für seinen Jagdtrieb zu haben. Am glücklichsten fühlt er sich natürlich in Jägerhänden. Seine Apportierfähigkeit ist phänomenal und durch seine Leichtführigkeit und Liebenswürdigkeit kann er auch gut als Familienbegleithund geführt werden.
mehr über Haltung und Ausbildung erfahren >
Fell:rau, drahtig, kurz
mehr über Fellpflege und Ernährung erfahren >
Farbe:grau, grau-hellbraun
Allgemeine Informationen
FCI-Nr:320
Weitere Rassenbezeichnung:Slovensky Hrubosrsty Stavac (Ohar)
FCI Gruppe 7:Vorstehhunde
Schulterhöhe:57 - 68 cm
Gewicht:25 - 35 kg
Herkunftsland:Slovakai
Geeignet für:Fortgeschrittene
Mögliche Sportarten:Agility
Jagdtauglich:Ja

Чешский фоусек:

Originally posted by Andreevich:

В прошлом году на испытаниях в Имеретинской бухте там, где сейчас строят олимпийские объекты, был один кобель, которого эксперты приняли за фоусека. Он оказался дратхааром. Там же и тогда же присутствовали его однопометники, вполне стандартные драты, которые получили отличные оценки за экстерьер. На испытаниях выступил он не хуже однопометников.

Сразу оговорюсь. Ни в коем случае я не наезжаю на собак славной породы дратхаар. Наоборот, считаю эту породу одной из самых добычливых и самых охотничьих. Но...
Приходилось бывать в компании дратхаристов на осмотре помета. Это, как известно, некое действо сопровождаемое застольем и разговорами про охоту. Вот, что меня удивило и озадачило. В одном помете встречаются щенки различных типов. Курцхаристые, дратхаристые и грифонистые. Уже в месячном возрасте эти отличия очень заметны. Как пояснили эксперты, довольно авторитетные среди дратхаристов, что после войны все негладкошерстные легавие дратхаары, фоусеки, штихельхаары, грифоны и т.п., а их их Европы понавезли очень много, считались немецкими жесткошерстными легавими, т.е. дратхаарами и были перемешаны. Последствия мы видим и сейчас. Поэтому не удивительно, что в каком-то помете вылезло нечто, похожее на фоусека

Как пояснили эксперты, довольно авторитетные среди дратхаристов, что после войны все негладкошерстные легавие дратхаары, фоусеки, штихельхаары, грифоны и т.п., а их из Европы понавезли очень много, считались немецкими жесткошерстными легавими, т.е. дратхаарами и были перемешаны. Последствия мы видим и сейчас

Всё ЭТО так. НО! Они не считались дратхаарами, они считались жесткошерстными легавыми... . Дратхаарами ИХ,обозвали у НАС попозжее, называлась вся эта группа просто-НЖШЛ.. . А если учесть, что во время войны, в 41-45г.г. НИКТО в Европе не занимался селекцией и все породы перемешались между собой, то представьте себе, ЧТО вывезли наши солдаты, и с чем столкнулись наши селекциионеры в начале 50-ых годов.
На самом деле, ещё в начале 80-ых(а может и в конце 70-ых),в МООиРе повязали вывозного фоусека(по документам!) с НЖШЛ, так что ещё совсем недавно крови чешского фоусека приливались нашим НЖШЛ ...
Поэтому имеем, что имеем ((

Originally posted by Бывалый с Юга:

Поэтому имеем, что имеем ((

Совершенно согласен.
Только вот НЖШЛ в обиходе еще называтся дратхаар, хотя чистокровным дратхааром не является.

Только вот НЖШЛ в обиходе еще называтся дратхаар, хотя чистокровным дратхааром не является.

Называйте чем хотите, суть не поменяется...
Для специалистов уже давно ясно, что НЖШЛ и дойч-дратхаар, разные ипостаси, только вот в МООиРе и РОРСе упираются....
Оригинаторы, блин...

Олег Игоревич, тогда, по идее, у нас должна была сформироваться своя порода русско-немецкая жесткошерстная легавая. Я серьезно. То есть мы имеем свою породу ЖШЛ. Как факт.
Русский спаниель тоже формировался из различных пород спаниелей (как я понял, с преобладанием кокера) в результате смешивания и вроде достигнут определенный результат по однотипности породы.
Вот вечно меня несет.. . но интересно, аж жуть. При моей мрачноватой работе - это есть светлые познания )))

Я тут порылся после работы, почитал.. . Америки мы не открыли. Чехи понамешали - назвали фоусеком, словаки понамешали - назвали раубартом. Почему бы нам в стране не вести отдельную линию ЖШЛ? И название свое дать.
Я был слегка бит, кстати, за такие речи про послевоенное перемешивание, на этом форуме . Но ведь намешали: дратхааров, штихельхааров, пудель-пойнтеров, гриффонов, фоусеков.. . не удивлюсь если там и спинони какие-нибудь присутствуют.. .

