Снаряжение патронов
Продолжение испытаний капсюлей. Низкие температуры
07.02.2008 Последняя правка 03.03.2008
Испытания капсюлей в закрытой камере
------
Испытания проводились как и в forummessage/11/284 . Однако на сей раз весь блок с испытываемым капсюлем охлаждался до температуры -40 (50) град. в камере. Далее блок быстро вставлялся в ружье и отстреливался. За время вставки температура поднималась до примерно -35 (45) град .
Получены следующие результаты.
Давления от капсюлей.
Срабатывание капсюля в герметичной камере объемом примерно 3.3 см**3 без пороха
Линейные размеры камеры около 2.5см (t распростр. звука примерно 0.07мс)
------
КВ-21 ... - Т = +22 град., P = 4,23 МПа
КВ-21 ... - Т = -35 град., P = 3,91 МПа, Уменьшение 10%
КВ-22 ... - Т = +22 град., P = 4.51 +/- 0.17 МПа
КВ-209 (Муром) .... - Т = +22 град., P = 4,88 МПа
КВ-209 (Чапаевск ) - Т = +22 град., P = 4,81 МПа
КВ-209 (Чапаевск ) - Т = -35 град., P = 4,41 МПа, Уменьшение 10%
СХ-2000 (Франц.).. - Т = +22 град., P = 5,24 +/- 0,24 МПа
СХ-2000 (Франц.).. - Т = -45 град., P = 4,94 +/- 0,38 МПа Уменьшение 6%
Французские КВ ... - Т = +22 град., P = 5,04 МПа
Французские КВ ... - Т = -35 град., P = 4,59 МПа, Уменьшение до 10%
Жевело-NG ... - Т = +22 град., P = 4,36 +/- 0,15 МПа (по 11 испытаниям)
Жевело-NG ... - Т = -45 град., P = 4,27 +/- 0,28 МПа (по 5 испытаниям) Уменьшение 3%
Жевело-M (отСКС-26)- Т = +22 град., P = 3,62 +/- 0,34 МПа (по 8-и испытаниям)
Жевело-M (отСКС-26)- Т = -45 град., P = 3,72 +/- 0,19 МПа (по 4-м испытаниям) Изменений нет !
Жевело-Н (Красноз) - Т = +22 град., P = 3,60 МПа
Жевело-Н (Красноз) - Т = -35 град., P = 2,87 МПа, Уменьшение 25% +/- 10
Центробой (ЦБ) ... - Т = +22 град., P = 2,03 МПа
Центробой (ЦБ) ... - Т = -35 град., P = 1,72 МПа, Уменьшение 18%
Из всего проделанного следуют выводы:
------
1. При температуре до -35...-45 град. падение свойств (давления) всех испытанных капсюлей крайне незначительно и составляет менее 10%.
2. Лучшие результаты по давлению (энергии) соответствуют импортным капсюлям СХ-2000 (Франция). Незначительно уступили им другие французские капсюли и наши КВ-209. Очень достойные капсюли.
4. Лучшими из отечественных капсюлей оказались КВ-209.
5. "Жевело-NG" (неоржавляющие) по давлению (энергии) показали результаты примерно на уровне КВ-21. Результаты хуже, чем у импортных КВ, КВ-209, КВ-22, но лучше, чеи "Жевело-М" и "Жевело-Н" (Краснозаводск).
Следует отметить, что приведена первичная измеряемая величина - давление. Однако более понятная величина - энергия вспышки (для газа), просто прямо пропорциональна полученному избыточному давлению. Например, по соотношению давлений те же "Жевело-Н (Краснозаводск) выдавали лишь 0.68 от энергии CX-2000.
Интересно, что "Жевело-М" выдали примерно те параметры, что и "Жевело-Н", оба существенно хуже "Жевело-NG". Но время нарастания давления у "Жевело-М" оказалось чуть больше, чем у "Жевело-NG" (0.18мс против 0.15мс).
==========
26.02.2008
Опробовал давление разных капсюлей при отстреле патронов.
------
Тест предварительный, потому не многочисленный. Смотрел "куда дело пойдет".
Использовались капсюли CX-2000, КВ-209 и "Жевело-NG".
Снаряжение стандартное: пыж-контейнер, гильза 70мм, "Звезда". Температура +1град.
Порох отвешивался с точностью 0.01г, дробь не хуже 0.1г. Гильзы и все снаряжение одного типа, высота гильз (закрутки) строго одинаковы. Капсюль "Жевело" (диаметр 5.6мм) устанавливался с помощью дополнительной трубки.
Контролировались кривые давлений в полном объеме. Затяжек не было в принципе (есть осциллограммы).
Порох "Cунар-35" 1.85г, Дробь 35г N7. Результаты.
------
CX-2000 ... - 390м/с (62МПа), 398м/с (67МПа), 407м/с (75МПа) -> Итого: P= 68.0 +/- 5.3 МПа
КВ-209 ..... - 391м/с (60МПа), 393м/с (63МПа), 393м/с (65МПа) -> Итого: P= 62.7 +/- 2.0 МПа
Жевело-NG - 325м/с (56МПа), 344м/с (57МПа), 393м/с (65МПа) -> Итого: P= 59.3 +/- 4.0 МПа
Порох "Rex-0" 1.3г, Дробь 24г N7 . Результаты.
------
CX-2000 ... - 416м/с (80МПа), 417м/с (78МПа), 418м/с (76МПа) -> Итого: P= 78.0 +/- 1.6 МПа
КВ-209 ..... - 415м/с (72МПа), 416м/с (73МПа), 420м/с (76МПа) -> Итого: P= 73.7 +/- 1.7 МПа
Жевело-NG - 412м/с (72МПа), 412м/с (72МПа), 416м/с (73МПа) -> Итого: P= 72,3 +/- 0.5 МПа
Выводы.
------
1. Вопреки ожиданиям, даже в отсутствии затяжки обнаруживается довольно сильная зависимость давления от типа капсюля. Для меня это несколько неожиданно, поскольку ранее считал, что сильная зависимость имеет место только в области неустойчивого воспламенения. В какой то степени подтверждаются выводы материалов http://www.armbrust.acf2.org/primersubs.htm . Еще раз спасибо CoreWall за "наводку".
2. Как и следовало ожидать, худшие результаты у любимого "Жевело" ("Н", "М" и "NG"). Непонятно почему у данного капсюля "провалились" скорости с порохом "Сунар-35".
3. Для быстрого пороха "Rex-0" зависимость сохранилась, хотя разница между "КВ-209" и "Жевело-NG" крайне незначительная. Следует отметить существенно лучшую стабильность результатов с порохом "Rex-0".
4. Тем не менее, полученные результаты находятся на грани обнаружения по разбросу и при крайне незначительной статистике. Это означает, что результаты (и выводы) следует считать предварительными.
Существует ли ПРЯМАЯ зависимость между способностью ВОСПЛАМЕНЯТЬ и СОЗДАВАТЬ ДАВЛЕНИЕ?
quote:В целом, да, будет.Originally posted by номер:
Существует ли ПРЯМАЯ зависимость между способностью ВОСПЛАМЕНЯТЬ и СОЗДАВАТЬ ДАВЛЕНИЕ?
Полагаю, понятен будет такой ответ - суммарная энергия газа вспышки пропорциональна давлению. Эту энергию легко посчитать, зная давление и объем газа.
Для "зажигания" пороховых зерен необходимо сообщить им (зернам) некоторую энергию, которая однозначно определяется их теплоемкостью, а также разностью температур вспышки и исходной.
Конечно, это в идеальном и упрощенном случае. Т.е. если основная энергия сосредоточена в газовой фазе вспышки и вспышка охватывает весь объем пороховых зерен. В реальности есть несколько моментов, усложняющих картину. На воспламенение могут оказывать влияние раскаленные твердые (жидкие) частицы продуктов сгорания, которые не подчиняются газовым законам. Также важна неопределенность объема порохового заряда, охватываемого форсом пламени капсюля. Последнее, сильно зависит как от типа (проницаемости) пороха, так и от конструкции камеры сгорания.
Тем не менее, если характеризовать только капсюли, то пока других критериев, кроме давления (энергии) вспышки не вижу.
Не важнее ли будет температура форса пламени и его способность моментально пробить пороховой заряд по всей высоте? Давление форсирования снаряда зависит от давления выдаваемого капсюлем? И как?
------
Раздел "Курилка", поток сознания, музыка высших сфер.
quote:Нет не будет. Не нужно мешать все в кучу. Температура - температурой, а форс пламени (форма) это отдельно. Температура одного, отдельно взятого электрона может быть и миллионы градусов. Но ничего он не воспламенит.Originally posted by алхимик:
Не важнее ли будет температура форса пламени и его способность моментально пробить пороховой заряд по всей высоте? Давление форсирования снаряда зависит от давления выдаваемого капсюлем? И как?
Рассмотрите, что нужно, чтобы загорелась одна частица пороха. Да просто нужно выдать ей энергию, достаточную для подъема температуры частицы до заданной (температуры вспышки примерно 250 град. С). Эта энергия определяется теплоемкостью частицы и температурой, до которой нужно добраться. Но это энергия!
Чтобы воспламенить группу частиц (массу пороха) нужно знать эту массу и где она находится. Если, как это принято сейчас, считать для патронов, что проницаемость частиц пороха высокая (ввобще-то половина объема - пустота), то они (частицы) оказываются охваченными продуктами вспышки капсюля, прежде чем начанается сказываться горение самих частиц. Если это так, то однозначно ведет энергия вспышки.
То, что это не совсем так, говорит хотя бы существование "бинарного" снаряжения. Если бы все частицы зажигались одновременно, эфект "бинарности" был бы невозможен. Но количественные характеристики задержек, полученные даже из "бинаров" показывают, что задержки в объеме, характерном для патронов без перегородок, все же крайне незначительны.
Но полной ясности нет и не хочу сбрасывать со счетов альтернативу. Если капсюль воспламеняет только часть частиц, то тоже ведет энергия, но по отношению лишь к части досягаемых частиц. Если эта часть переменная и зависит от параметров вспышки, то энергии вспышки капсюля явно мало и нужно учитывать параметры форса.
Повторюсь, сейчас принято, что практически все частицы пороха воспламеняются с поверхности и быстро (по сравнению с горением самих частиц).
Давление форсирование несколько другое. По определеню "Давление форсирования снаряда" - это давление при котором разрушаются (раскрываются) конструкции, сдерживающие движение. Это независимая величина и с капсюлем не связана. Понятие "Давление форсирования снаряда" для гладкоствола вообще неудачное. Чаще всего снаряд фактически сдерживается не всякими там средствами удержания, а собственной массой (инерцией). Но углубляться сечас в теорию внутренней баллистики как-то не хочется. Слишком много придется писать.
Вобщем всё и в то же время ничего.
quote:Тем не менее, если характеризовать только капсюли, то пока других критериев, кроме давления (энергии) вспышки не вижу
Жаст э квесченз. Как зависит температура пламени капсюля и его давление?
Давление способно выбить заряд без пороха на много, но как этот объём отражается на поджиге пороха? Мы же не капсюлями стреляем.
quote:2. Опять на "высоте" импортные капсюли, показавшие наивысшее давление.
3. Лучшими их "наших" являются КВ-209. Очень достойные капсюли.
И? И что эта разница в ДАВЛЕНИИ даст в результате при выстреле патроном? Вот что эти 10% дадут при выстреле (при условии одинакового снаряжения)?
Да, для подводного ружья, стреляющим гарпуном, который выбивается зарядом капсюля, я буду использовать КВ209, это понятно - давление больше.
------
Раздел "Курилка", поток сознания, музыка высших сфер.
quote:Ну многое еще зависит от того как понять написанное.Originally posted by алхимик:
Вобщем всё и в то же время ничего...
Вопроса "Как зависит температура пламени капсюля и его давление ...?" (от чего !!!) или "Давление способно выбить заряд без пороха на много, но как этот объём отражается на поджиге пороха?" (ну и что???, а о каком объеме речь ???) я просто не понимаю. Могу ответить так - "а в огороде бузина".
quote:О том и речь, что 10% - ерунда, мало. Т.е. парамеры капсюлей при температуре -35 практически не изменились. Если Вам это было известно, правда не понятно, откуда, то мне это было не известно. Каюсь, "серый" я.... И что эта разница в ДАВЛЕНИИ даст в результате при выстреле патроном? Вот что эти 10% дадут при выстреле (при условии одинакового снаряжения)?
Промер по капсюлям, кстати, подготовка к испытаниям температурных зависимостей для порохов. Может быть Вам и по порохам все известно? Поделитесь, буду благодарен за экономию времени.
И на все это еще оказывает влияние сила боевой пружины, а также толщина и форма бойка.
quote:Могу ответить так - "а в огороде бузина".
Примерно так я и прочитал первый пост. Бла ла ла... потому что я выбрал для испытаний один критерий - ДАВЛЕНИЕ, потому, что я умею и буду измерть давление.
quote:Вопроса "Как зависит температура пламени капсюля и его давление ...?" (от чего !!!)
между собой, поджигаем температурой, у нас не дизель, чтоб давлением воспламенять. Вот ты расхвалил величину давления импортного КВ209, и как он? Лучше будет патрон при одном порохе но с разными капсюлями? Насколько?
quote:объём газов, выделившихся при подрыве капсюля. Уточнил.(ну и что???, а о каком объеме речь ???)
Теперь самое главное, какую практическую пользу несут твои эксперименты? Зачем народу забивать голову? Все ринутся за микрометрами, нутромерами и весами с точностью до 8-го знака?
------
Раздел "Курилка", поток сознания, музыка высших сфер.
quote:Думаю, что начиная с некоторого момента не оказывает. Во всяком случае, охлаждалась только вставка, все остальное (оружие) температуры не меняло. К тому же обратите внимание на осциллограмму давления.Originally posted by СКС-26:
И на все это еще оказывает влияние сила боевой пружины, а также толщина и форма бойка.
Рис. 1 КВ-209, Т= -35 град, P = 4.4 МПа
Видно, что после срабатывания и быстрого нарастания давления, дальше давление меняется медленно. Камера герметична, потому уменьшение температуры происходит в основном за счет темплообмена результатов горения со средой (и оружием). Медленный спад говорит о незначительности потерь тепла сгорания, по крайней мере, за время выстрела на стенки камеры, а также о том, что практически вся энергия вспышки оказывается в продуктах горения.
Также замечу, что сгорание капсюльного состава полное и несгоревших остатков нет.
