Экономическая целесообразность релоада гладкоствольных патронов 12 калибра

ALEXGEN1957:

И КВ209 под современные пластиковые гильзы.

А Жевело под обычные гильзы 12х70 не подходит? Почему спрашиваю - у бати в хозяйстве и Жевело, и КВ-22, и он снаряжает и тем, и тем. Вот мне и интересно, а в чем разница?
Судя по таблице Мурома, Жевело под отечественные гильзы, КВ-209 - под иностранные, с гнездом большего диаметра. А КВ-22, равно как и КВ-21 в таблице не нашел.

Originally posted by smith_SVP:

А Жевело под обычные гильзы 12х70 не подходит?

обычные в смысле под еврокапсюль ? сразу из коробки нет. но приспособить можно
вот нашём свою тему использование Жевело в гильзе под кв-209

ЗЫ
чтобы было проще
Жевело = КВ-21

КВ-22 = КВ-209 = СX = Все остальные европейские капсюли

небольшое отступление.
я на ганзе года с 2010 как активный пользователь. до этого ещё заходил почитывать без регистрации и один акк утратил

В 2010 купил первый ствол и увлёкся снаряжальчеством, люди в темах писали про дефицит 90-х, и как собирали патроны из г.. а и палок. прокладки из ленолеума, контейнеры из пакетов от молока, пыжи из опилок, порох от знакомого прапора и прочее...

когда читал это в 2010-2015 гг это казалось про другую эпоху, но как водится, история движется по спирали.. .

Originally posted by smith_SVP:

А Жевело под обычные гильзы 12х70 не подходит?

Надо понимать, что Вы подразумеваете под термином "обычные".
Гильзы для гладкоствола существуют под три вида капсюлей: ЦБО (центробой), Жевело (и аналог КВ-21) и КВ-22 (КВ-209 и множество импорных аналогов).

Originally posted by Туристег:

КВ-22 = КВ-209 = СX = Все остальные европейские капсюли

Еще недавно в ассоциированных с Иглой источниках писали про "разработку нового усовершенствованного" капсюля КВ-23.

Originally posted by Туристег:

пыжи из опилок,

Гы,у нас по сей день востребованы опилки.Под Майера и под шарик сыпем.

чтобы было проще
Жевело = КВ-21
КВ-22 = КВ-209 = СX = Все остальные европейские капсюли

Спасибо!
Надо будет уточнить.
Вчера посмотрел, что в наличии - 91 шт КВ-22 и примерно 180+ шт каких-то капсюлей в упаковке 300 шт. Она заклеена была, не прочитать, но интернет подсказывает, что скорее всего это CX-2000. Жевело отец сказал что тоже где-то есть, нужно поискать.
Отсюда вопрос - как определить, под какой капсюль гильза? Импорт понятно, а отечественный производитель?

Originally posted by kps:

он по размеру больше, капсюльное гнездо рассверливать надо.

Проверено опытом, КВ-209 замечательно лезет в гнездо 5,6 мм, просто надо быть настойчивей и сильней давить, ничего сверлить не надо. Если нет дешевых капсюлей 5,6 мм, можно и 6,2 мм обойтись, но обратно вернуться к размеру 5,6 мм не получится тогда.

Originally posted by smith_SVP:

Импорт понятно, а отечественный производитель?

Из того, что скорее всего Вам попадется, это гильзы Рекорд выпушенные лет 15 назад.

Originally posted by Туристег:

люди в темах писали про дефицит 90-х, и как собирали патроны из г.. а и палок. прокладки из ленолеума, контейнеры из пакетов от молока, пыжи из опилок, порох от знакомого прапора и прочее...

Ну на самомделе это уже не такие уж и древние времена.
Лет на 10-12 раньше в латунные гильзы кнопки забивали ложкой. Только самые эстеты, заспали черный порох мерками, сделанными их таких же гильз, а остальные сыпали теми же ложками. У кого была возможность рубили пыжи из старой кошмы или валенок, у кого не было такого богатства забивали киянкой в гильзы обычную газету. Дробь отливали в канавки прорезанные на досте, а потом полученные полоски резали ножом. Саму дробь крепили в гильзе спичками, причем из экономии горелыми.
И достаточно успешно охотились.

Из того, что скорее всего Вам попадется, это гильзы Рекорд выпушенные лет 15 назад.

Понятно, спасибо.

Гы,у нас по сей день востребованы опилки.Под Майера и под шарик сыпем

У меня они под дробь шли и идут.