Вот, что пишут в сети:
Это самая молодая порода среди легавых. Ее вывел Хегевальд путем скрещивания французского пуделя, отлично работающего на воде, с английским пойнтером. В этой породе сконцентрированы все совершенные качества всесторонне употребляемой легавой. Поскольку разведение пудель-пойнтера связано с определенными трудностями, эта порода не столь распространена, как она того заслуживает. Окрас шерсти пудель-пойнтера - цвет сухого осеннего листа и даже темно-коричневый. Шерсть короткая и очень твердая. Голова напоминает пойнтера, с большими круглыми глазами янтарного цвета. Общим признаком для всех усачей является жесткая и твердая шерсть, выразительные брови и усы, от которых они и получили свое название.
А вот и эти красавцы:

Мысли вслух: фанцузский пудель - это барбет, кмк.

Originally posted by Бывалый с Юга:

Оригинаторы, блин...

Бывалый с Юга в основном прав.
Но не все так просто. Все знают, что наше собаководство долгое время развивалось изолировано. Доступа к зарубежному племенному материалу практически не было. Породы велись на том, что есть. Если из многочисленных пород спаниелей образовался руссрий охотничий спаниель, при выведении котрого пытались сделать собаку ориентированную на наши условия охоты, то в других породах, в частности у дратхаров осталось немецкое название. Название НЖШЛ порода получила во времена борьюы с "безродным космополитизмом" когда пытались заменить все иностранные названия на наши а не потому, что считали это отдельной породой. Когда "железный занавес" рухнул и появилась реальная возможность доступа к зарубежному племенному материалу среди дратхаристов началась война за то, считать ли породу, котроая велась у нас в течение многих десятилетий дратхаарами или не считать. Появидся клуб Дойч Дратхаар. Мне приходилось быть свидетелем стычек дртхаристов в РФОСе.
На мой взгляд, то, что мы имеем в качестве дратхаара у нас, выведено на основе скрещивания нескольких пород. Уверен, что люди, отдавшие этим собакам десятилетия своей жизни, никогда не согласятся с тем, что это не дратхары. Их противники никогда не соглаятся с тем, что курцхаристые и грифонистые собаки принадлежат к породе Дратхаар.
Могу сказать одно, та порода, которая велась у нас обладает замечательными рабочими качествами. Все-таки многолетний отбор по рабочим качествам не прошел даром.

Ну и здорово, что у нас есть своя линия ЖШЛ. Пусть будет "дойч" и наш.

своя порода русско-немецкая жесткошерстная легавая

Еще несколько лет назад один из "корифеев" предлагал прилить к НЖШЛ крови гончих с целью получения "супер универсальной" породы. Думается нет большого смысла выводить "аборигенную" породу (при российском распи.. . ве получиться что то жуткое)необходимо на данном этапе вести грамотный отбор и подбор при разведении и приливать кровь вывозных собак. Сия доктрина у нас не выполнима по причине не адекватности большинства владельцев собак. Все ИМХО.

Т.е. растворяем отечественную рабочую кровь кровью привозных собак. Жаль, конечно. А все собаки, которых привозят обладают выдающимися рабочими качествами? Мы в России склонны покупаться на фирменные бренды.. . ))

Originally posted by Andrey69:

Сия доктрина у нас не выполнима по причине не адекватности большинства владельцев собак.

Случай из жизни.
Одна девушка-хендлер, по рас3,14... дяйству, не усмотрела за собакой. Случилась незапланированная вязка курцхара и риджбека. (Кто отец, а кто мать не знаю).
Девица, не долго думая, помчалась в РКФ регистрировать новую породу, откуда и была послана по известному адресу. .
На РКФ в обиде до сих пор.

Сидишь тут и мечтаешь.. . Приходишь на выставку в Нагатинскую пойму, а там: и такие, и такие.. . и такие.. . И все живут дружно, выпивают и закусывают )) Может и настанут у нас такие времена. Много пород, много охотников, много разных собак.

растворяем отечественную рабочую кровь кровью привозных собак

Алексей не передергивайте, все должно быть в меру. Есть у нас "товарищи" которые привезя собак "от туда" считают, что это панацея, что испытывать надо по немецким правилам и т.д. всего не напишешь. Могу сказать одно, что за несколько десятилетий совместной жизни и охоты с дратхаарами собаки в общей массе стали более возбудимые, возникли сложности со стойкой...
На фото сука вывезенная из ГДР в 1979г, этакий грифон, с идеальной нервной системой, работающая, как модно говорить "от мухи до слона", так что и у "них" с однотипностью были проблемы. Сзади фото надпись сделанная моим отцом:" Анна из Энтенхайга, самая интеллигентная моя собака"

С этой сукой я начинал самостоятельно охотиться, первая добыча из под стойки этой собаки.