Вот статейка (текст английский, таблицы интернациональные
) о влиянии различных капсюлей на внутренние внешние баллистические процессы. Рассматриваются изменения давлений и скоростей в патронах с одними и теми же компонентами, при заменах только лишь капсюлей.Приводятся значения давлений в патроннике (пьезоэл. датчики), скорости снарядов на расстоянии 1.2 - 1.4 м от дульного среза, не менее; указываются вид, точное наименование гильз; пороха, его количества; наименования пыж-контейнера, часто указана глубина закрытия <звезды>; номер дроби, ее количество и вид (твердая, спортивная); длина баллистического ствола, его внутренний диаметр , ДС; температура воздуха. В сравнительных испытаниях приводятся данные пяти-шести баллистических испытательных лабораторий, как независимых., так и существующих при компаниях, производящих различные пороха. Там же есть сравнительные таблицы, которыми можно воспользоваться (нам только посмотреть
).Имеются зависимости давлений, скоростей лишь от глубины формирования заделки дульца гильзы "звездой" Crimp Depth при равных остальных условиях снаряжения патрона.
Ниже приводятся изменения параметров дробовой осыпи - кучности, сгущения к центру в зависимости от применяемого капсюля, для различных по твердости сортов дроби.
Давления даны в PSI (фунт на кв.дюйм) (Chamber Pressure p.s.i.)
Скорости в футах в секунду (Velocity f.p.s)
В скобках дана разница между максимальными и минимальными значениями (EV 25)
Сам капсюль - Primer
гильза - Shell
порох - Power
навески пороха в граНах Charge (grains)
П/К ( или пыж) - Wad Column, Wad
Shot - дробь. Lead Shot- свинцовая дробь
Ссылка на конвертор скоростей и давлений ( и не только) из одних величин измерений в другие, в более нам привычные.
http://jeep.dn.ru/Converters/pressure_converter.htm
http://jeep.dn.ru/Converters/speed_converter.htm
Вот сама статья
http://www.armbrust.acf2.org/primersubs.htm
quote:Вполне допускаю, что интересы некоторых не выходят за пределы "Выпил - снарядил". Не интересно - не читайте. Но если никому не интересно - дайте знать, конечно, уберу все к черту и не буду надоедать.Originally posted by алхимик:
... Уточнил... Теперь самое главное, какую практическую пользу несут твои эксперименты? Зачем народу забивать голову? ...
И еще. Обычно к людям принято обращаться на "Вы", особенно к тем, кто старше Вас вдвое.
Как всегда толково и доходчиво!!!
Вячеслав!!!
Хочу поблагодарить за проделанную работу от себя лично и от тех форумчан которые релоудят, даже от тех кто сам еще не понял
С ув.
quote:Статья вроде интересная. Но сейчас нужно бежать, посмотрю вечером. СпасибоOriginally posted by CoreWall:
Вот статейка ...
Чтобы понять, насколько критичны те самые 10% полученные в результате эксперимента, неплохо бы выяснить предельно минимальные величины, т.е. при каком минимальном давлении порох все-таки загорится и произойдет выстрел. Если эта величина на порядок меньше, то врядли снижение давления на 10% повлияет на качество выстрела (при прочих равных...)
To алхимик
Что ты так разволновался, братан ?
Такое конструктивное начало спора, и такой бесславный конец ?
Ты нам еще нужен !!
Сядь в кресло, сожми в кулачки ладони и повторяй сам себе :"Все будет хорошо.... все будет хорошо.... " 
.
P.S. шутка про LEE c USB - прикольно
SVS1 в очередной раз проделал нужную для охотников работу-меньше будет всяких домыслов и больше уверенности в применяемых боеприпасах!
quote:Есть же оценка этих величин. Известно, что чистый ЦБ работает заметно хуже мощных капсюлей. Его энергия (давление) в 2-2.5 раза меньше тех же КВ-209. Вот вам и предел.Originally posted by Hunt049:
Чтобы понять, насколько критичны ... 10% полученные в результате эксперимента, неплохо бы выяснить предельно минимальные величины ... Если эта величина на порядок меньше, то врятли снижение давления на 10% повлияет на качество выстрела (при прочих равных...)
Т.е для КВ-209 следует считать существенным изменение давления (энергии) порядка 40-50%. Соответственно, если только 10% - то все в порядке.
Если для дымного пороха температура и мощность капсюля почти безразличны, то для бездымных порохов они весьма существенны. Отсюда и ценность экспериментов уважаемого SVS1.
quote:Посмотрел. Очень интересная статья. Много фактического материала, а не как в большинстве наших журналов, перепечатки с 812-го года. И хотя не могу поверить всему, что там написано, наличие экспериментальные данных заставляет задуматься. Замечу, что результаты приведены не по разовым испытаниям, а по усреднению серии, так что, результаты вовсе не игра статистики.Originally posted by CoreWall:
Вот статейка ... http://www.armbrust.acf2.org/primersubs.htm
Отмечу то, что вызывает сомнения. В частности ...
Исследовался вопрос влияния капсулей различных типов на показатели скорости и давления при одном т том же снаряжении патронов. Для патрона с 28г дроби с разными капсюлями получен разброс скорости от 371 до 381 м/с, что совсем не много. Но разброс давлений при этом получен от 60.7 до 74.9 МПа (!!!). Вот вам и влияние капсюля. Аналогичная разница у авторов и при большем весе дроби (39г).
Не понятно, почему наблюдается такая сильная зависимость. По идее, зависимость должна была бы быть сильной только для слабых капсюлей. По мере увеличения энергии вспышки парамеры выстрела должны были бы стабилизироваться и зависимость от капсюля должна была бы исчезать.
Должен отметить, что у меня такого сумашедшего разброса при нормальном снаряжении патрона не получалось. Большой разброс (даже больше) возникал только при балансировании на грани затяжки, т.е. фактически при плохом, нестабильном снаряжении. Но, конечно, выбор капсюлей у меня был куда меньше, чем в статье. Придется перепроверить.
Очень интересен, но опять же сомнителен результат влияния на показатели выстрела плотности (глубины) закрутки. При увеличении глубины закрутки с 0.76мм до 2.3мм (около 3мм разница высоты гильз) для 24г дроби получено изменение давления с 64.1 до 90.3 МПа (!!!). При этом скорость меняется лишь с 398 до 415 м/с.
К сожалению, здесь одновременно сказываются два фактора - увеличение сопротивления раскрытия и уменьшение высоты гильзы (изменение высоты амортизации). Было бы более правильно рассмотреть эти факторы раздельно. Но тем не менее, результаты удивляют. У меня наблядалась сильная зависимость от высоты, но отсутствовала сильная зависимость от закрутки (при неизменной высоте), правда, на несколько бОльшем весе снаряда. Опять же, есть смысл проверить.
А вот интересно, не перестали ли выпускать КВ-22, что-то давно их нигде в продаже не видно. И еще интересно, есть ли разница между Жевело-Н и муромскими Жевело-NG.
Алхимику.
Перестаньте, пожалуйста, хамить, а то поспособствую вашему забаниванию на ветке.
Да,и я что-то давно не видел КВ-22.
quote:Originally posted by SVS1:
...Исследовался вопрос влияния капсулей различных типов на показатели скорости и давления при одном т том же снаряжении патронов. Для патрона с 28г дроби с разными капсюлями получен разброс скорости от 371 до 381 м/с, что совсем не много. Но разброс давлений при этом получен от 60.7 до 74.9 МПа (!!!). Вот вам и влияние капсюля. Аналогичная разница у авторов и при большем весе дроби (39г)...
Нечто подобное встречал у Леонтьева в книге "Охотник" ТОО Лейла.
Раздел - Зависимость давления пороховых газов от массы снаряда дроби и некоторых других факторов. Стр 254
Пункт 4. Мощность капсюля дает разницу в давлениях пороховых газов на 100 ат. и более.
quote:Да,и я что-то давно не видел КВ-22.
в сергиевом посаде и краснозаводске лежали регулярно
quote:Я не зря написал о том, что такой зависимости не видел на хорошей энергии капсюля. В ситуации с плохими порохами типа "Сунара" и на грани затяжки - сколько угодно. Но даже мысли нет, о том, что в статье использованы плохие пороха или условия. Потому и удивительно. Обязательно проверю.Originally posted by CoreWall:
Нечто подобное встречал у Леонтьева в книге "Охотник" ТОО Лейла...
Интересные опыты.
Но ИМХО малоприменимы к действительности.
Мне это напоминает изучение полета электрона в лампочке накаливания
Вроде бы и интересно, но нафиг не нужно в практическом плане.
Достаточно знать что ЦБО слабее чем остальные капсюли, на падание уток остальные знания никак влиять не будут.
Это примерно как изучение тонкостей программирования контроллеров... Изучение тонкостей куда какой байт заслать...
На это тратятся недели, месяцы дабы оптимизировать программу, ты уже кажешься себе монстром, а потом бац и проиходит извещение от производителя что парни, мы прекращаем выпуск. вот она , новая линейка... а там все по-другому.
а потом ты совершенно монопенисуально повторяешь старую ошибку, пиша алгоритмы, которые влезают в память, оптимизируя и стараясь казаться самому себе умнее... а через 2 года ситуация повторяется..
Хотя можно было не трахать себе мозг и пользоваться стандартными библиотеками, может более громоздкими, зато быстрыми в плане разработки.
ИМХО сизифов труд
Без обид.
Мне ПРЕДЕЛЬНО интересно. И еще половине форума.
Не интересно, не читайте, никто ж не насилует.
Такие данные публикуются впервые за последние 100 лет.
И хватит уже ИМХО об этом.
Давайте к сути.
quote:Originally posted by SVS1:
В ситуации с плохими порохами типа "Сунара" и на грани затяжки - сколько угодно.
Ни разу не сталкивался с плохими Сунарами. Под любой можно подобрать способ снаряжения, особенно с латунками и ЦБ.
quote:Originally posted by StarnaK:
И хватит уже ИМХО об этом.
Разрешите мне самому решать что и как мне говорить, хорошо?
quote:Разрешите мне самому решать что и как мне говорить, хорошо?
Разумеется. "ИМХО" на месте.
quote:Интересные опыты.
Но ИМХО малоприменимы к действительности.
Мне это напоминает изучение полета электрона в лампочке накаливания
Вроде бы и интересно, но нафиг не нужно в практическом плане.
Разделились мнения теоретиков и практиков... 
Согласен с Сан-Санычем, интерестно, но не более... На практике - под ЦБО 3...5 зёрен "дымняка" и всё горит при любых морозах. Коль "Жевело" попался главное чтоб не "муромский" стальной - нормальный выстрел(десятые и сотые давления особо не влияют на практике). А уж что касается КВ 22 и 209, так они оптимальны сами по себе по определению, что более современные и при разработке оных условия эксплуатации были учтены по современным стандартам. По моему так выходит...
Единственное что - сии опыты дают именно наглядные цифровые данные, насколько ЦБО слабее КВ-209... по данным выходит примерно вдвое. Наглядно? Конечно. За что собственно и благодарность. Полемика - ни к чему...
quote:Нет обид. Но есть сожаление. "Сизифов труд" - это бесплезный труд, результаты которого не нужны. Так ли это, или я не смог понятно донести цель?Originally posted by Сан-Саныч:
ИМХО сизифов труд ... Без обид.
Измерения действительно почти не имеют самостоятельной ценности. Их назначение - разобраться с данным фактором, для того, чтобы:
- уметь отличать хорошие капсюли от плохих и иметь для этого основания;
- разобраться с температурными зависимостями капсюлей;
- разобраться с наличием и значением разброса характеристик капсюлей;
- получить данные по капсюлям, чтобы исключить данный фактор при рассмотрении других эффектов, в которых капсуль также участвует.
Без информации по капсюлям, например, оказалось невозможно приступить к измерениям зависимости выстрелов разными патронами и порохами в зависимости от температуры. Надеюсь, не нужно объяснять почему последнее имеет практическое значение.
Но ряд показателей имеют и прямое значение. Например, для меня оказалось полной неожиданностью, что расхваливаемые всеми "Жевело" по энергии (давлению), да и по температуре оказались хуже КВ-209 и прочих. Замечу, диферамбы "Жевело" поют до сих пор. Теперь у меня есть основания им не верить. Зато очень порадовался за КВ-209. Теперь с основаниями.
Между прочим, насколько сказывается подсыпка "дымного" под ЦБ и сколько можно подсыпать тоже выяснилось в ходе этих измерений. См. ссылку в первом посте. А сколько было мнений о полной недопустимости подобного?
Кстати, может кто-то не понял, почему все время говорю о давлении от капсюля? Во первых, потому что это первичная измеряемая величина, во вторых, потому что это полностью эквивалентно употреблению термина энергия. P*V это не что иное, как тепловая энергия газа (с точностью до постоянного коэффициента). Объем камеры я указывал - 3.3см**3. Так что, теперь можете даже посчитать, насколько капсюль нагреет порох или с какой скоростью чего-нибуть выбросит из ствола.
А так, согласен с тем, что информация по капсюлям не основная, а вспомогательная. Но не согласен, с тем, что эта информация не нужна. Как-то странно, всем сразу подавай "мерседесы", а то, что для них нужно еще железо получить, почему-то мало кого интересует. Очень жаль, если это непонятно.
При малом весе снаряда (28г.) и использовании Сокола целесообразнее ставить более мощный капсюль?
quote:Разделились мнения теоретиков и практиков... Согласен с Сан-Санычем, интерестно, но не более... На практике - под ЦБО 3...5 зёрен "дымняка" и всё горит при любых морозах.
Вот нехочется засирать тему но:
На практике нормальные люди Центробой вообще не применяют
То же касается и Жевлео по большей части - гильзы чаще со стенда
На практике масса людей патроны в магазине покупают, и где там капсюль многие вообще не интересуются.
"- какой у твоей машины объем двигателя?
- На практике это не нужно. Бензин вон в ту дырку заливается."
quote:Originally posted by StarnaK:
На практике нормальные люди Центробой вообще не применяют
Я бы на Вашем месте немного повыбирал бы выражения,
а то то бана уже совсем недалеко
Вообще-то...Ничего личного
температурный аспект не раскрыт, как и его влияние на поджиг пороха.
quote:Originally posted by Сан-Саныч:
Я бы на Вашем месте немного повыбирал бы выражения,
а то то бана уже совсем недалекоВообще-то...Ничего личного
Точно, Саныч, забань его, всю когорту с грязью смешал. Любителей латунок - море!
quote:Originally posted by алхимик:
Точно, Саныч, забань его, всю когорту с грязью смешал. Любителей латунок - море!
Тебе тоже достанется за флуд в теме!
Между прочим, я задавал вопросы по теме, которые тёрли, нанеся мне обиду(((
quote:Ваше мнение меня не интересует.
Аналогично.
Невозможно доказать целесообразность применния неудобных(по целому ряду причин) латунок, при полной доступности пластика.
З.Ы. Сан Саныч, я же о ПРАКТИКЕ, как выразился Виталий М, а не про эстетические составляющие.. Вроде как на бан не тянет... Ну неудобны они...
