Продолжение испытаний капсюлей. Низкие температуры

Ув.Вячеслав!Вот мнение проффессионалов:"Поэтому крайне нежелательно (из-за коррозии),применять в патронах КВ с начинкой гремучертутного состава, несмотря на его ВЕСОМЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА, прежде всего из-за ВЫСОКОЙ температуры взрывчатого превращения-2000К.
Инициирующий тепловой импульс от капсюля к пороховому заряду. Это очень важный и очень сложный для изучения параметр. Он определяет, способен ли КВ в различных темпер. условиях зажечь пороховой заряд из порохов, обладающих широкой гаммой свойств. Время задержки зажигания (T3),которое связывает в единый узел термодинамику продуктов горения УВС капсюля и теплофизические параметры пороха, оказывает решающее влияние на все баллистич. характеристики патрона. Любителям цифр-для хорошего патрона T3 находится в пределах 300... 400мкс.

Вот мнение проффессионалов

кто такие, позвольте Вас спросить?

М.Е.Власенко и В.И.Золотарев. Книга "Оотничий патрон-взгляд изнутри".Известные специалисты в области разработки и производства боеприпасов к стрелковому оружию.

Без обид, вне связи с вышецитированной фразой, но книга очень слабая. 90 процентов перепевы фраз, которые уже все выучили наизусть, остальное - водянистые измышления. Ни цифр, ни графиков, ни экспериментов. Проще говоря, ни теории , ни практики.
Сугубое имхо конечно.
Можно ознакомиться здесь. piterhunt.ru

Настоящая тема по уровню с первого поста опять же имхо обогнала уровень книжки во много раз. А главное - набита фактами, как яйцо содержимым в отличие от нее. Из изложенного для меня вывод - приведенная фраза несколько на другом уровне обсуждения, и ее просто можно в расчет не принимать.
Еще раз имхо.

Никаких обид, согласен,тем более, что это издание рассчитано на широкий круг читателей. Но что-то там и интересно.

Всем привет, извините, долго не было, дела. Кстати, Марк Евменьевич Власенко - один из самых авторитетных касюльщиков СССР и России, ему на днях 70 лет исполнилось, дай Бог здоровья! Книжечку читал, она, конечно, на очень широкий круг, поэтому и уровень, но истина не перестает быть таковой от выражения ее простыми словами. SVS1, конечно, молодец, много стреляет, ищет, открывает (ну и что, что иногда велосипеды, это его путь к истине), столько энергии, завидую белой завистью. Надо бы еще с Жевело-М пострелять, благо они у Вас есть. Можно и патроны заморозить в морозилке, в термос и стрелять. Кстати, в кн. ММ Блюма и ИБ Шишкина "Охот. ружье" про жевело написано (с. 172):"... капсюль "жевело", который выпускают в трех разновидностях:"Жевело-нормальный","Жевело-М", "Жевело-неоржавляющий"". Так что Жевело-Н из Краснозаводска-это гремучертутный Жевело-нормальный.
Да, насчет чувствительности, для любого Жевело на копре с грузом 307г высота 100% срабатывания 10 см, а для КВ209 груз 2унции(56г) и высота 11 дюймов, энергию, я думаю, сами посчитаете.

Практический вопрос-нужно ли для усиления подсыпать в Жевело-М немного дымного, т.к. на испытании у SVS1 они показали результаты не очень.. . ?

SVS1 испытывал патроны с Жевело-NG, а не с Жевело-М.