На этой фото продукт наших заводчиков 1989г/в ,оба производителя "элита", несут в себе известные крови дратов, по отцовской линии присутствует "Гепард" Ушаковой, "Граф" Бермана, Джин Сметанина, чутье было у кобеля богатейшее...

А я и не передергиваю, просто интересуюсь у спецов )) Интересно же, кто чего думает. А ГДР, кмк, тоже не показатель, так как тоже находилась за железным занавесом долгие годы со всеми вытекающими. Хотя, тоже родина для дратхаара.

А ГДР, кмк, тоже не показатель

Будучи в командировке в Гамбурге в 2004г лениво жал кнопки на пульте от ТВ случайно попал на фильм про охоту, так вот собачки показанные по национальному ТВ на "ОТЛ" ни как не тянули, я думаю проблема имеет достаточно широкую географию.

Фотки не хотят вешаться, чуть попозже..

Видимо, так и есть, Ваша правда. Такие проблемы у многих пород собак. Я поизучаю инет (немецкие, австрийские, американские сайты). По результату доложу, чего наковырял .

"Название НЖШЛ порода получила во времена борьюы с "безродным космополитизмом"" Как это знакомо! Меня лично, еще в школе, классный руководитель называла БЕЗРОДНЫМ КОСМОПОЛИТОМ.
"доктрина у нас не выполнима по причине не адекватности большинства владельцев собак." Точно обо мне!
"Мы в России склонны покупаться на фирменные бренды... " А сейчас я наооборот стал "Квасным патриотом". Кстати, квас, изготовленный моей женой, предпочитаю кока-; пепси- и всем остальным колам.
"Много пород, много охотников, много разных собак." Пусть расцветет сто цветов!!!
"ГДР, кмк, тоже не показатель, так как тоже находилась за железным занавесом долгие годы со всеми вытекающими" Но немецкая педантичность никуда не девалась.
Извините за ОФФ.

растворяем отечественную рабочую кровь кровью привозных собак. Жаль, конечно

Не жалейте На своей родине НЕрабочих дратов(не прошедших селекционные испытания),в отличие от нас, не вяжут. Если бы у нас не приливали ПОСТОЯННО крови привозных собак, то ВСЕ наши ЖШЛ давно превратились бы или в грифонов, или курцев...

немецкие, австрийские, американские сайты

Вам хорошо, а мы языкам не обучены, найдете как амеры стойку собам ставят не пугайтесь.

По поводу названия НЖШЛ.

Вот цитатка с амерского официального клубного сайта породы (3-й вопрос в ФАКах):

http://www.gwpca.com/gwp_faq.php

"3. I'VE HEARD OF A BREED CALLED DEUTSCH DRAHTHAAR. IS THIS THE SAME BREED?
Yes. In German the word "Deutsch" translates to mean "German", the word "Draht" translates to mean "Wire" and the word "Haar" translates to mean "hair". German Wirehaired is a literal translation of Deutsch Drahthaar into English.
In Europe the Deutsch Drathaar is not considered a "pointer". Rather it is one of several breeds of Continental versatile gun dogs. This reflects the variety of tasks the GWP may be asked to perform such as blood track, retrieve out of water and hunt varmint. Other Continental Versatile Gun Dogs that are recognized by the AKC include the German Shorthaired, Brittany, Vizsla, and Weimaraner.
When the Deutsch Drahthaar was officially recognized by the American Kennel Club in 1959, its name was changed to the English translation and the word 'pointer' was added for purposes of classification within the US Sporting Group. However, today the GWPCA continues to stress the importance of the "versatile" aspect of the breed."

Коротенько смысл абзаца в том, что German (Немецкий) Wirehaired (проволокошерстный) Pointer (пойнтер) - это просто перевод для удобства с немецкого на английский, а, т.к. немцы используют эту породу как универсальную, то слово "пойнтер" они просто не используют для отражения того, что порода является не только легавой. Вообщем-то очень похоже на нашу ситуацию с НЖШЛ.

А вот цитатка с английского сайтика о породе:

germanwirehairedpointer.co.uk

"The breed is sometimes referred to as the Deutsch Drahthaar in the UK (the German breed name) however it is officially recognised here as the German Wirehaired Pointer"
Смысл в том, что хотя некоторые называют породу в Англии Дойч Дратхаарами, тем не менее официально она называется German Wirehaired Pointer.