Видите ли...Всем по разному.
Но называть ненормальными тех кто использует.. Это перебор.
Это ИМХО невежливо, о чем я Вам и напомнил
Мне например нормально их использовать с латунками, а Вам нет, так почему тогда я ненормальный?
Я их конечно для бабахинга использую и с дымарем в основном, посему мне по барабану какой там форс пламени, да и в общем мало видел народу, ходящим на охоту с латунками, счас даже в многие латунки КВ21 идет
Так, все, заканчиваем дискусссии, говорим по делу, ради которого уважаемый SVS1 создал топик.
И у меня вопрос: При малом весе снаряда (28г.) и использовании Сокола целесообразнее ставить более мощный капсюль?
quote:Не знаю, что такое "температурный аспект".Originally posted by алхимик:
температурный аспект не раскрыт, как и его влияние на поджиг пороха.
Должна была сниматься зависимость давления от температуры. Но первые же измерения показали, что изменения даже при столь низкой температуре, как -35(-40) град., составили лишь около 10%. Сразу пропал смысл смотреть при других температурах. Если скажете зачем, могу посмотреть.
Пока сделал вывод, что влияние температуры на свойства испытанных капсюлей для практических целей не существенно. Вывод на 1-ой странице.
quote:"Запас карман не тянет". И если при обычных условиях Вы скорее всего не заметите разницы, при низких температурах этот запас может оказаться совсем не лишним.Originally posted by kymi:
И у меня вопрос: При малом весе снаряда (28г.) и использовании Сокола целесообразнее ставить более мощный капсюль?
Более точно смогу ответить после проверки зависимости давления выстрела от типа капсюля. Напомню, что у меня не получалось существенной зависимости при нормальном снаряжении, а в статье по ссылке выше она была. Разберемся.
Пора бы раздельчик забацать с темами о таких измерениях!
Кхм... Я вот думал что ртутный капсюль ЦБ пробивает форсом пламени в 3000 градусов. Давление маленькое, но поджигает хорошо.
Ладно, это я о своём о девичьем. Ща попробую друга привлеч Хымика энергоёмких соединений!
quote:Не нужно раздельчик. Многие направления перекликаются. Сегодня одно, завтра как продолжение другое, но с использованием предыдущих результатов.Originally posted by Сан-Саныч:
Пора бы раздельчик забацать с темами о таких измерениях!
И зря пулевиков выделили. Тематика сильно связанная, а в другой раздел заглядывать не всегда получается. ИМХО.
Кстати, вроде и ЦБ уже тоже не ртутный.
quote:И зря пулевиков выделили. Тематика сильно связанная, а в другой раздел заглядывать не всегда получается.
Во! Я об этом сразу говорил! А теперь туда ещё и темы из снаряжения переносят, а я вот привык, что тема здесь! Это всё Витя карбофоса подзуживает))))
Касательно воздействия различных капсюлей на баллистику с сайта WInchester.
http://www.nationalbullet.com/pdf/winpdfcat.pdf
Там есть таблица. где используется один и тот же порох, различные его навески, разные капсюля, пыжи, навески дроби, ее размер; вид, наименование гильзы. Закономерность влияния различных капсюлей на выстрел можно проследить, но показана она не так наглядно, как в статье
http://www.armbrust.acf2.org/primersubs.htm
На сайте Winchester упор делается на все компоненты сразу. Но в предупреждениях к релоудерам она (закономерность) четко обозначена.
Вот отрывки: "...не заменяйте один вид капсюля на другой. Замена может существенно повлиять на баллистику. Вы можете получить не только неудовлетворительные, но даже опасные результаты."
Отдельной крупной строкой имеется предостережение о недопустимости замены капсюля FED 209 на FED 209A. (Они в статье(см.выше) дали между собой значительные результаты по давлению в патроннике при равных остальных компонентах патрона).
Многие скажут, а каким образом это все имеет к нам отношение - мы не имеем доступа к этим комплектующим? Каким образом мощность приведенных капсюлей относиться к имеющимся у нас?
Да. не имеем, а может не имеем пока, насколько их капсюля похожи на наши нет точной информации, но мы можем отслеживать общую тенденцию, пользоваться имеющимся у них опытом, который может пригодится нам в наших исследованиях.
У самого много лет лежит Жевело-М (300 штук), купил случайно, магазинный клерк, как и в американской статье(все та же, см выше) не делал различий между различными по мощности капсюлями, а я не доглядел. Насколько они мощнее КВ-21 или КВ-209 или других - не знаю, может наоборот слабее. Но снаряжать в обычных патронах, пока не тороплюсь.
quote:В этой статье все слишком закамуфлировано.Originally posted by CoreWall:
Касательно воздействия различных капсюлей на баллистику с сайта WInchester...
Там есть таблица. где используется один и тот же порох, различные его навески, разные капсюля, пыжи, навески дроби, ее размер; вид, наименование гильзы...
Но на мой взгляд материалы не дают оснований к высказанным Вами опасениям. К тому же, не ясно что в данном случае со статитстикой. Если есть какая-то опасность, по моему она в основном сосредоточена в области слабых капсюлей, которые могут привести к затяжкам горениния. Но что нам какой-то WInchester, если у нас до сих пор ЦБ в почете (против ЦБ с подсыпкой ничего не имею).
В любом случае, нам бы их проблемы. Нет у нас таких капсюлей и нет таких порохов. Нужно смотреть те капсюли (и пороха) которые в ходу у нас.
Заинтересовало, что у Вас остались "Жевело-М". В Москве и области их в продаже похоже уже нет, только "Н" или "NG". По знакомым не нашел. Где Вы находитесь? Раскрыли бы в профайле эту страшную тайну.
Я не боюсь катастрофических последствий при использовании Жевело-М
. Просто имею подозрения о возможных изменениях в баллистике своих патронов. Боюсь потерять достигнутую равномерность осыпи . Она для меня основной критерий при прочих условиях качества выстрела. Резкость, к сожалению, по доскам. Но при качественном ПК, могу догадываться о скорости снаряда, исходя из навесок пороха. Капсюля в Южном Фед. округе нашей Родины. Здесь они в ор. магах бывают периодически.Добавил результаты испытаний капсюлей CX-2000 (Франция), КВ-22 и "Жевело-NG" (в самое первое сообщение темы).
Чуть переделаны выводы в соответствии с новыми данными.
Любые эспериментальные данные представляют интерес, вот только не совсем логичны некоторые выводы... для некоторых просто нет оснований.
quote:Для "зажигания" пороховых зерен необходимо сообщить им (зернам) некоторую энергию, которая однозначно определяется их теплоемкостью, а также разностью температур вспышки и исходной.
Конечно, это в идеальном и упрощенном случае .
Действительно для ЗАЖИГАНИЯ ( совершенно верный термин) зерен необходимо сообщить "им (зернам) некоторую энергию", но нет никакой необходимости прогревать зерно до температуры ЗАЖИГАНИЯ в глубину ( теплоемкость зерен не столь уж и важна... тем более ОДНОЗНАЧНО) , а достаточно создать на их поверхности хотя бы в одной точке температуру, превышающую температуру ЗАЖИГАНИЯ. После этого произойдет ВОСПЛАМЕНЕНИЕ зерна по всей поверхности - воспламенение по поверхности пороховых зерен происходит значительно быстрее чем по глубине. Т.е. важное значение для ЗАЖИГАНИЯ и ВОСПЛАМЕНЕНИЯ имеет форма форса пламени и его температура: чем больше порохового заряда им охвачено и чем выше его максимальная ТЕМПЕРАТУРА -тем быстрее произойдет ЗАЖИГАНИЕ и ВОСПЛАМЕНЕНИЕ. Естественно, что и создаваемое давление имеет большое значение, т.к. для ЗАЖИГАНИЯ важна температура, а для ВОСПЛАМЕНИЯ по всей поверхности и начала устойчивого ГОРЕНИЯ нужно обеспечить еще и давление форсирования. Если же предположить необходимость прогревания зерна с учетом их теплоемкости с помощью КВ до температуры зажигания ПО ГЛУБИНЕ, то произойдет воспламенение на всю глубину ... со всеми вытекающими. Зерна по глубине до температуры воспламенения прогреваются постепенно(относительно медленно), по мере горения пороха от соседних горящих слоев, но уж никак не от энергии КВ за относительно короткий промежуток времени его действия!
P.S. Легко обьясняется и малое влияние скорости снаряда при значительном изменении давления в зависимости от используемого КВ. Если используется один и тот же пороховой заряд, то маскимальное давление определяется скоростью воспламенения и существенно зависит от КВ, а скорость снаряда определяется не максимальным давлением, а, в большей степени, суммарной энергией, т.е. массой , порохового заряда... . Именно по этой причине при применении различных способов закрутки, сжатия пыжей и т.п. давление тоже меняется очень существенно, а скорость снаряда в значительно меньшей степени.
Если Вы не видите оснований, то это не обязательно означяет, что их нет. Может быть, просто это дефекты Вашего зрения.
Писать, что нет оснований, судя по постам, не с Вашими знаниями. Далее углубляться не хочу, слишком долго объяснять. Тем более, что похоже нужно уходить в элементарную физику и начинать "от печки". Рекомендую господину освежить в памяти что есть температура, а что есть тепловая энергия. Тогда может быть поймете.
P.S. Условность использования давления (энергии) вспышки капсуля в объеме патрона, как критерия оценки его свойств абсолютно ясна. Причем даже существенно глубже, чем описано здесь. Лень много писать. Но ... Я задавал вопрос о возможности использования других критериев оценки, которые характиризовали бы именно капсюль. Предложений пока нет.
Как только мнение кого-либо не совпадет с мнением SVS1 - следует негативная оценка "зрения". Совсем не понятно, на каких основаниях оцениваются знания других. Это, наконец, откровенное хамство... хотя, "в некоторых научных кругах" это видимо является обычным делом. Все, что сделано и делается другими - полный отстой...
quote:Условность использования давления (энергии) вспышки капсуля в объеме патрона, как критерия оценки его свойств абсолютно ясна. Причем даже существенно глубже, чем описано здесь.
Это напоминает диагностику состояния больного при отсутсвии термометра и его лечение при отсутствии необходимых лекарств: нет термометра - даваете измерять давление, а нет нужных лекарств - будем ставить клизму... вдруг поможет! К счатью речь идет не о больном ... а если это поможет удовлетворить любопытство, то уже это полезно... хотя можно просто обратиться к производителю и/или разработчику. Впрочем, у них ведь тоже, по мнению некоторых, проблемы со "зрением" и знаниями. Совсем непонятно, как это они КВ оценивают и испытывают? А может быть и сами КВ тоже является изобретением SVS1, как и порох ...
quote:Нет, только по отношению к занудным и бестолковым сообщениям. Наиболее выдающимися в этом отношении, вне всяких сомнений являются сообщения Bvi (Владимира И). Ну как еще реагировать на большей частью неграмотные, путанные сообщения, особенно когда они подаются с таким апломбом и важностью?Originally posted by Владимир И:
Как только мнение кого-либо не совпадет с мнением SVS1 - следует негативная оценка "зрения"....
Я бы наплевал на Ваше мнение, но приходится реагировать, а то не дай бог кто Вам поверит.
Для тех, кому не профильна термодинамика.
------
Температура по сути та же энергия (kT) по отношению к молекулам газа. Коэффициент пропорциональности - теплоемкость, определяется числом степеней свободы молекул газа. Теплоемкость продуктов горения даже от разных порохов весьма близка.
Полное описание состояния этого газа (продуктов горения) возможно в разных переменных. Объем, давление и масса газа (V,P,m) являются достаточным и полным для описания его состояния. Можно заменить одну из переменных, например m, и описать состояние в переменных (P,V,T) или (V,T,m). Т.е. использование температуры абсолютно эквивалентно использованию давления.
В рассматриваемом случае известны только P и V, т.е. есть "засада", которая заключается в почти неизвестности массы газа. Именно газа, поскольку масса прореагировавшего вещества нам известна (из справочника, например, в ЦБ - 30мг вещества, в "Жевело-M - 50мг). В этой ситуации, конечно, лучше всего использовать переменные (P,V,T), тогда массу можно было бы и вычислить. Но только при этом P нужно знать тоже.
Совершенно точно, что лучше бы дополнить измерения P при постоянном V еще и температурой - T. Это существенно усложняет установку. Сделать это возможно, но если Bvi профинансирует.
В использовании координат (P,V,m) есть свой резон. Во первых, пусть не точная, но оценка m все же есть в литературе, во вторых, P имеет собственное значение и является крайне важной величиной, поскольку скорость горения бездымного пороха близка к пропорциональности P.
Замечу, что к использованию давления, как основного показателя, склоняются многие авторы. В частности, в многократно перепечатываемых материалах http://www.tiger-gun.ru/materials/text80.html . Некоторые данные по капсюлям есть в http://www.mk.ru/blogs/idmk/2001/08/23/ROG/826/ .
Также замечу, что на мой взгляд, в представленных по данной теме материалах больше фактического материала, чем в указанных статьях (при полном уважении к изложенным там материалам).
Прошу извинения за этот экскурс, наверное, совершенно неинтересный большинству, к тому же, в очень не строгом изложении.
P.S. Удалил последнее сообщение BVi, как несущественное "бурчание".
Зря напрягаетесь, т.к. никто "не посягал" на способ оценки КАЧЕСТВА КВ по создаваемому давлению ПРИ АВТОНОМНЫХ ( именно так) ИСПЫТАНИЯХ - это не ИЗОБРЕТЕНИЕ. Испытания и при производстве производятся в, так называемых, "манометрических бомбах", а объем примерно 1.5 см3...- это по памяти. Контролируется Рмакс, время срабатывания и время достижения максимального давления. Это для оценки качества ОДНОГО ТИПА КВ обычная рутина ( при производстве в том числе) , однако указанные данные никак не позволяют сравнивать РАЗНЫЕ КВ по "воспламеняющей способности" между собой!!! Сравнения РАЗНЫХ КВ между собой производятся путем контрольного отстрела и измерения баллистических характеристик при выстреле при прочих равных условиях: пороховой заряд, температура заряда ( для некоторых целей +50 и - 50,и даже больше ), снаряд, и т.п. Некоторые КВ, показавшие большее давление в манометрической бомбе при автономных испытаниях, дают худшие ( даже существенно) баллистические характеристики при выстреле.
quote:В запале нетерпимости к любым высказываниям, кроме собственного, Вы даже не пытаетесь понять о чем речь: невозможно напрямую прогнозировать изменение баллистических характеристик для РАЗНЫХ КВ при выстреле сравнением их по давлению в манометрической бомбе и делать на основе этого выводы. Ответ на вопрос, связанно ли напрямую давление , создаваемое КВ со способностью воспламенять пороховой заряд, не так прост. Для одной марки КВ - наверняка да, а при сравнении разных между собой -совсем не факт!!!