Давление эквивалентно энергии для газов, и то с большой натяжкой, особенно в двухфазных средах сложная ситуация. А когда температуры горения разные (можете, кстати, попытаться замерить их спктрально, по Больцману или Вину)и накладывается фазовый переход (конденсация ртути, оксида сурьмы и хлористого калия -Жевело М - около 1000 С)к давлению вообще надо подходить осторожно. Сравнивать по Вашей методе можно КВ с одинаковыми составами (Жевело-М и Жевело-псевдоН), КВ209 и Жевело NG, вот импортые КВ имеют несколько другой состав. Я в свое время был молодой и горячий и поднимал на смех старых капсюльщиков, которые настойчиво держались за термин "жгучесть" капсюля, как я сейчас понимаю, интегрированный коэффициент теплопередачи от продуктов КВ к пороху. Я же считал, что давление горячего газа ввиду резко степенной зависимости воспламенения пороха от температуры важнее.

Странно, что многие не увидели в этих словах указаний на принципиально важные моменты, ИМХО. Несколько увлекшись давлением и газовой фазой продуктов сгорания ВВ капсюля, немного "позабыли" о возможном сложном химизме процесса и присутствии жидкой и твердой фазы в продуктах. А ведь коэффициент теплотдачи (теплопередачи) от жидкостей и твердых частиц при контакте с пороховыми зернами на порядок и более (в десятки раз) может превосходить теплопередачу от газовой фазы. Простой бытовой пример - в бане-сауне можно достаточно долго переносить температуру, например 95гр.Цельсия, но все хорошо понимают, что будет при выливании на себя, не дай бог, литра почти кипятка в 95гр.(кубометр сухого воздуха при 95гр имеет массу что-то около 700-800грамм, поправьте если ошибся). Например, утрируя и смещая температурные диапазоны, можно получить при взрыве ВВ капсюля только 2 кг газов при 95гр, а можно 1кг газов и литр жидкости при тех же 95гр - в первом случае давление будет в два раза выше и вроде "круто", зато во втором случае "жгучесть" КВ будет на самом деле "покруче" и создаст более обширный очаг возгорения. В общем то и прозвучала уже мысль о корректности сравнения по давлению капсюлей с близким химсоставом и химизмом реакции.
Также скорее достаточна важна и форма форса факела, уже отмечал Владимир И. ранее, котора будет зависить и от конструкции-формы наковальни и т.п и, наверно, от химизма и развития реакции - одно дело прожечь узкий канал вверх до пыжей, воспламенив относительно ограниченный объем зерен, и другое дело "расплескать" продукты ВВ во все стороны. создав максимально обширный очаг возгорания.
Заключая - лишь практические отстрелы снаряженных патронов помогут наиболее достоверно понять характеристики и возможности разных по составу КВ в различных условиях и температурах.

Ув.Basilio.Загляните, плизз,на 1-ую страницу. Испытания были проведены позже, но вставлены в общие сведения.

Спасибо Eduard G за наглядный пример! Ув.СКС-26, ДРП в таких количествах никакому капсюлю не помешает. И опасаться тут нечего, опыты SVS1 со смесями ДРП и бездымных порохов это доказали. Но опять подчеркиваю: "Жевело-Н" и "Жевело-М"-практически одинаковые капсюля, а вот "жевело-NG" или "Жевело-Неоржавляющий"-это совсем другой капсюль, ему бы я насыпал пороху обязательно. Я и сам сейчас не скажу, у всех ли неоржавляющих "жевел" есть NG на дне, может, кто лучше знает?

Originally posted by Basilio:
SVS1, конечно .. . много стреляет, ищет, открывает (ну и что, что иногда велосипеды, это его путь к истине).. .

Я спрашивал некоторых специалистов, а они только ехидничают. Так что, приходится "изобретать велосипеды". Ехать очень хочется.

Originally posted by СКС-26:
.. . Крайне нежелательно (из-за коррозии),применять в патронах КВ с начинкой гремучертутного состава, несмотря на его ВЕСОМЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА, прежде всего из-за ВЫСОКОЙ температуры взрывчатого превращения-2000К.