Вот на этой страничке английского питомника утверждается, что GWP и Deutch Drahthaar разные породы и они единственные кто в Англии может считать себя "поставщиками" настоящих немецких дратов. Говорят, что занимаются разведением обеих пород и тут же говорят, что это единственная порода в мире, которую они действительно любят, в этом случае не разделяя их.
http://www.kimmax.co.uk/

Ничего не напоминает вышеприведенное?
Кстати, посмотрите на фотки собак на сайтах немецких, английских, амерских и т.д. питомников. Везде одно и то же. Есть и курцхааристые, и грифонистые, и бородатые, и малообородаченные.. .

Также утверждается на сайте того же питомника, что в Германии жестко контролируется порода и поэтому немецкие драты отличаются от дратов всего остального мира и только, ввезя дратов из Германии, можно организовать питомник, который будет признан VDD - немецкой конторой по породе, а английские драты произошли от собак, вывезенных из Голландии, и дратами считаются понарошку.

Честно говоря задолбало уже желание отдельных людей, организаций и даже стран убедить всех в своей исключительной монополии, уникальности и непревзойденности, а потом тупо пытаться рубануть на этом бабла.

Кому приятно, могут дудеть в эти дудки дальше, а я просто люблю бородатые морды и кофейную шерсть с проседью (прошу не расценивать как наезд на черных и одноцветных, а также мне "наср.. . ть" (простите за грубость) из какой страны эта бородатая морда "originated", если я ее опять же люблю.

Где-то так ...

пытаться рубануть на этом бабла[/QUOTE
Не вижу другой причины появления у дратов экспертов "женского пола" усердно пропихивающих "своих" собак.
[QUOTE]если я ее опять же люблю

Поверьте все любят, к сожалению для поддержания породы в приличном состоянии этого мало, надо беспристрастно оценивать своих собак и вязать не потому, что ХОЧУ, а потому что этот партнер наиболее подходит для вязки. Все ИМХО

Originally posted by doctor73:

А все собаки, которых привозят обладают выдающимися рабочими качествами? Мы в России склонны покупаться на фирменные бренды.. . ))

Про всех не знаю, а вот с английскими кокерами пришлось столкнуться очень близко. На моих глазах из привозных кокеров шоу разведения пытались сделать охотничью породу. Я поучаствовал в испытаниях примерно 200 собачек. Небольшая часть этих собачек действительно работала, было несколько собак с очень хорошими рабочими качествами. Были громкие речи о том, что теперь будет английский кокер а РОС сгинет. Это все равно, что Мерседес против Запорожца. Мне предлагали за бесплатно лучших щенков и очень обижались, когда я говорил, что мне нужна собака для охоты. Но рабочей породой английские кокера у нас так и не стали. После того, как появилась возможность вязать этих собак без полевого диплома, большая часть владельцев ушла в декорацию. Осталась небольшая часть, которая образовала спаниель-клуб, и получает полевые дипломы, чтобы выставляться в рабочем классе. Мы их приглашали на наши состязания, но они не участвуют, говорят, что это им ничего не дает. В настоящее время знаю только одних ребят, которые ведут действительно рабочую линию кокеров, кстати, в наших испытаниях и состязаниях они выставляются.
Действительно, на фирменные бренды народ клюет, но жизнь расставляет все на свои места.

Я действительно озадачился тем, чтобы привезти из UK пару АКС рабочих кровей через пару-тройку лет. Три собаки вполне потяну. Только не для того, чтобы кто-то сгинул и исчез, кого-то чморить, а для себя, любви к делу и разнообразия )) Денег я другим способом заработаю. Всем в полях места хватит. "Все породы хороши - выбирай на вкус" ))
Есть вариант взять еще одну девку РОСа и сосредоточиться на отечественном производителе. Вот сгоняю летом в Англию, посмотрю на собак и решу. Только РОСами есть кому заниматься (теперь я это знаю точно), а кокеров убили наглухо. Будете меня от РКФ-овских шоу-тётек отбивать )), если решусь на этот шаг.. . представляю, что они скажут! Знаю только одно - я теперь навсегда влюблен во всех спаниелей.
Не думаю, что разнообразие различных пород может вылиться в какую-нибудь серьезную конкуренцию. Каждой породе принадлежит своя ниша, как на охоте, так и на диване. А все эти споры про спрингеров-РОСов-кокеров и кто лучше - фигня. Все они замечательные и нужные, у каждого свои преимущества и недостатки.

Originally posted by doctor73:

Я действительно озадачился тем, чтобы привезти из UK пару АКС рабочих кровей через пару-тройку лет.

Эко, Вас, батенька, зацепило.. .

По поводу названия НЖШЛ

Суть не в названии, а в РАЗНЫХ стандартах.
Всё-таки вернемся в тему, несколько ссылок:
клуб штихельхааров borssum.com
клуб гриффонов Кортальса http://www.griffon-korthals.de/

пп на стойке

пп бывают таже черного окраса
житель Питера, заснял в прошлом году на выставке ЛООиР

Словацкий жшл

пп на стойке

Как стоит, красавец!!!