Да, от снижения температуры давление ниже практически при всех КВ примерно на 10 %... Вы это показали, но параметр ли это КВ! УВЕЛИЧЬТЕ ОБЬЕМ КАМЕРЫ и будет не 10% а больше... Кстати, некоторые КВ показывают нестабильные результаты в зависимости от силы инициирующего удара.
Можете удалить и это сообщение - Ваше право. Кто захочет - прочитает. Кстати, ник bvi ( это инициалы, а не псевдоним) больше не используется и использоваться не будет ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ.
quote:Сделать это возможно, но если Bvi профинансирует
Удаляя мои сообщения Вы, тем не менее, меня упоминаете? ЭТО НЕКОРЕКТНО! Хотя, возможно Вы этого и не понимаете...
quote:Замечательно. Очень рад, что оказывается и на заводе делают так же, как делал я.Originally posted by Владимир И:
Зря напрягаетесь, т.к. никто "не посягал" на способ оценки КАЧЕСТВА КВ по создаваемому давлению ПРИ АВТОНОМНЫХ ( именно так) ИСПЫТАНИЯХ - это не ИЗОБРЕТЕНИЕ...
Но обделавшись с температурой, теперь Вы непринужденно повернулись на изобретения. Здесь и речи об этом не было.
Да пусть способ будет хоть даже в букваре прописан, какая разница. Я не претендовал на изобретения, как я понял, это Ваше занятие. Я только привел кое-какие результаты. Как выяснилось, эти результаты даже оказались кому-то полезны. А поскольку Вам это нужно объяснять, очередной раз делаю вывод о качестве Вашей логики.
И еще, хватит Вам грозиться и раздуваться. Если Вы знаете, выдайте эту самую информацию по капсюлям, ради которой затеяна работа. Например, какое давление будет от "Жевело-M", мне его достать не удалось, как меняется давление при тех же -50град. Только пожалуйста со ссылочками на первоисточники, Вам как-то уже давно веры нет. А то исходит лишь какое-то путанное брюзжание. Или Вы только "на заборе" умеете?
Бред! За собственным "фонтаном" мысли и представлении о собственной ОБРАЗОВАННОСТИ и ВЕЛИЧИИ Вам видимо сложно понять то, что пишут другие... никаких порочащий высказываний по поводу связи давлений и суммарной энергии КВ не делалось. Однако это интегральная характеристика, а на воспламеняющую способность влияют ФОРМА, РАЗМЕРЫ, мгновенная температура и продолжительноть ФОРСА ПЛАМЕНИ. ПО задержке срабатывания, давлению и времени достижения максимального его значения в манометрической бомбе можно и нужно контролировать качество изготовления КВ, но сравнение разных КВ между собой по воспламеняющей способности является не корректным. Только испытания в ПАТРОНАХ при соотвествующих условиях!!! Только и всего.
Похоже, что для ВАС ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ правила приличия остаются на втором плане. Опускаться до ответных оскорблений не намерен, впрочем, как и продолжать общение.
quote:Проверил! У меня камера переменного объема. Было 3.3см**3, но нашел данные и с 5см**3. Разница изменения давления по температуре при одном объеме и при другом объеме для КВ-209 менее 9%. Погрешность несколько высоковата, хотя при большом объеме и было всего два испытания.Originally posted by Владимир И:
Бред! Опускаться до ответных оскорблений не намерен, впрочем, как и продолжать общение. ...
... Да, от снижения температуры давление ниже практически при всех КВ примерно на 10 %... Вы это показали, но параметр ли это КВ! УВЕЛИЧЬТЕ ОБЬЕМ КАМЕРЫ и будет не 10% а больше...
Тем не менее, можно уверенно утверждать - "Владимир И", Вы просто врете.
Учитывая, что вы еще и постоянно передергиваете и просто оскорбляете, в дальнейших разговорах с Вами участвовать не намерен.
Так температурную составляющую отбрасываем?
------
Раздел "Курилка", поток сознания, музыка высших сфер.
Блин, все как всегда. Кто-то проводит исследования, выкладывает результаты на форуме. Ну а дальше всегда находится тот, кто сам нихрена не делает, а только ставит все под сомнение, считая себя великим специалистом по всем вопросам.
Все проще - есть данные эксперимента, за это спасибо
, а уж какую модель на них накладывать, что отбрасывать и что домысливать - на усмотрение теоретиков. Только мне кажется, что цена сих гипотез будет гораздо ниже ценности исходного эксперимента
Эксперимент ради эксперимента.
Не стоит противопоставлять одно другому , теорию и практику - "теория без практики мертва, а практика без теории слепа" (с). Причем теоретики, ИМХО, ведут себя вполне адекватно - ценность практических результатов не ставят под сомнение, но просто указывают на ограниченность и недостаточность полноты данных для "далекоидущих" выводов по воспламеняющей способности капсюлей.
Посмотрите на таблицы (справочники не с одним десятком страниц порой) рекомендуемых навесок тех же пороховых фирм в штатах-европах - практически всегда указаны различные марки капсюлей и сответствующие им давления и начальные скорости при том или спосробе снаряжении ( марка гильзы, пыжа , навески различных порохов и дроби) - их показатели порой могут очень заметно разниться при формально казалось бы идентичном снаряжении.
В относительной слабости ЦБ по явно более низким показателям давления также никто не сомневается - но известно это вобщем давно, рецепты "борьбы" тоже известны - но и на фактические цифры взглянуть также полезно.
А вот практики частенько склонны к необоснованному "надуванию щек" касаемо постов других участников, не видя совершенно разумных и банальных излагаемых ими истин, которые лежат просто за гранью технических возможностей их экспериментов, ИМХО. При этом еще совсем недавно кое-кому, из практиков, ненавязчиво разъясняли достаточно банальные истины и про влияние мощности капсюля на нормальное сгорание пороха при низких температурах, и про влияние температуры продуктов взрыва ВВ на инициирующую способность капсюля - на то, в чем они "упорно" сомневались недавно. Ссылки на недавние сопутствующие темы могу привести - хотя если кто следит за ними, то нужно быть очень пристрастным, чтобы этого не заметить.
Чтобы исключить домысливание моих слов некоторыми "фанатами"(любящих искать "истину", поддерживая однозначно и исключительлно чью-то одну позицию) и не свести все к "тупому" противостоянию - рад, что получены конкретные цифры для капсюлей, на которые можно опираться и делать выводы в ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ касаемо воспламеняющей способности КВ.
Итак, если можно... для нас, простых людей!Какие практические выводы из этой научной дискуссии?
quote:Originally posted by СКС-26:
Итак, если можно... для нас, простых людей!Какие практические выводы из этой научной дискуссии?
Для этого, вероятно, придется Вам, уважаемый СКС-26, создать очередную, одну из ваших фундаментальных тем, про капсюля.
quote:Вот уж трудно не согласиться. Конечно это так. Но возникает впечатление, что многие, не прочитав даже исходного текста и пояснений, спешат излить душу. При этом на душе не обязательно все "белое".Originally posted by Eduard G:
... Не стоит противопоставлять одно другому, теорию и практику... Рад, что получены конкретные цифры для капсюлей, на которые можно опираться и делать выводы в ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ ...
Поясню поподробнее.
В данном случае не идет речи о какой-либо общности результатов эксперимента в первом сообщении. Данные получены для модельных условий и характеризуют лишь часть реальных условий. Попросту говоря, выяснены параметры капсулей в пустом объеме, равном пустоте снаряженного патрона. И ни больше!
Это экспериментальные данные, которые нужно было получить. Без них вообще нечего было бы обсуждать. Введение модельных условий являлось необходимым, поскольку какие-либо другие условия, с участием пороха, практически недостижимы. Но даже эти данные уже позволяют сравнивать капсюли, разумеется, в модельных условиях.
Не утверждаю, что выбранные условия и схема эксперимента обязательно оптимальны. Уже не раз говорил, что если есть предложения по их изменению, приближению к реальности, то прошу высказываться.
Далее обязан возникать вопрос о соответствии поведения капсюля в модельных и реальных условиях, а также возможности использования модельных данных для оценки поведения капсюля в реальности. Иначе говоря, Встал вопрос об использовании полученных модельных данных для описания поведения капсуля в условиях горения реального порохового заряда.
Если разобраться, то ровно на этом месте и "застрял" разговор. Повторюсь, в испытаниях на эту тему нет данных и не могло быть. И сейчас считаю, что этот вопрос возник не совсем вовремя. Важность вопроса, конечно, вне сомнений, но нельзя же делать все сразу.
На данном этапе следовало бы приостановиться. Тем более, что выбранные модельные условия соответствуют условиям других испытаний, скудные и противоречивые результаты которых все же проскакивают в литературе. А раз другие так делают, то пока и нам можно. Но ... , как совершеноо правильно сказал Eduard G, пока В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ.
Иллюзий не нужно! Нет оснований безоговорочно распространять результаты на ВСЕ реальные условия, и я ни в коем случае не призываю это делать. Нужно разбираться с этими самыми условиями.
Попытаюсь пояснить, почему ожидается, что полученные данные будут полезны для реальности.
Наверное многим известно, что во многих источниках для патронов принимается (и обосновывается) модель горения, при которой порох зажигается с поверхности зерен практически мгновенно, а потом горение продолжается с их поверхности. Эта как раз общепринятая модель (для патронов, но не для снарядов, ракет и т.п.) по сути означает, что способность к воспламенению пропорциональна энергии продуктов горения капсюля, и почти не зависит от формы и параметров факела капсюля. Разумеется, присутствует зависимость от свойств пороха (в основном, форма частиц, проницаемость для газа, теплофизические свойства).
Одно могу сказать точно, эта модель работает далеко не всегда. Например, эфект "бинарных" зарядов с такой моделью был бы просто невозможен. Для него необходимо учитывать конечность скорости и времени распространения фронта горения по объему. Это время в патронах сотавляет порядка 0.2мс (вычисляется из экспериментальных данных с "бинарами") и в несколько раз меньше общего времени горения пороха. Значит простейшая модель для обычных зарядов имеет права на применение.
Если учитывать конечность распространения фронта воспламенения по объему патрона (но не зерен!), то помимо отмеченного, следует добавить влияние формы факела капсюля в пороховой среде. Разумеется, это означает появление зависимости от большего числа свойств пороха (насыпная плотность, форма частиц, проницаемость для газа и т.п.), а также от конструктивных свойств самого капсюля и даже гильзы.
Можно предложить еще несколько ситуаций, но важно, что при всех ситуациях вероятность воспламенения и начала требуемого режима горения окажется пропорциональна энергии, поставляемой частицам пороха от капсюля. А это означает, что в соотвествующих формулах появляется множитель пропорциональный энергии или, что тоже самое, произведению P*V от капсюля. Далее появляются члены, пропорциональные объему (поверхности) пороха, охваченного факелом.
Еще раз подчеркну важность P (давления), поскольку из-за "дурных" свойств зависимости скорости горения пороха от давления, в формулах появится дополнительный член, также почти пропорциональный давлению. Т.е. можно сказать, что капсюль, реализующий большее давление будет иметь преимущества пропорциональные от P до P**2 в зависимости от типа используемого пороха. Кстати, именно поэтому для описанных испытаний был установлен не произвольный объем, а примерно объем свободного пространства в патроне.
Важно наличие этой самой начальной пропорциональности P в степени от 1 до 2 (при прочих равных).
ВАЖНО
------
Для тех, кому надоело читать всю эту муть, и нужны лишь практические выводы, отмечу итог.
В первом приближении можно считать, что успешность воспламенения от капсюля пропорциональна давлению, указанному в начале этой темы..
Но не следует забывать, что никто не отменял зависимости и от других факторов, как то конструкции капсюля, патрона, типа пороха и т.п.
Уважаемый Вячеслав!Еще раз выражаю благодарность за проделанную Вами и нужную нам работу!Позволю себе добавить, что воспламеняемость зависит еще и от температуры взрыва КВ (таковы данные литературы).
Могу презентовать нное кол-во Жевело-М свежих, ЦБ-10лет и 10 патронов с Соколом-11лет.
На основании некоторого личного опыта и доступной информации ответственно заявляю:
- Краснозаводск делал (сейчас уже не делает) только гремучертутные (оржавляющие) капсюля ЦБО и Жевело (это для "гражданки"),хотя перепродавать запасы чужих - мог
- Между Жевело и Жевело М разницы в массе состава нет, у Ж-М просто жестче в 2 раза допуск на разброс навесок, иногда ему дырку затыкают бумажкой
- Высокое давление капсюля, а особенно его резкое нарастание (бризантность)не есть хорошо, особенно для пористых порохов, их зерна от этого дробятся и могут давать пик давления в патроннике выше нормы
- Лучшие капсюля до сих пор-с гремучкой, поджигают мягко, без резкого пика капсюльного давления, причем связано это как с дикой температурой смеси гремучки с бертолеткой и антимонием(больше 3000 С) , так и с хорошим коэффициентом теплоотдачи продуктов горения данной смеси (при остывании они дают много жидких раскаленных шлаков и мало газов)
- Наши Жевело Н (неоржавляющие)и 209 всех мастей тоже поджигают неплохо, ибо содержат в составе алюминиевую пудру, но баллистика у них все же не такая ровная, как у "гремучих", хотя давление выше
- Когда газов много, они преобразуют тепловую энергию в механическую, что для пороха хорошо, а для капсюля - не очень, ему нужен оптимум соотношения давления и тепловой энергии
- А вообще для капсюля важно, чтобы навеска состава была как можно точнее, тогда и баллистика ровнее будет
Интересующимся частностями при возможности отвечу полнее
quote:Originally posted by Basilio:...Интересующимся частностями при возможности отвечу полнее.
Расскажите подробнее о Жевело-М, получается, что он по своим характеристикам один из лучших, более стабильный. Цель его создания ? Для каких порохов он предназначен ? При каких условиях используется ?
У нас тут у всех свои версии на этот счет, исходя из различной литературы и указаний на банках с порохом.
В какой области Вы обладаете практическими знаниями ? Где , кем работали, в какой должности ? Ибо у нас вопросов может быть много.
quote:Originally posted by Basilio:
На основании некоторого личного опыта и доступной информации ответственно заявляю: ...
Очень интересно. Явно видно, что вопрос Вам хорошо знаком. Жаль только, что информацию, которая наверняка давно "пылится" у кого-то в шкафах, приходится добывать (в прямом смысле) самостоятельно.
Весьма полезна информация про опасность разрушения зерен пороха вспышкой капсюля. Я об этом просто не подумал.