А где собственно проблема? В книге в принципе написано верно. Ну и что?
Не вдаваясь в проблемы "вредности" состава, а исходя только из способности к воспламенению, можно сделать вывод, что хорошо, если температура вспышки больше. Только уже второй раз вынужден напоминать, что теплопередачу определяет не просто температура, а произведение температуры на теплоемкость, что есть просто энергия.
Количество этой энергии для газа характеризует величина P*V. Одна и та же величина PV при разных температурах будет означать разное по массе количества вещества, превратившегося в газ.

Для тех, кто пропустил или невнимателен, напомню, что уже писал и еще раз напомню - считаю важными твердые (конденсированные) фазы. У меня нет убедительных оснований ими пренебрегать. Но как их учесть и важны ли они на самом деле, пока не знаю. В пользу только газовой фазы выступает её высокая проникающая способность в пороховую массу. Напомню, что по существующим моделям у "не чайников" воспламенение зерен начинается с поверхности практически по всему объему. На это конденсированные фазы не способны.
В любом случае, не хочу безосновательно верить в какие-либо модели, поэтому считаю вопрос с фазами пока не ясным. Потому продолжил испытания как отдельных капсюлей, так и отстрел патронов. По проведеным испытаниям, к сожалению пока немногочисленным, имеет место неплохая корелляция результатов. Кто её не видит, я не виноват.

По поводу подсыпки "дымного", напомню результат длинного разговора со специалистом из Болгарии. Специалист хоть и сделал вывод о стабильности такого контакта в течение нескольких лет, но гарантированного срока, несмотря на "допрос с пристрастием" так и не назвал. Мне не хватает знаний по химии в плане предсказания длительного контакта бездымного и дымного пороха, результатов долгосрочного хранения (эксперимента) нет, потому у меня остается некоторая неуверенность, которой спешу все же поделиться.
Потому, я бы не рисковал, просто незачем использовать подсыпку с "Жевело", когда проще купить (для СКС-26, который в Москве) или импортные капсюли или КВ-209.

Также теперь ясно (по цвету продуктов горения), что испытанные капсюли "Жевело-Н" и "Жевело-M" были как раз ртутными. Вероятно, ЦБ тоже, хотя цвет продуктов от них чуть отличался. Но посмотрите 1-е сообщение, для этих капсюлей набюдалось наиболее сильное изменение энергии (давления) при низкой температуре.
Напрашивается серьёзное подозрение, что ртутный состав хуже ведет себя при понижении температуры. Только сразу оговорюсь, что испытаний было мало и для уверенного вывода испытания придется повторить.

Дорогой SVS1, предположим, что у Вас есть вакуумированный ковш расплавленного металла (есть такие), судя по Вашей логике, тепловая энергия всего ковша 0, ведь P*V=0!Ну это так, лирика. Не хочу ни с кем бодаться и что-то доказывать, жизнь научила, что по большей части-это напрасная трата времени. Буду просто вещать, как акын, что видел, что знаю...
В артвыстрелах ДРП лежит рядом с пироксилиновыми порохами 40 лет без вопросов (сам в молодости на базах разбирал старье всякое), но, однако, в отдельных мешочках(ДРП пришит у донышка, где КВ). Кстати, сейчас такой порох охотникам продают, фирма из Нижнего, кажется. Там еще в банках нитки (от мешочков), и он эфиром пахнет (от бездымного пороха "надышался"). С точки зрения химии у этих порохов друг к другу претензий нет.

Напомню, что по существующим моделям у "не чайников" воспламенение зерен начинается с поверхности практически по всему объему. На это конденсированные фазы не способны.

Модель воспламенения по всему объему не нравилась уже ее создателям, как не соответствующая практике, да и Ваши "бинарные" заряды это доказывают(как люди вообще доверяют свою жизнь картонке с дыркой?) Уже десятки лет пытаются строить модели послойного, конвективного, струйного и т.д. воспламенения, даже предлагают на их основе боеприпасы (со спрессованным порохом, воспламеняющимся по мере движения снаряда), что-то получается, но сложно, трудновоспроизводимо и крайне нестабильно, блин, опять увлекаюсь, о другом хотел. Так ВОТ, энергии любого капсюля НЕ ХВАТИТ (математику опускаю)для воспламенения всех зерен пороха в объеме заряда. Его задача-сформировать очаг уже горящего пороха. Каков этот очаг-другое дело. Здесь очень важно вынужденное горение тех зерен пороха, в которые ударил форс. Оно послойное, но в несколько раз быстрее обычного (суньте спичку в факел паяльной лампы и все поймете). Газа и тепла от этих зерен в десятки раз больше, чем от капсюля, именно они и воспламеняют оставшийся заряд. Если капсюль "сильногазовый", он размазывает свою энергию по большому числу зерен и баланс между воспламенением и просто прогревом смещается. Вы можете просто слегка прогреть весь порох в объеме заряда , и все, осечка. У меня такое бывло, с Жевело-NG и Сунаром, зимой. На кабана, кстати.. . Разобрал потом-комок "осмоленного" пороха возле капсюля. А м.б. и брак.. . Лечение-поднимать навеску (до известного предела, в Жевело-NG 50 мг, в КВ209 60 мг), менять состав(Французы-50 мг!-САМ РАЗБИРАЛ!), это для тех, кому назад пути нет (ну кто Жевело-М не любит или порох подсыпать не хочет), а я, как и большинство простых охотников, всеяден.

Originally posted by Basilio:
Дорогой SVS1, предположим, что у Вас есть вакуумированный ковш расплавленного металла (есть такие), судя по Вашей логике, тепловая энергия всего ковша 0, ведь P*V=0!Ну это так, лирика. .. .

Разлюбезный Basilio, ну когда же Вы научитесь внимательно читать. Там русским языком написано - для газовой фазы. Надеюсь, не нужно объяснять разницу между жидкостью и газом?

Я к чему Вас медленно и деликатно подвожу? Даже в продуктах сгорания КВ209 газы составляют не более 40% по массе, и основное количество энергии не в газе, а в конденсированной фазе, причем при остывании (на порохе)часть этих газов конденсируется и даже затвердевает, отдавая пороху не только температурную составляющую энергии, но и гораздо большее тепло фазовых переходов.

Originally posted by Basilio:
Я к чему Вас медленно и деликатно подвожу? .. .

Вы продолжаете считать остальных идиотами? Зачем меня подводить к тому о чем я давно писал. Смотрите внимательнее. Там присутствуют даже не две, а как минимум три фазы. Была бы была только одна газовая - вопросов не было бы.
Но количественных данных у меня нет. А без количественных данных делать какие-либо выводы о важности этих фаз, это "гадание на кофейной гуще". Хотя, доводы в пользу газовой фазы все же есть и я их приводил. Конечно, это лишь доводы, а не установленные факты, но и они имеют своих сторонников.
Судя по тому, что Вы не можете привести количественной информации, Вы находитесь в таком же положении, как и я. Т.е. нет у Вас информации. В такой ситуации, следовало бы спланировать и поставить исчерпывающий эксперимент. Это не так уж и сложно, но это время и затраты. Потребителю много не нужно. Достаточно знать, что капсюли и порох в таком-то температурном диапазоне имееют такие-то параметры, а в другом диапазоне, такие-то. И наплевать, почему. Я полагал, что такие данные есть в промышленности. Но похоже, что представители этой промышленности, сами не зная фактов или их тщательно скрывая, предпочитают лишь "пудрить мозги". Удобная позиция чтобы продолжать гнать низкопробную продукцию, типа этих самых "Жевело".

Ув.Вячеслав!Насчет моих Жевело-М-их у меня где-то 800шт.,не выбрасывать же,поэтому и спросил про подсыпку дымаря. К тому же за КВ-209 и иностр. КВ есть один "грешок"-могут пробиваться нашими мощными УСМ.