Но надеюсь у Вас оговорка о влиянии на разрушение (дробление) именно давления. Ясно, что дробящее действие может определять не давление, а градиент давления, который в пространственной точке будет характеризоваться производной давления во времени. А величина и её производная (что по координатам, что по времени), далеко не одно и то же.
Роль абсолютной величины пика давления (точнее, энергии, жаль неизвестна температура) очень велика по множеству причин, поэтому желательно иметь его поболее, а величину производной похоже нужно "зажимать" на уровне не более некоторого. Тогда понятно, что более мощные капсюли (дающее бОльшее давление) должны бы иметь несколько бОльшее время нарастания давления.
Про "Жевело" много неясного и ничего хорошего. Совершенно не понятно почему "Жевело-Н" от Краснозаводска, которые были куплены непосредственно там 2 года назад, показали низкое значение энергии (давление около 3.6МПа), в то время как купленные неделю назад (магазин на пл.Ильича, Москва) "Жевело-NG" выдали значительно больше - 4.4МПа. Жаль не сохранил осциллограмм, но по памяти время нарастания давления у последних "Жевело-NG" тоже было несколько бОльше. ВОт Вам и одинаковые ...
Кстати, разброс показателей в партии каждого типа был не большой и примерно одинаковый для всех испытанных типов, включая импортные. Но качество "Жевело" обеих партий по внешнему виду было много хуже, чем у тех же КВ-209.
Причем пока остается вывод, что параметры "Жевело" существенно уступают тем же "КВ-209". Это не только по результатом данного теста. Недавно был неприятно удивлен результатами стрельбы "бинаром" на "Сунаре-42". Заряд был не очень удачным и обнаруживал некоторую затяжку горения первого заряда. Но удивительным было другое. Использовалось два типа гильз: с капсюлями КВ-209 и "Жевело". Так вот, на всех осциллограммах (по пять на тип) затяжка с "Жевело" была в разы больше затяжки с КВ-209.
Не понятно, что значит для капсюля - "важно, чтобы навеска состава была как можно точнее, тогда и баллистика ровнее будет". Это несколько бессмыслено, так как изменение веса навески в 6-м знаке уж точно не может иметь никакого значения. Следовало бы обозначить границы этой самой значимости.
Также непонятно, что значит "баллистика ровнее".
То, что нужен какой-то оптимум, баланс "тепловой и механической энергий", понятно и без пояснений. Но приходится сожалеть, что сделать измерения температуры в простейшем эксперименте несколько сложновато. А "городить огород" и усложнять (существенно удорожать) схему измерений пока не хочется. Нет осознаной потребности для преодоления "жабы".
Давно установил опытным путем и на охотах и пристрелками-лучший КВ по боевым качествам-Жевело-Мощный!А в Жевело-Н,чтобы получить аналогичный бой, необходимо добавлять дымный порох.
quote:Ну не нашел я "Жевело-М" для испытаний. Нет их нигде.Originally posted by СКС-26:
Давно установил опытным путем и на охотах и пристрелками-лучший КВ по боевым качествам-Жевело-Мощный!А в Жевело-Н,чтобы получить аналогичный бой, необходимо добавлять дымный порох.
Кстати, по сообщению Basilio энергия "Жевело-М" не отличается от "Жевело-Н". Но из многочисленных источников следует, что "Жевело-М" воспламеняет лучше. Что это, массовое заблуждение? Хотя и так бывает.
Еще раз сожалею, что у меня нет измерений температуры. Но она (температура) при вспышке совсем не маленькая. Если считать, что весь состав (около 50мг) перейдет в газ, то температура этого газа при измеренных давлениях и объеме (50атм, 3.3см**3) должна составить более 1200 град. К. Реально в газ перейдет только часть активного вещества капсюля, значит температура реально должна быть существенно выше.
Были соображения приспособить для измерения температуры термопару. Но температуа высоковата (3000 град) даже для самых высокотемпературных термопар. К тому же, термопарка должна быть микроскопической, иначе она из-за инерции окажется не в состоянии регистрировать быстрые процессы, будет не успевать устанавливатся тепловое равновесие среды и термопары. Опасаюсь, что её просто "снесет" газом.
Есть другая идея, использовать термопару с массивным (относительно) телом, нагреваемым продуктами капсюля, с постоянной времени примерно 0.1с. В этом случае выход термопары (ЭДС) на малых временах будет соответствовать интегралу температуры, а точнее, интегралу энергии на поверхность нагреваемого тела. Далее ручное или аппаратное дифференциирование должно выявить собственно поток энергии (пропорциональный температуре и теплопроводности газа). Этот поток и определяет "зажигание" частиц пороха.
Но это мысли. Реализация такой схемы измерений все же трудоемка. Хотелось бы спросить Basilio, каким образом в промышленных испытаниях фиксируется температура. А так же какие еще измеряются параметры и какова примерно схема измерений. Разумеется, во времени.
Уважаемый SVS1!Прочтите самый конец 4-ой страницы (это по поводу Жевело-М и еще...).
quote:Прочитал. Ответил по почте форума.Originally posted by СКС-26:Прочтите самый конец 4-ой страницы ...
Всем привет, не ожидал столько вопросов сразу. Попробую ответить. Я к.х.н., в.н.с., 12 лет занимаюсь время от времени капсюлями на работе. Часть ответов в моей старой статье за 2001 год в РОГ, на форуме она где-то болталась (сорри, не помню где). Жевело-М это военный минометный капсюль КВМ-3, навеска 50-52 мг, у простого Жевело 48-52 мг, в реале бывает еще хуже. Жевело-Н тоже около 50 мг (как и в 209-х), но состав другой, неоржавляющий, на стифнате свинца вместо гремучки и нитрат бария вместо бертолетки, но это уже кухня, м.б. не интересная, факт в том, что неоржавляющие КВ в общем на уровне, но хуже ведут себя на морозе.
По оптимуму тепло-газ хорош дымный порох, поэтому он так успешно лечит центробой (ЦБО), навеска в котором 30-32 мг (что в гремучем, что в неорж.)
Бризантность и есть градиент давления, большим давлением капсюлей (КВ для краткости)я уже увлекался, вплоть до разрыва оболочек КВ, существенного прогресса в баллистике, увы, не получил. (По теории, высокое давление способствует более быстрому поджиганию и горению порохов, но на практике за малое время резкого пика КВ(0,1-0,2 мс) поджиг произойти не успевает, газы остывают, процесс вырождается, и в итоге на тупых порохах получаем время больше, чем от медленной гремучки.
Ув. SVS, на практике для столь быстрых процессов температуру никто не меряет, ее считают по термодинамике, недавно читал про методику, подобную вашей: интеграл тепла при выстреле КВ в пластину - вроде работает. Но самая верная и сермяжная -отстрел, балствол с датчиком:время, давление, скорость, разбросы и т.д. Иногда в минибомбочке чистый КВ и с порохом. При хорошем датчике (с микросекундной хотя бы своей частотой) виден четко и капсюльный пик, и начало работы пороха, не говоря уже о Рмах. Как нибудь выложу кривые. Разница между Жевело-М и Жевело-Н видна невооруженным глазом и не в пользу последнего.
"Крамольные мысли", но высказаны профессионалом , принимаются, хотя и с трудом. Страницей назад подобная "крамола" по поводу отстрела для сравнения КВ вызвала откровенные оскорбления!
Браво, Василий Иванович!
quote:Originally posted by Владимир И:
"Крамольные мысли", но высказаны профессоналом ,
... подтверждают, прежде всего, термодинамический подход ...
А мне на этот раз пост от Basilio не понравился. Но по порядку ...
quote:Это что-то новое. Надеюсь, что Вы просто неудачно выразились. Совершенно разные понятия и явления. Да, при взрыве и сверхзвуковом распространении фронта градиент существенно возрастает. Но и только. Не нужно нас путать, мы сами запутаемся.Originally posted by Basilio: ... Бризантность и есть градиент давления ...
quote:Я конечно не химик ..., но физик и с несколько бОльшим набором регалий, чем у Вас. И опять поражен путаницей понятий. Но не химических, а скорее логических и физических.... Большим давлением капсюлей (КВ для краткости)я уже увлекался, вплоть до разрыва оболочек КВ, существенного прогресса в баллистике, увы, не получил. (По теории, высокое давление способствует более быстрому поджиганию и горению порохов, но на практике за малое время резкого пика КВ(0,1-0,2 мс) поджиг произойти не успевает, газы остывают, процесс вырождается, и в итоге на тупых порохах получаем время больше, чем от медленной гремучки ...
Во первых, если Вы не получили результатов, то из этого не следует, что кто-то другой их не может быть получить.
Во вторых, удивляет Ваш вывод. Фактически написано: высокое давление поджигает лучше, но все равно плохо, поскольку медленно. Но из этого логичен вывод: берем давление еще больше - будет лучше (следствие непрерывности функций).
Но Вы почему-то делаете другой вывод: "на тупых порохах получаем время больше, чем от медленной гремучки". Может быть и так, только причем тут давление и при чем разные пороха. Сравнивать-то нужно в одинаковых условиях. Да и как сравнивать пороха и капсюли? Нельзя ли чуть строже.
Насчет возможно разных результатов при отличии активных составов (и даже конструкций) в капсюлях я вовсе не против.
quote:Это уже интересно. Пока на всем, что я пробовал, а это в основном "неоржавляющие", получил уменьшение энергии вспышки где-то на 10% при -40град. Это столь незначительно, что я полон желания наплевать на температуру. Но раз у Вас есть конкретные данные, не могли бы Вы их тоже привести.... Факт в том, что неоржавляющие КВ в общем на уровне, но хуже ведут себя на морозе...
quote:Ой ли? Разрешите Вам не поверить. Осциллограмм с пиком от капсюля и Pмах у меня много, и своих и чужих, приводил их здесь не раз. Только вот посмотрите на величину пика. Она существенно больше, чем при испытаниях отдельных капсюлей при том же объеме. И разброс этого "затравочного" пика существенно больше, чем разброс только от капсюля. Так и должно быть с порохом. Надеюсь, не трудно догадаться, почему?... На практике для столь быстрых процессов температуру никто не меряет, ее считают по термодинамике ... Но самая верная и сермяжная - отстрел, балствол с датчиком: время, давление, скорость, разбросы и т.д. При хорошем датчике ... виден четко и капсюльный пик, и начало работы пороха, не говоря уже о Рмах. Как нибудь выложу кривые... .
Потому испытания патрона в целом являются крайне важными, но лишь интегральными, т.е. показывающими параметры выстрела в целом, но не позволяющими по многим показателям судить о роли составляющих.
Насчет достаточности вычислять, а не измерять температуру, так Вы меня просто опять ставите в тупик. Я до сих пор только так и делал, о чем и писал. А все меня убеждали, что этого мало. Теперь оказывается, что и Вы предлагаете тот же "легкий путь". Только вот я тоже считаю, что температуру знать надо. Причем по термодинамике достаточно точно её не посчитать, поскольку соотношение энергий газовой и твердой фаз является важным, но неизвестным. Потому отбивался от нападок с полным пониманием, что все же люди правы, надо её (температуру) мерять. Но как? Без существенных затрат, конечно.
quote:Посмотрим. Наконец-то мне презентовали два десятка "М" (благодарность СКС-26), а "Н" и "NG" у меня самого есть. На давление посмотрю завтра.... Разница между Жевело-М и Жевело-Н видна невооруженным глазом и не в пользу последнего...
Кстати, так пока и остаюсь в недоумении, почему это энергия (давление) от "Н" почти в полтора раза меньше "NG".
P.S. Данные по давлению только капсюлей я приводил. Теперь получил подробные данные по отстрелу аккуратно собранных тестовых патронов с некоторыми капсюлями (CX-2000, КВ-209, Жевело-NG). Занимаюсь обработкой. Но одно очевидно сразу, разница есть, причем даже по сравнению CX и КВ. К сожалению, в случае "Жевело" разница тоже и есть и не в лучшую для "Жевело" сторону.
Уважаемый SVS1, я думаю, что данный форум -не научная конференция по физике и химии быстропротекающих процессов, а потому намеренно пошел на популяризацию и упрощение терминологии, чтобы не грузить уважаемое сообщество стрелков и охотников наукообразием, часто далеким от практики. Ежели вы хочете научных терминов, то их есть у меня, можем, кстати, и померяться длиной научных достоинств. Но сие мы с Вами можем спокойно вести в личной электронной переписке.
Скорее всего ваши Жевело-Н на самом деле гремучертутные. Для экспресс-проверки советую стрельнуть им с 3-5 см в алюминиевую пластину, затем проскрести и подождать минут 10. Если начнут расти белые и пушистые волоски, то капсюль-гремучертутный, а не Н.
Почитал я тут архив, вижу, вы и сами все знаете
Eduard G)"Здесь скорее можно говорить о принципе разумной достаточности, с учетом разброса параметров капсюлей, снаряжения, окружающей температуры - если мощность капсюля "достаточна", то начало внтрибаллистического процесса протекает штатно и без спада и замедления в начальной стадии горения пороха, увеличение мощности капсюля особого вреда или "улучшений" не привнесет. А вот заметное уменьшение мощности капсюля, наоборот, может затянуть фазу начального распространения фронта пламени от очага возгорания в порохе с не очень благоприятными последствиями для всего остального."
quote:Originally posted by SVS1:
....
quote:Originally posted by Basilio:
....
Мужчины, извиняюсь, а нагляднее можно предоставить данные, типа такой таблички с графиком?
Желтый - центробой без подсыпки дымаря.
Синий - центробой с подсыпкой дымаря.
Зеленый - жевело неоржавляющее.
Красный - КВ209
Все это утрировано и зависимость графиков может быть и не прямая... И графики вообще не такие... Это как пример изображения данных в сравнении. А то вы зароетесь в свои аргументы, а потом выкапывай данные из кучи ваших доводов!!!
Вот, откопал в пыльном шкафу. Пардон, по бедности своей скана не имею, набивать долго, пока только про то , как плохо ведут себя 209-е на морозе.
Отстрел в Краснозаводске, на <Азоте>, 08.2003,
порох <Сокол> 1.85 г, дробь N 7,5 32 г,
КВ209 валовый МПЗ Муром, навеска 60 мг (проверил, верно!)
по 10выстрелов в серии, замер скорости 0.5 м от ствола:
Условия Vср V S Pср P S
20 С 398,4 8,4 5,7 606 56 34
-20 С 357,6 60,0 60,3 499 74 53
% изм 89,7 714 1058 82,3 132 156
Проценты изменения рассчитал сам, Рср-среднее максимальное давление, S-среднеквадратичная дисперсия, характеризует разброс в группе, чем она меньше, тем лучше.
Видно, что при падении средней скорости на 10% разброс возрос в 7!! раз, т.е. от 390до 330м/с!