Капсюли для стрельбы созданы, стрельбой и проверяются. Не будете же вы даме доказывать преимущества своего мужского достоинства какими-либо косвенными испытаниями вместо общепринятого способа?

Originally posted by Basilio:
Капсюли для стрельбы созданы, стрельбой и проверяются. Не будете же вы даме доказывать преимущества своего мужского достоинства какими-либо косвенными испытаниями вместо общепринятого способа?

Я восхищен ! Наверное это неубиваемый довод специалиста по доказыванию упомянутых преимуществ.

Сударь, Вы просто вынуждаете меня дать истинное название вашим занятиям в свете вышеизложенной терминологии, но, в силу присущего мне такта я не буду этого делать. Ведь и так всем все ясно. Честь имею.

Originally posted by Basilio:
Сударь, Вы просто вынуждаете меня дать истинное название вашим занятиям в свете вышеизложенной терминологии, но, в силу присущего мне такта я не буду этого делать.. .

Насчет такта, несколько сомневаюсь, поскольку "матерок" мы здесь от Вас уже слышали. Но кипятитесь Вы зря. Нельзя опускаться до "половых" доводов. Даже если нет других, но очень хочется. Унижает это прежде всего Вас.

Поскольку Вы позиционировались как специалист именно в области химии капсюлей, то хотелось услышать от Вас какую-то конкретику именно по этим вопросам, а не обучение жизни вообще.
Кое-какую информацию Вы выдали, но её явно маловато для обсуждаемого вопроса. Вполне допускаю, что её просто нет. Но нет ничего зазорого просто так и сказать. Все знать невозможно. Ну а общие фразы, рекламную информацию и просто флуд разрешите уж во внимание не принимать и относиться к такой информации так, как она того заслуживает.

Ну а какую роль в воспламенении пороха играет или не играет форма пламени капсюля?Ведь она вроде бы разная у КВ типа Жевело, у КВ типа Винчестер (наши КВ-22 или 209),или у ЦБ?

Originally posted by СКС-26:
Ну а какую роль в воспламенении пороха играет или не играет форма пламени капсюля? Ведь она вроде бы разная у КВ типа Жевело, у КВ типа Винчестер (наши КВ-22 или 209),или у ЦБ?

Во первых, не известно, что она разная настолько, чтобы на что-то влиять.
Во вторых, неизвестно, в какую сторону она разная. Т.е. у какого капсюля эта разница сказывается положительно, а у какого отрицательно.
Мне кажется, что форма факела у конструктивно похожих капсюлей ("Жевело", КВ-22, КВ-209 и пр.) не будет сильно отличаться. Но в случае разных температур, при близой энергии безусловно будет отличаться плотность газа. А как ведут себя твердые фазы, вообще неизвестно, по крайней мере, мне.

На данный момент времени работу с камерой можно считать законченной. Сняты значения энергии и температурные зависимости для разных капсюлей. Чуть позднее дополню 1-е сообщение недавно полученными новыми данными.
Но ни в коем случае не следует считать, что испытания отдельных капсюлей в камере может отвечать на все практические вопросы. Применение такой схемы вызвано тем, что это традиционная схема, позволяющая выявить свойства капсюлей "как есть". Увы, при испытаниях в составе патронов, выявить многие свойства капсюля практически невозможно.
Напомню, что работа начиналась в первую очередь для выяснения температурной зависимости. Теперь, имею основания утверждать, что
температурная зависимость свойств капсюлей для целей гладкоствола практически отсутствует в области температур +22... -40 град.
Только одно это стоило всего эксперимента. Между прочим, в составе патрона сей факт вытащить бы не удалось.
Но это не все.
Получены сравнительные данные давлений (энергии) основных типов капсюлей в камере. В какой степени данные отражают свойства капсюлей при выстреле, покажет доведение до конца тестового отстрела в составе патронов.
Частично это уже сделано, результаты приводил и они показывают высокую степень кореляции характеристик капсюлей при отдельном испытании и при выстреле в составе патрона. Но в отстреле были только неоржавляющие капсюли, на то время других не было, поэтому эта часть работы пока не закончена.
Так же пока не знаю, стоит ли смотреть свойства капсюлей в области высоких температур, скажем, до +40... +50 град.

Уважаемый SVS1, Вы не планируете в в ближайшее время в своих исследованиях задействовать капсюли Жевело-М, Жевело-Н в собранных патронах с Соколом и Рексом, при положительных и отрицательных температурах ?

Originally posted by CoreWall:
Не планируете в в ближайшее время .. . задействовать капсюли Жевело-М, Жевело-Н в собранных патронах с Соколом и Рексом, при положительных и отрицательных температурах ?

Конечно, планирую. Но в ближайшее время удастся, видимо, пробежаться по всем основным капсюлям пока при одной температуре.

Originally posted by SVS1:
... Так же пока не знаю, стоит ли смотреть свойства капсюлей в области высоких температур, скажем, до +40... +50 град.

Возможно эта информация будет интересна для любителей спорта, стреляющих круглогодично, включая периоды с летней жаркой погодой. Или охотникам с юга, когда в начале сезона еще очень жарко. С учетом нагрева стволов и коробки, как раз.
ИМХО, в большей степени касается патронов с малыми навесками снаряда.
А вообще любые сведения не будут лишними.

Скажите Жевело-Н это Нормальный (ртутный) или Неоржавляющий. На коробке только логотип завода. Донце капсюля без маркировки. Слева капсюль с коробки, справа с пыжиком Жевело-М ?

Originally posted by Scorp 3:
Скажите Жевело-Н это Нормальный (ртутный) или Неоржавляющий. На коробке только логотип завода. Донце капсюля без маркировки. Слева капсюль с коробки, справа с пыжиком Жевело-М ?

Если есть использованные капсюля, то отличить их сейчас уже вполне возможно по внешним признакам. Почитайте Basilio, он об этом пишет.
Я свои гремучертутные и неоржавляющие уже начал различать.
У меня Жевело-М также закупорены картоном (на фото справа).
Там же ГОСТ стоит на коробке, смотрите какой КВ он обозначает.

Почитайте Basilio, он об этом пишет.

Прочитал все сообщения Basilio через профайл и не нашел как отличать стрелянные капсюля?

Там же ГОСТ стоит на коробке

Туплю.
"Жевело-Н" капсюли-воспламинители с составом на основе тринитрорезорцината свинца.
"Жевело-М" капсюли-воспламинители с составом на основе гремучей ртути.
И еще. Капсюли "Жевело-Н" поставляемые на экспорт должны иметь маркировку на доннышке оболочки. Вот от сюда наверное "NG"

У меня использованные КВ-21, КВ-209, Жевело -NG имеют внутри черноватую гарь. Жевело NG темно -сероватый оттенок. Жевело без индекса светловатый налет.
Может я ошибаюсь, но предполагаю, что последний содержить гремучую ртуть.
ИМХО, главное, как они себя ведут в сборе с патроном, в различных вариациях.

Originally posted by CoreWall:
У меня использованные КВ-21, КВ-209, Жевело -NG имеют внутри черноватую гарь. Жевело NG темно -сероватый оттенок. Жевело без индекса светловатый налет.. .

Аналогично. При срабатывании всех капсюлей под маркой "неоржавляющие", включая "Жевело-NG" в камере черно-серый налет. При срабатывании ртутных "Жевело" - бурый, до светло-коричневого. Перепутать невозможно.

Внес в таблицу первого сообщения некоторые данные при температуре -45 град капсюлей, для которых не было низкотемпературных данных.
Перепроверил "Жевело" по изменению давления с температурой. Можно сказать, что изменений практически нет (в пределах погрешности) вплоть до -45 град. Поправил выводы.

^