Для понятности на французских КВ (приведу таблицу, когда вернусь) разброс вообще уменьшился с 14 м/с до 8м/с при -20С. вот это я называю ровной баллистикой! А с 209-ми - судите сами... На медведя зимой я с ними не пойду...
Как обещал:
Отстрел в Климовске, ГИС ЦНИИТочМаш, 12.2003,
порох <Сокол> 1.9 г, дробь N 0000 32 г, КВ Cheddite (Франция)
по 3 выстрела в серии, замер скорости 1,2 м от ствола:
Условия Vср V Pср P
20 С 397 14 578 27
-20 С 387 8 524 36
% изм 97,5 57 90,6 133
Повтор, все то же, дата 03.2004, по 4 выстрела в серии
Условия Vср V Pср P
20 С 410 30 648 84
-20 С 406 11 638 53
% изм 99 36 98,5 63
Вывод: КВ209 (см. предыдущий пост) и Cheddite - две большие разницы при близких давлениях срабатывания капсюля
quote:Originally posted by Basilio:
Как обещал:
Отстрел в Климовске, ГИС ЦНИИТочМаш, 12.2003,
порох <Сокол> 1.9 г, дробь N 0000 32 г, КВ Cheddite (Франция)
по 3 выстрела в серии, замер скорости 1,2 м от ствола:Условия Vср V Pср P
20 С 397 14 578 27
-20 С 387 8 524 36
% изм 97,5 57 90,6 133Повтор, все то же, дата 03.2004, по 4 выстрела в серии
Условия Vср V Pср P
20 С 410 30 648 84
-20 С 406 11 638 53
% изм 99 36 98,5 63Вывод: КВ209 (см. предыдущий пост) и Cheddite - две большие разницы при близких давлениях срабатывания капсюля
Спасибо за информацию.
Вопрос: почему результаты замеров в этом сообщении от 12.2003 г. и от 03.2004 г. различны между собой по скорости и давлению.
Х.з., м.б. другая партия пороха или п/к другой комплектухи, м.б. и балствол другой, в принципе, данные в диапазоне разброса, да и выборка мала, надо бы по 10 шт, а так и дисперсию считать не было смысла...
Итак, при сильных морозах лучшие КВ-это гремучертутные (Жевело-М и ЦБ с подсыпкой дымного),лучше с "Соколом",т.к.этот порох проверен и надежен. При лютых морозах, ИМХО, нужно переходить на дымный порох-проверен столетиями, да еще+металлические гильзы.
Ваш способ (досыпать ДРП в жевело-Н)тоже годится, советую брать помельче (ДРПN3), сыпать до краев и заклеивать кружком из бумажки или скотча. Можно также купить французских КВ. Над нашими аналогами пока работаем. А в лютый мороз помимо ДРП и металлических гильз пыжи надо тоже менять, лучше из валенка
, хотя, помнится, Кожаный чулок советовал, идя на охоту , брать хорошо просаленный кожаный пыж,"Иначе больше пороха сожжете, чем мяса добудете" Ессно, в морозы только с войлоком, а дымарь N3 я сыплю прямо на дно капсюля. Не пробьет ли мой ИЖ-26 франц. КВ?
Практика-критерий истины. Мой ИЖ-27 иногда пробивает...
Мой тоже! Примерно в 20% случаев.
Так что лучше от греха подальше и применять родные КВ.
Ничего страшного, кстати, не происходит. Нормальный выстрел, некоторое количество копоти в дне накола. Неприятно, т.к. дополнительное коррозионное повреждение бойка не исключается, ЕСЛИ НЕ ПРИЛОЖИТЬ дополнительных усилий при чистке. У меня были случае пробития и КВ-209.
Во-во,этого не хотелось бы,а у меня штук 300 этих КВ-209.
При "самоснаряде" стараюсь утапливать как можно глубже - помогает.
А вообще-то,перехожу на многих охотах на мет. гильзы с ЦБ с подсыпкой дымаря-ничего пробито не будет, а наши ружья слишком кучно бьют, что для многих охот плохо, а мет. гильзы кучность снижают.
Сейчас я Вам один страшный вещ скажу: Были случаи срабатывания патронов с КВ209 в самозарядных ружьях (Бенелли, по моему)при подаче, патроны заводские, позис, Кв-Муром. А в прошлых годах в Краснозаводске на линиях снаряжания патроны на пол падали(боком!!) и срабатывали. С этим делом разобрались, там партия бракованая была, наковаленка слегка шаталась и при падении "чиркала" по составу. А вот с самозарядом пока разбираются... Вообще-то нормативов на перегрузку для патрона при самозаряде нет, в двустволках тоже никаких нареканий. КВ209 адаптировали под западный стандарт чувствительности, а он вдвое чувствительней нашего, наковаленка к дну стала ближе, и при ударе боек(особенно наших ружей) плющит дно о наковальню и риск пробития возрастает, вероятно, и с преждевременным срабатыванием собака порылась где-то здесь. Но это, наверное, другая уже тема...
Ну а что можно сказать о КВ-21 и 22?
quote:Originally posted by СКС-26:
мет. гильзы кучность снижают.
С чего бы вдруг?
На моем ИЖ-26,где диаметр каналов стволов 18,2мм,процентов на 10.
quote:Два года назад в городе порвало три магазина. 2 на МЦ21-12 один на иномарке. Патроны Позис. Как раз в то время был завоз с новыми капсюлями, до этого он шел с Жевело. В другом городе упала пачка с прилавка - часть патронов сдетонировала.Были случаи срабатывания патронов с КВ209 в самозарядных ружьях (Бенелли, по моему)при подаче, патроны заводские, позис, Кв-Муром.
Информации мало... Заводы не заинтересованы в ее распространении, ясное дело, а это вопрос нашей безопасности. Сам много 209-ми перезаряжал и стрелял.
quote:Извините, несколько переписал к более простому виду. Данные ценны, а так будет понятнее.Originally posted by Basilio: ... Вот, откопал ... Про то, как плохо ведут себя 209-е на морозе...
порох "Сокол" 1.85 г, дробь N 7,5 32 г, КВ209 Муром, навеска 60 мг
по 10 выстрелов в серии, замер скорости 0.5 м от ствола:
t= +20С - Vср=398.4 +/-8.4м/с, P= 606 +/-56 бар
t= -20С - Vср=357.6 +/-60.м/с, P= 499 +/-74 бар
Р - среднее максимальное давление
При падении средней скорости на 10% разброс возрос в 7 разКлимовск, ГИС ЦНИИТочМаш
порох "Сокол" 1.9 г, дробь 32г, КВ Cheddite (Франция),
по 3 выстрела в серии, замер скорости 1.2 м от ствола:
t= +20С Vср= 397 +/-14м/с, P= 578 +/-27 бар
t= -20С Vср= 387 +/- 8м/с, P= 524 +/-36 барТо же, дата 03.2004, по 4 выстрела в серии
t= +20С - Vср= 410 +/-30 м/с, P= 648 +/-84 бар
t= -20С - Vср= 406 +/-11 м/с, P= 638 +/-53 барВывод: КВ209 (см. предыдущий пост) и Cheddite - две большие разницы при близких давлениях срабатывания капсюля
На французских КВ разброс уменьшился с 14 м/с до 8м/с при -20С.
А с 209-ми - судите сами... На медведя зимой я с ними не пойду...
Но выводу Вашему удивлен. По моему, он не обоснован (в смысле, что "как плохо"). То, что КВ-209 несколько слабее "Импорта", я писал, но по моим данным слабее не столь уж и значительно. По крайней мере, "Жевело" слабее существенно.
Полученные Вами результаты в первом случае показывают просто неустойчивость горения пороха. Сталкивался с эти многократно. Именно об этом говорит дикий разброс скорости и давления. Но если бы Вы еще посмотрели график давления и давление на срезе, Вашему негодованию по поводу КВ-209, наверное, не было бы границ.
Но ...
Неустойчивость явление крайне нестабильное. Т.е. ничтожное изменение входных параметров приводит к значительному изменению выходных. Стоит чуть изменить условия эксперимента и все "перевернется".
В данном случае допускаю, что незначительное уменьшение энергии капсюля в случае КВ, увы, привело к попаданию параметров в неустойчивую зону, а в с случае "Импортного" не привело. Факт безусловно не в пользу КВ, но не может характеризовать капсюль количественно.
Тем более, что в такой ситуации на результате сказываются ничтожные изменения условий. К существенной разнице может привести, например, изменение температуры на 1 градус. А про сравнение с разным снаряжением, в разное время и в разных местах, можно просто забыть. Возможно, замена пыжа контейнера позволила бы получить совсем другую зависимость.
Проявление неустойчивости необходимо всегда исключать в корне. Конечно, не только при эксперименте, но и на практике. Повторюсь, первейшим признаком нестабильности является большой разброс результатов, для пользователей прежде всего - скорости.
При проведении таких сравнений уже давно пришел к выводу, что нужно использовать строго одинаковые гильзы и все виды снаряжения, а также проводить сравнения в одном сеансе отстрела. Иначе черт не разберет, что получается.
На Вашем месте из этих двух испытаний я бы сделал следующие выводы.
------
1. Показана нормальная работа капсюля КВ "Импорт" в условиях ... .
2. Обнаружена неустойчивость горения ... при температуре -20град при снаряжении капсюлем КВ-209, позволяющая сделать вывод о непригодности капсюля для данного снаряжения и при данной температуре.
3. Требуется проведение дальнейших исследований для выяснения условий устойчивого горения и границ применимости с данным зарядом капсюля КВ-209.
Ну и т.д.
Думаю, при таких формулировках можно было бы за разъяснениями обратиться на завод в Муром. Иначе Ваши выводы выглядят несколько предвзято.
Замечу также, что нынче уже 2008-й год, а вовсе не 2002. А значит, Ваши результаты давно потеряли значимость. Не сомневаюсь, что завод спал не все это время, и что-то наверняка изменилось. Я испытывал капсюли 2007-го года.
quote:Вещь, конечно, страшная. Если она, конечно, не плод воображения. Извините, но в Ваших сообщениях почему-то видится некоторая предвзятость.Сейчас я Вам один страшный вещ скажу: Были случаи срабатывания патронов с КВ209 в самозарядных ружьях (Бенелли, по моему) при подаче. Патроны заводские, Позис, КВ-Муром. ... На пол падали (боком!!) и срабатывали. ... Там партия бракованая была, наковаленка слегка шаталась и при падении "чиркала" по составу. А вот с самозарядом пока разбираются...
Сообщения о произвольных срабатываниях капсюлей выглядят странно. Уж по этому-то параметру (энергия накола) контролировать продукцию пара пустяков. Также несложно контролировать по прочим механическим воздействиям, ускорениям, ударам сбоку и т.п. Если были случаи такого срабатывания, то это явные недоработки или брак (нужно высказаться сильнее) изготовителя. Хотелось бы надеяться, что с 2002 года эти-то ляпы устранены, иначе именно эти капсюли не уходили бы массово на экспорт.
Но это мои домыслы.
Кстати, не видел даже у импортных капсюлей таких удобных (и защищенных) упаковок, как у КВ-209. Мелочь, а приятно.
quote:А не могли бы Вы привести этот стандарт (дать ссылку, но лучше документ). Пригодился бы для обоснования дальнейшего разговора.Вообще-то нормативов на перегрузку для патрона при самозаряде нет ... КВ209 адаптировали под западный стандарт чувствительности, а он вдвое чувствительней нашего ...
quote:Originally posted by SVS1:
Originally posted by Basilio: ... Вот, откопал ... Про то, как плохо ведут себя 209-е на морозе...
порох "Сокол" 1.85 г, дробь N 7,5 32 г, КВ209 Муром, навеска 60 мг
по 10 выстрелов в серии, замер скорости 0.5 м от ствола:
t= +20С - Vср=398.4 +/-8.4м/с, P= 606 +/-56 бар
t= -20С - Vср=357.6 +/-60.м/с, P= 499 +/-74 бар
Р - среднее максимальное давление
При падении средней скорости на 10% разброс возрос в 7 раз
... так это, может быть, просто прорывание газов мимо контейнера на морозе?! ... вот и нестабильность ... анализ одновременно по многим параметрам трудно спланировать ... давление-то как "провалилось" ... и его разброс вырос!!! ... Ой ли, капсюль во всём виноват ! ...
На валенке надоть было патрон сбирать ... с картоном ...
Наконец-то добавил "Жевело-М" (8шт) и расширил данные по "Жевело-NG" (11шт) в таблицу первого сообщения темы. "Жевело-М" для испытаний предоставил СКС-26.
Нужно отметить, что "Жевело-М" выдали примерно такие же характеристики по давлению (энергии), как и "Жевело-Н" (Краснозаводск), которые существенно уступают "Жевело-NG".
Кроме того, разброс показаний у "Жевело-М" оказался в два раза больше, чем у "Жевело-NG".
Из замеченных особенностей следует отметить, что время нарастания давления у "Жевело-M", было чуть больше (лучше ???), чем у "Жевело-NG".
quote:Originally posted by Mc_Arov:
... так это, может быть, просто прорывание газов мимо контейнера на морозе?! ... вот и нестабильность ... анализ одновременно по многим параметрам трудно спланировать ... давление-то как "провалилось" ... и его разброс вырос!!! ... Ой ли, капсюль во всём виноват ! ...
На валенке надоть было патрон сбирать ... с картоном ...
А у французов такой волшебный капсюль, что контейнер только лучше становится на морозе..
quote:Originally posted by SVS1:
Нужно отметить, что "Жевело-М" выдали примерно такие же характеристики по давлению (энергии), как и "Жевело-Н" (Краснозаводск), которые существенно уступают "Жевело-NG".
Давление эквивалентно энергии для газов, и то с большой натяжкой, особенно в двухфазных средах сложная ситуация. А когда температуры горения разные (можете, кстати, попытаться замерить их спктрально, по Больцману или Вину)и накладывается фазовый переход (конденсация ртути, оксида сурьмы и хлористого калия -Жевело М - около 1000 С)к давлению вообще надо подходить осторожно. Сравнивать по Вашей методе можно КВ с одинаковыми составами (Жевело-М и Жевело-псевдоН), КВ209 и Жевело NG, вот импортые КВ имеют несколько другой состав. Я в свое время был молодой и горячий и поднимал на смех старых капсюльщиков, которые настойчиво держались за термин "жгучесть" капсюля, как я сейчас понимаю, интегрированный коэффициент теплопередачи от продуктов КВ к пороху. Я же считал, что давление горячего газа ввиду резко степенной зависимости воспламенения пороха от температуры важнее. Но при имеющихся размерах КВ там проблематично разместить более 60 мг состава (КВ209), большее кол-во "дует" КВ и начинает разрушать порох, о чем я уже писал.
В принципе решение существует-оно называется "капсюльная втулка", размеры которой, я надеюсь, вы представляете, там много "плавного" и горячего состава, бывает ДРП, бывают и другие. Про артиллерию много не будем, но в минометных основных зарядах применяют либо мешочек с ДРП, либо "флейту" с ним же.
quote:Мне почему-то казалось, что мы не в цирке. Человек высказал очень правильную мысль. Испытания при низких температурах плохо проводить с пластиковыми контейнерами.Originally posted by Basilio:А у французов такой волшебный капсюль, что контейнер только лучше становится на морозе...
quote:Можно подумать, я другое писал. Но приуменьшать роль давления нет оснований. Еще бабушка на двое сказала, что ведет в воспламенении, газовая фаза или конденсированные продукты. Между прочим, давление еще и существенный фактор для горения пороха. Так что, сравнивать по давлению можно и нужно, но с оглядкой.Давление эквивалентно энергии для газов...
Замерять температуру по вспышке в атмосфере (по спектру) бессмыслено, а под давлением слишком сложно вывести излучение. Грязи полно, непонятно какой фазе соответствует излучение, равновесной температуры не будет. Тем более, что о температуре нужно судить не по спектру, а по спектральной плотности излучения. Точность низкая, спектральная плотность излучения состава не соответствует "черному телу". Так что, воспринимаю Ваш совет, как шутку.
quote:Пока не верю. Нет оснований. Пока могу сказать, что Ваше сообщение голословно, а несколько несерьезная манера ведения разговора, предполагает недоверие.Сравнивать по Вашей методе можно КВ с одинаковыми составами (Жевело-М и Жевело-Н), КВ209 и Жевело NG, вот импортые КВ имеют несколько другой состав...
Вы можете предложить другой способ, данные, доводы или информацию по существу? Если нет, остаюсь при своем мнении. Я пока другого предложить не могу, тем более, что этим методом пользуются и другие.
Вообще-то изначально хотел также замерять "теплопередачу от продуктов КВ". Не температуру, а именно поток энергии, что куда информативнее, чем даже температура. Схема такого измерения набросана, но не реализована по причине нехватки времени, другие занятия есть. Может быть и доделаю. Но то, что такого нет и у профессионалов - странно. А может и есть, только прячутся.
Назвать Ваши испытания в отстреле профессиональными не могу, уж слишком много очевидных погрешностей. Да и выводы трудно назвать обоснованными. Мы, непрофессионалы, такого себе позволить не можем.
Военные системы здесь рассматривать нет смысла.
Кстати, Вы не ответили на вопрос по стандартам.
Мне кажется, что тесты капсюлей нужно проводить с простым порохом типа Сокол, флегматизатор пороха может по разному работать с разными составами капсюля.
Давно перешел на КВ209.
отказался от КВ22.
На этом бабахинге из 50 капсюлей КВ22 не сработало с первого раза штук 15 наверно.. Им всего два года.
На КВ209 ни разу осечки не было
quote:Не понял смысла. Тогда нужно проводить тесты со всеми видами порохов, что нереально. Они (пороха) априори все разные.Originally posted by spit:
Мне кажется, что тесты капсюлей нужно проводить с простым порохом типа Сокол, флегматизатор пороха может по разному работать с разными составами капсюля.
Добавил в 1-е сообщение испытания разных капсюлей выстрелами с реальными порохами. Испытывались "Сунар-35" и "Rex-0".
"Rex-0" был взят именно для того, чтобы посмотреть результат на порохе совершенно с другими свойствами и с существенно большей скоростью горения.
Но практика показывает, особенно при охоте зимой, что температура при взрыве капсюля играет заметную роль-отсюда и "мощность" Жевело-М.
quote:Originally posted by SVS1:
Тогда нужно проводить тесты со всеми видами порохов, что нереально.
Собственно смысл в том, что Сокол самый стабильный, не содержит добавок, а чего намешают в сунар для обеспечения характеристик дело совсем темное.
Согласен-2 самых проверенных пороха-дымный и Сокол, знаешь что от них ждать и в каких климатических условиях. А вот остальные пороха, ИМХО, могут преподнести сюрпризы.
quote:Ничего не понял. Приведите конкретные примеры такой практики, т.е. влияния температуры зимой и как Вам удалось её (температуру) ущучить.Originally posted by СКС-26:
Но практика показывает, особенно ... зимой, что температура при взрыве капсюля играет заметную роль-отсюда и "мощность" Жевело-М.
Так же не могу понять "любви" некоторых к дымному пороху. Пробовал и приводил результаты. Порох действительно показывает стабильные результаты. Стабильно крайне низкую скорость и стабильно очень высокое давление на срезе. Вам нужна такая стабильность?
"Сокол" дело другое. Действительно стабильный порох. Но ... неприлично высокое давление на срезе. Впрочем, на мой взгляд, все равно остается лучшим из отечественных порохов. Из-за его особенностей, думаю этот порох не очень интересен для испытания капсюлей. Результат предполагаем. Ожидается совсем не сильная зависимость от капсюля, близкая к Rex-у. Так что, не факт, что удастся и обнаружить. Наверное, как-нибудь попробую.
quote:Originally posted by SVS1:
Но ... неприлично высокое давление на срезе.
Это, наверное, потому, что вы поклонник коротких стволов
... а вот если пользовать 750 мм. то ... quote:Да нет, это измерительный 660мм, у меня есть и 725мм. А потои, данные по порохам идут в сравнении с другими прохами. Давление на срезе больше чем у "Сокола" только у дымного.Originally posted by Mc_Arov:
Это, наверное, потому, что вы поклонник коротких стволов, ... а вот если пользовать 750 мм. то ...
Вячеслав, помните испытание пороха Сокол с подсыпкой на дно дымаря. В этом случае давление на срезе тоже высокое?
quote:Если помните, там была доля дымного, а потом "Сокол" (наиболее удачная серия). Там, где основной вес был за "Соколом", давление на выходе было практически как у обычного заряда "Сокола". Там, где увеличивалась доля дымного, естественно, росло давление на срезе.Originally posted by Юрик:
... Помните испытание пороха Сокол с подсыпкой на дно дымаря. В этом случае давление на срезе тоже высокое?
Кстати, испытан Ваш "Сокол" 50-х годов. Отстрелян лишь один патрон. Больше я не стал рисковать. Скорость нарастания давления (дифференц., максимальная на нарастании) была раза в два меньше обычного пороха. Ероме того, была значительная затяжка зажигания (с КВ-209). Тем не менее, патрон выстрелил.
Потом посмотрел время горения дорожки пороха. Это время тоже почти в 2 раза больше времени горения свежего пороха. Приговор - в помойку.
Итого, пока обнаруженный максимильный срок хранения пороха "Сокол" без заметного изменения свойств в типовых домашних условиях составляет около 15 лет.
Спасибо! 15 лет не мало. Очень доходчиво и понятно, а главное полезная информация!
Ув.Вячеслав!Вот мнение проффессионалов:"Поэтому крайне нежелательно (из-за коррозии),применять в патронах КВ с начинкой гремучертутного состава, несмотря на его ВЕСОМЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА, прежде всего из-за ВЫСОКОЙ температуры взрывчатого превращения-2000К.
Инициирующий тепловой импульс от капсюля к пороховому заряду. Это очень важный и очень сложный для изучения параметр. Он определяет, способен ли КВ в различных темпер. условиях зажечь пороховой заряд из порохов, обладающих широкой гаммой свойств. Время задержки зажигания (T3),которое связывает в единый узел термодинамику продуктов горения УВС капсюля и теплофизические параметры пороха, оказывает решающее влияние на все баллистич. характеристики патрона. Любителям цифр-для хорошего патрона T3 находится в пределах 300...400мкс.
quote:Вот мнение проффессионалов
кто такие, позвольте Вас спросить?
М.Е.Власенко и В.И.Золотарев. Книга "Оотничий патрон-взгляд изнутри".Известные специалисты в области разработки и производства боеприпасов к стрелковому оружию.
Без обид, вне связи с вышецитированной фразой, но книга очень слабая. 90 процентов перепевы фраз, которые уже все выучили наизусть, остальное - водянистые измышления. Ни цифр, ни графиков, ни экспериментов. Проще говоря, ни теории , ни практики.
Сугубое имхо конечно.
Можно ознакомиться здесь. http://www.piterhunt.ru/Library/patronvi/pvi.htm
Настоящая тема по уровню с первого поста опять же имхо обогнала уровень книжки во много раз. А главное - набита фактами, как яйцо содержимым в отличие от нее. Из изложенного для меня вывод - приведенная фраза несколько на другом уровне обсуждения, и ее просто можно в расчет не принимать.
Еще раз имхо.
Никаких обид, согласен,тем более, что это издание рассчитано на широкий круг читателей. Но что-то там и интересно.
Всем привет, извините, долго не было, дела. Кстати, Марк Евменьевич Власенко - один из самых авторитетных касюльщиков СССР и России, ему на днях 70 лет исполнилось, дай Бог здоровья! Книжечку читал, она, конечно, на очень широкий круг, поэтому и уровень, но истина не перестает быть таковой от выражения ее простыми словами. SVS1, конечно, молодец, много стреляет, ищет, открывает (ну и что, что иногда велосипеды, это его путь к истине), столько энергии, завидую белой завистью. Надо бы еще с Жевело-М пострелять, благо они у Вас есть. Можно и патроны заморозить в морозилке, в термос и стрелять. Кстати, в кн. ММ Блюма и ИБ Шишкина "Охот. ружье" про жевело написано (с. 172):"...капсюль "жевело", который выпускают в трех разновидностях:"Жевело-нормальный","Жевело-М", "Жевело-неоржавляющий"". Так что Жевело-Н из Краснозаводска-это гремучертутный Жевело-нормальный.
Да, насчет чувствительности, для любого Жевело на копре с грузом 307г высота 100% срабатывания 10 см, а для КВ209 груз 2унции(56г) и высота 11 дюймов, энергию, я думаю, сами посчитаете.
Практический вопрос-нужно ли для усиления подсыпать в Жевело-М немного дымного, т.к. на испытании у SVS1 они показали результаты не очень... ?
SVS1 испытывал патроны с Жевело-NG, а не с Жевело-М.
quote:Давление эквивалентно энергии для газов, и то с большой натяжкой, особенно в двухфазных средах сложная ситуация. А когда температуры горения разные (можете, кстати, попытаться замерить их спктрально, по Больцману или Вину)и накладывается фазовый переход (конденсация ртути, оксида сурьмы и хлористого калия -Жевело М - около 1000 С)к давлению вообще надо подходить осторожно. Сравнивать по Вашей методе можно КВ с одинаковыми составами (Жевело-М и Жевело-псевдоН), КВ209 и Жевело NG, вот импортые КВ имеют несколько другой состав. Я в свое время был молодой и горячий и поднимал на смех старых капсюльщиков, которые настойчиво держались за термин "жгучесть" капсюля, как я сейчас понимаю, интегрированный коэффициент теплопередачи от продуктов КВ к пороху. Я же считал, что давление горячего газа ввиду резко степенной зависимости воспламенения пороха от температуры важнее.
Странно, что многие не увидели в этих словах указаний на принципиально важные моменты, ИМХО. Несколько увлекшись давлением и газовой фазой продуктов сгорания ВВ капсюля, немного "позабыли" о возможном сложном химизме процесса и присутствии жидкой и твердой фазы в продуктах. А ведь коэффициент теплотдачи (теплопередачи) от жидкостей и твердых частиц при контакте с пороховыми зернами на порядок и более (в десятки раз) может превосходить теплопередачу от газовой фазы. Простой бытовой пример - в бане-сауне можно достаточно долго переносить температуру, например 95гр.Цельсия, но все хорошо понимают, что будет при выливании на себя, не дай бог, литра почти кипятка в 95гр.(кубометр сухого воздуха при 95гр имеет массу что-то около 700-800грамм, поправьте если ошибся). Например, утрируя и смещая температурные диапазоны, можно получить при взрыве ВВ капсюля только 2 кг газов при 95гр, а можно 1кг газов и литр жидкости при тех же 95гр - в первом случае давление будет в два раза выше и вроде "круто", зато во втором случае "жгучесть" КВ будет на самом деле "покруче" и создаст более обширный очаг возгорения. В общем то и прозвучала уже мысль о корректности сравнения по давлению капсюлей с близким химсоставом и химизмом реакции.
Также скорее достаточна важна и форма форса факела, уже отмечал Владимир И. ранее, котора будет зависить и от конструкции-формы наковальни и т.п и, наверно, от химизма и развития реакции - одно дело прожечь узкий канал вверх до пыжей, воспламенив относительно ограниченный объем зерен, и другое дело "расплескать" продукты ВВ во все стороны. создав максимально обширный очаг возгорания.
Заключая - лишь практические отстрелы снаряженных патронов помогут наиболее достоверно понять характеристики и возможности разных по составу КВ в различных условиях и температурах.
Ув.Basilio.Загляните, плизз,на 1-ую страницу. Испытания были проведены позже, но вставлены в общие сведения.
Спасибо Eduard G за наглядный пример! Ув.СКС-26, ДРП в таких количествах никакому капсюлю не помешает. И опасаться тут нечего, опыты SVS1 со смесями ДРП и бездымных порохов это доказали. Но опять подчеркиваю: "Жевело-Н" и "Жевело-М"-практически одинаковые капсюля, а вот "жевело-NG" или "Жевело-Неоржавляющий"-это совсем другой капсюль, ему бы я насыпал пороху обязательно. Я и сам сейчас не скажу, у всех ли неоржавляющих "жевел" есть NG на дне, может, кто лучше знает?
quote:Я спрашивал некоторых специалистов, а они только ехидничают. Так что, приходится "изобретать велосипеды". Ехать очень хочется.Originally posted by Basilio:
SVS1, конечно ... много стреляет, ищет, открывает (ну и что, что иногда велосипеды, это его путь к истине)...
quote:А где собственно проблема? В книге в принципе написано верно. Ну и что?Originally posted by СКС-26:
... Крайне нежелательно (из-за коррозии),применять в патронах КВ с начинкой гремучертутного состава, несмотря на его ВЕСОМЫЕ ПРЕИМУЩЕСТВА, прежде всего из-за ВЫСОКОЙ температуры взрывчатого превращения-2000К.
Не вдаваясь в проблемы "вредности" состава, а исходя только из способности к воспламенению, можно сделать вывод, что хорошо, если температура вспышки больше. Только уже второй раз вынужден напоминать, что теплопередачу определяет не просто температура, а произведение температуры на теплоемкость, что есть просто энергия.
Количество этой энергии для газа характеризует величина P*V. Одна и та же величина PV при разных температурах будет означать разное по массе количества вещества, превратившегося в газ.
Для тех, кто пропустил или невнимателен, напомню, что уже писал и еще раз напомню - считаю важными твердые (конденсированные) фазы. У меня нет убедительных оснований ими пренебрегать. Но как их учесть и важны ли они на самом деле, пока не знаю. В пользу только газовой фазы выступает её высокая проникающая способность в пороховую массу. Напомню, что по существующим моделям у "не чайников" воспламенение зерен начинается с поверхности практически по всему объему. На это конденсированные фазы не способны.
В любом случае, не хочу безосновательно верить в какие-либо модели, поэтому считаю вопрос с фазами пока не ясным. Потому продолжил испытания как отдельных капсюлей, так и отстрел патронов. По проведеным испытаниям, к сожалению пока немногочисленным, имеет место неплохая корелляция результатов. Кто её не видит, я не виноват.
По поводу подсыпки "дымного", напомню результат длинного разговора со специалистом из Болгарии. Специалист хоть и сделал вывод о стабильности такого контакта в течение нескольких лет, но гарантированного срока, несмотря на "допрос с пристрастием" так и не назвал. Мне не хватает знаний по химии в плане предсказания длительного контакта бездымного и дымного пороха, результатов долгосрочного хранения (эксперимента) нет, потому у меня остается некоторая неуверенность, которой спешу все же поделиться.
Потому, я бы не рисковал, просто незачем использовать подсыпку с "Жевело", когда проще купить (для СКС-26, который в Москве) или импортные капсюли или КВ-209.
Также теперь ясно (по цвету продуктов горения), что испытанные капсюли "Жевело-Н" и "Жевело-M" были как раз ртутными. Вероятно, ЦБ тоже, хотя цвет продуктов от них чуть отличался. Но посмотрите 1-е сообщение, для этих капсюлей набюдалось наиболее сильное изменение энергии (давления) при низкой температуре.
Напрашивается серьёзное подозрение, что ртутный состав хуже ведет себя при понижении температуры. Только сразу оговорюсь, что испытаний было мало и для уверенного вывода испытания придется повторить.
Дорогой SVS1, предположим, что у Вас есть вакуумированный ковш расплавленного металла (есть такие), судя по Вашей логике, тепловая энергия всего ковша 0, ведь P*V=0!Ну это так, лирика. Не хочу ни с кем бодаться и что-то доказывать, жизнь научила, что по большей части-это напрасная трата времени. Буду просто вещать, как акын, что видел, что знаю...
В артвыстрелах ДРП лежит рядом с пироксилиновыми порохами 40 лет без вопросов (сам в молодости на базах разбирал старье всякое), но, однако, в отдельных мешочках(ДРП пришит у донышка, где КВ). Кстати, сейчас такой порох охотникам продают, фирма из Нижнего, кажется. Там еще в банках нитки (от мешочков), и он эфиром пахнет (от бездымного пороха "надышался"). С точки зрения химии у этих порохов друг к другу претензий нет.
quote:Напомню, что по существующим моделям у "не чайников" воспламенение зерен начинается с поверхности практически по всему объему. На это конденсированные фазы не способны.
Модель воспламенения по всему объему не нравилась уже ее создателям, как не соответствующая практике, да и Ваши "бинарные" заряды это доказывают(как люди вообще доверяют свою жизнь картонке с дыркой?) Уже десятки лет пытаются строить модели послойного, конвективного, струйного и т.д. воспламенения, даже предлагают на их основе боеприпасы (со спрессованным порохом, воспламеняющимся по мере движения снаряда), что-то получается, но сложно, трудновоспроизводимо и крайне нестабильно, блин, опять увлекаюсь, о другом хотел. Так ВОТ, энергии любого капсюля НЕ ХВАТИТ (математику опускаю)для воспламенения всех зерен пороха в объеме заряда. Его задача-сформировать очаг уже горящего пороха. Каков этот очаг-другое дело. Здесь очень важно вынужденное горение тех зерен пороха, в которые ударил форс. Оно послойное, но в несколько раз быстрее обычного (суньте спичку в факел паяльной лампы и все поймете). Газа и тепла от этих зерен в десятки раз больше, чем от капсюля, именно они и воспламеняют оставшийся заряд. Если капсюль "сильногазовый", он размазывает свою энергию по большому числу зерен и баланс между воспламенением и просто прогревом смещается. Вы можете просто слегка прогреть весь порох в объеме заряда , и все, осечка. У меня такое бывло, с Жевело-NG и Сунаром, зимой. На кабана, кстати... Разобрал потом-комок "осмоленного" пороха возле капсюля. А м.б. и брак... Лечение-поднимать навеску (до известного предела, в Жевело-NG 50 мг, в КВ209 60 мг), менять состав(Французы-50 мг!-САМ РАЗБИРАЛ!), это для тех, кому назад пути нет (ну кто Жевело-М не любит или порох подсыпать не хочет), а я, как и большинство простых охотников, всеяден.
quote:Разлюбезный Basilio, ну когда же Вы научитесь внимательно читать. Там русским языком написано - для газовой фазы. Надеюсь, не нужно объяснять разницу между жидкостью и газом?Originally posted by Basilio:
Дорогой SVS1, предположим, что у Вас есть вакуумированный ковш расплавленного металла (есть такие), судя по Вашей логике, тепловая энергия всего ковша 0, ведь P*V=0!Ну это так, лирика. ...
Я к чему Вас медленно и деликатно подвожу? Даже в продуктах сгорания КВ209 газы составляют не более 40% по массе, и основное количество энергии не в газе, а в конденсированной фазе, причем при остывании (на порохе)часть этих газов конденсируется и даже затвердевает, отдавая пороху не только температурную составляющую энергии, но и гораздо большее тепло фазовых переходов.
quote:Вы продолжаете считать остальных идиотами? Зачем меня подводить к тому о чем я давно писал. Смотрите внимательнее. Там присутствуют даже не две, а как минимум три фазы. Была бы была только одна газовая - вопросов не было бы.Originally posted by Basilio:
Я к чему Вас медленно и деликатно подвожу? ...
Но количественных данных у меня нет. А без количественных данных делать какие-либо выводы о важности этих фаз, это "гадание на кофейной гуще". Хотя, доводы в пользу газовой фазы все же есть и я их приводил. Конечно, это лишь доводы, а не установленные факты, но и они имеют своих сторонников.
Судя по тому, что Вы не можете привести количественной информации, Вы находитесь в таком же положении, как и я. Т.е. нет у Вас информации. В такой ситуации, следовало бы спланировать и поставить исчерпывающий эксперимент. Это не так уж и сложно, но это время и затраты. Потребителю много не нужно. Достаточно знать, что капсюли и порох в таком-то температурном диапазоне имееют такие-то параметры, а в другом диапазоне, такие-то. И наплевать, почему. Я полагал, что такие данные есть в промышленности. Но похоже, что представители этой промышленности, сами не зная фактов или их тщательно скрывая, предпочитают лишь "пудрить мозги". Удобная позиция чтобы продолжать гнать низкопробную продукцию, типа этих самых "Жевело".
Ув.Вячеслав!Насчет моих Жевело-М-их у меня где-то 800шт.,не выбрасывать же,поэтому и спросил про подсыпку дымаря. К тому же за КВ-209 и иностр. КВ есть один "грешок"-могут пробиваться нашими мощными УСМ.
Капсюли для стрельбы созданы, стрельбой и проверяются. Не будете же вы даме доказывать преимущества своего мужского достоинства какими-либо косвенными испытаниями вместо общепринятого способа?
quote:Я восхищен ! Наверное это неубиваемый довод специалиста по доказыванию упомянутых преимуществ.Originally posted by Basilio:
Капсюли для стрельбы созданы, стрельбой и проверяются. Не будете же вы даме доказывать преимущества своего мужского достоинства какими-либо косвенными испытаниями вместо общепринятого способа?
Сударь, Вы просто вынуждаете меня дать истинное название вашим занятиям в свете вышеизложенной терминологии, но, в силу присущего мне такта я не буду этого делать. Ведь и так всем все ясно. Честь имею.
quote:Насчет такта, несколько сомневаюсь, поскольку "матерок" мы здесь от Вас уже слышали. Но кипятитесь Вы зря. Нельзя опускаться до "половых" доводов. Даже если нет других, но очень хочется. Унижает это прежде всего Вас.Originally posted by Basilio:
Сударь, Вы просто вынуждаете меня дать истинное название вашим занятиям в свете вышеизложенной терминологии, но, в силу присущего мне такта я не буду этого делать...
Поскольку Вы позиционировались как специалист именно в области химии капсюлей, то хотелось услышать от Вас какую-то конкретику именно по этим вопросам, а не обучение жизни вообще.
Кое-какую информацию Вы выдали, но её явно маловато для обсуждаемого вопроса. Вполне допускаю, что её просто нет. Но нет ничего зазорого просто так и сказать. Все знать невозможно. Ну а общие фразы, рекламную информацию и просто флуд разрешите уж во внимание не принимать и относиться к такой информации так, как она того заслуживает.
Ну а какую роль в воспламенении пороха играет или не играет форма пламени капсюля?Ведь она вроде бы разная у КВ типа Жевело, у КВ типа Винчестер (наши КВ-22 или 209),или у ЦБ?
quote:Во первых, не известно, что она разная настолько, чтобы на что-то влиять.Originally posted by СКС-26:
Ну а какую роль в воспламенении пороха играет или не играет форма пламени капсюля? Ведь она вроде бы разная у КВ типа Жевело, у КВ типа Винчестер (наши КВ-22 или 209),или у ЦБ?
Во вторых, неизвестно, в какую сторону она разная. Т.е. у какого капсюля эта разница сказывается положительно, а у какого отрицательно.
Мне кажется, что форма факела у конструктивно похожих капсюлей ("Жевело", КВ-22, КВ-209 и пр.) не будет сильно отличаться. Но в случае разных температур, при близой энергии безусловно будет отличаться плотность газа. А как ведут себя твердые фазы, вообще неизвестно, по крайней мере, мне.
На данный момент времени работу с камерой можно считать законченной. Сняты значения энергии и температурные зависимости для разных капсюлей. Чуть позднее дополню 1-е сообщение недавно полученными новыми данными.
Но ни в коем случае не следует считать, что испытания отдельных капсюлей в камере может отвечать на все практические вопросы. Применение такой схемы вызвано тем, что это традиционная схема, позволяющая выявить свойства капсюлей "как есть". Увы, при испытаниях в составе патронов, выявить многие свойства капсюля практически невозможно.
Напомню, что работа начиналась в первую очередь для выяснения температурной зависимости. Теперь, имею основания утверждать, что
температурная зависимость свойств капсюлей для целей гладкоствола практически отсутствует в области температур +22...-40 град.
Только одно это стоило всего эксперимента. Между прочим, в составе патрона сей факт вытащить бы не удалось.
Но это не все.
Получены сравнительные данные давлений (энергии) основных типов капсюлей в камере. В какой степени данные отражают свойства капсюлей при выстреле, покажет доведение до конца тестового отстрела в составе патронов.
Частично это уже сделано, результаты приводил и они показывают высокую степень кореляции характеристик капсюлей при отдельном испытании и при выстреле в составе патрона. Но в отстреле были только неоржавляющие капсюли, на то время других не было, поэтому эта часть работы пока не закончена.
Так же пока не знаю, стоит ли смотреть свойства капсюлей в области высоких температур, скажем, до +40...+50 град.
Уважаемый SVS1, Вы не планируете в в ближайшее время в своих исследованиях задействовать капсюли Жевело-М, Жевело-Н в собранных патронах с Соколом и Рексом, при положительных и отрицательных температурах ?
quote:Конечно, планирую. Но в ближайшее время удастся, видимо, пробежаться по всем основным капсюлям пока при одной температуре.Originally posted by CoreWall:
Не планируете в в ближайшее время ... задействовать капсюли Жевело-М, Жевело-Н в собранных патронах с Соколом и Рексом, при положительных и отрицательных температурах ?
quote:Originally posted by SVS1:
...Так же пока не знаю, стоит ли смотреть свойства капсюлей в области высоких температур, скажем, до +40...+50 град.
Возможно эта информация будет интересна для любителей спорта, стреляющих круглогодично, включая периоды с летней жаркой погодой. Или охотникам с юга, когда в начале сезона еще очень жарко. С учетом нагрева стволов и коробки, как раз.
ИМХО, в большей степени касается патронов с малыми навесками снаряда.
А вообще любые сведения не будут лишними.
Скажите Жевело-Н это Нормальный (ртутный) или Неоржавляющий. На коробке только логотип завода. Донце капсюля без маркировки. Слева капсюль с коробки, справа с пыжиком Жевело-М ?
quote:Originally posted by Scorp 3:
Скажите Жевело-Н это Нормальный (ртутный) или Неоржавляющий. На коробке только логотип завода. Донце капсюля без маркировки. Слева капсюль с коробки, справа с пыжиком Жевело-М ?
Если есть использованные капсюля, то отличить их сейчас уже вполне возможно по внешним признакам. Почитайте Basilio, он об этом пишет.
Я свои гремучертутные и неоржавляющие уже начал различать.
У меня Жевело-М также закупорены картоном (на фото справа).
Там же ГОСТ стоит на коробке, смотрите какой КВ он обозначает.
quote:Прочитал все сообщения Basilio через профайл и не нашел как отличать стрелянные капсюля?Почитайте Basilio, он об этом пишет.
quote:Туплю.Там же ГОСТ стоит на коробке
"Жевело-Н" капсюли-воспламинители с составом на основе тринитрорезорцината свинца.
"Жевело-М" капсюли-воспламинители с составом на основе гремучей ртути.
И еще. Капсюли "Жевело-Н" поставляемые на экспорт должны иметь маркировку на доннышке оболочки. Вот от сюда наверное "NG"
У меня использованные КВ-21, КВ-209, Жевело -NG имеют внутри черноватую гарь. Жевело NG темно -сероватый оттенок. Жевело без индекса светловатый налет.
Может я ошибаюсь, но предполагаю, что последний содержить гремучую ртуть.
ИМХО, главное, как они себя ведут в сборе с патроном, в различных вариациях.
quote:Аналогично. При срабатывании всех капсюлей под маркой "неоржавляющие", включая "Жевело-NG" в камере черно-серый налет. При срабатывании ртутных "Жевело" - бурый, до светло-коричневого. Перепутать невозможно.Originally posted by CoreWall:
У меня использованные КВ-21, КВ-209, Жевело -NG имеют внутри черноватую гарь. Жевело NG темно -сероватый оттенок. Жевело без индекса светловатый налет...
Внес в таблицу первого сообщения некоторые данные при температуре -45 град капсюлей, для которых не было низкотемпературных данных.
Перепроверил "Жевело" по изменению давления с температурой. Можно сказать, что изменений практически нет (в пределах погрешности) вплоть до -45 град. Поправил выводы.
^