Originally posted by smith_SVP:

Отсюда вопрос - как определить, под какой капсюль гильза? Импорт понятно, а отечественный производитель?

ну я так понимаю центробой вопросов не вызывает.

как написал выше остальные гильзы под два типоразмера - Жевело/кв-21

кв-22/кв-209/сх/все остальные импортные

возмите любую гильзу какая точно под жевело (папа подскажет) и любую современную гильзу. там отличие в милиметр, но подержав в руках обе будете безошибочно определять.

или методом тыка

жевело в еврогильзе провалится и требуются доп меры (см. мою тему по ссылке)

еврокапсуль в еврогильзу идет с натягом, но встаёт как надо.

еврокапсуль в жевеловскую гильзу не влезет никак, без растачивания отверстия

Туристег:

ну я так понимаю центробой вопросов не вызывает.

как написал выше остальные гильзы под два типоразмера - Жевело/кв-21

кв-22/кв-209/сх/все остальные импортные

возмите любую гильзу какая точно под жевело (папа подскажет) и любую современную гильзу. там отличие в милиметр, но подержав в руках обе будете безошибочно определять.

или методом тыка

жевело в еврогильзе провалится и требуются доп меры (см. мою тему по ссылке)

еврокапсуль в еврогильзу идет с натягом, но встаёт как надо.

еврокапсуль в жевеловскую гильзу не влезет никак, без растачивания отверстия

Спасибо!
С капсюлями для гладкого более ли менее понятно.

А какие-то способы приспособить капсюли от нарезного к гладкому существуют в природе? Там, взять стрелянный скажем КВ-209 диаметром 6,14 мм, просверлить аккуратно колпачок сверлом 5 мм и вставить КВ-16НМ (в порядке технической гипотезы)? Один стоит 16 руб, второй 4 руб.

Или это технически невозможно?

P.S. Жевело и капсюль от х54


По идее можно просверлить аккуратно дно стрелянного капсюля, вытащить стрелянный малый капсюль и вставить на наковаленку небольшой капсюль типа КВ-16.
Вероятно, что работать будет только с дымным порохом в качестве затравки.

P.P.S. Подумал, и решил, что с берданом не выйдет - сверло точно повредит наковаленку. Но есть вариант Боксера, который KВБ-223(м). Диаметр 4,33 мм, можно стрелянный капсюль посверлить напроход сверлом 4 мм, потом рассверлить сверлом 4,5 мм на нужную глубину, зазор как тут советовали (как вставить Жевело вместо КВ-209) выбрать тем же малярным скотчем.

Кто-нибудь что-то подобное пробовал делать?

smith_SVP:

Спасибо!
С капсюлями для гладкого более ли менее понятно.

Один стоит 16 руб, второй 4 руб.

У вас в Питере кв-22 по 10 рублей продают.
ДАРИМ гильзы! 12*70, продам - пыжи, дробь! ПАТРОНЫЧ!

smith_SVP:

По идее можно просверлить аккуратно дно стрелянного капсюля

Для того чтобы разобрать стреляный КВ-209 (и подобные "евро" капсюля) ничего высверливать не надо, нужна лишь выколотка подходящего размера. На картинке у вас другой капсюль (жевело), там такую простую разборку не сделать.

А вообще, ваша идея хоть в теории и реализуема, но боюсь что попадает под статью.. .

У вас в Питере кв-22 по 10 рублей продают.

Да, но это пока. Две недели назад и в Барсе по 11 руб лежали, а сейчас по 16.. . А что будет через полгода? Отсюда и вопрос.

А вообще, ваша идея хоть в теории и реализуема, но боюсь что попадает под статью.. .

А почему? Капсюль то заводской идет, его официально можно купить, никакие ИВ мы никуда не пытаемся самостоятельно снарядить.
P.S. Если Жевело обмотать скотчем и засовывать в гнездо от КВ-209 - это же не статья? Так а если КВБ-223 обмотать скотчем и засунуть в КВ-209 с той же целью - почему это будет преступлением?

Для того чтобы разобрать стреляный КВ-209 (и подобные "евро" капсюля) ничего высверливать не надо, нужна лишь выколотка подходящего размера.

Спасибо! А диаметр там какой получается?
Нашел таблицу:

Значит в КВ-22, КВ-209 и т.д. (внутренний диаметр гильзочки 5,6.. 5,65 мм) подойдет КВБ-7 (диаметр 5,33 мм).
Но это теоретически. Возможно кто-то уже пробовал что-то подобное?

smith_SVP:

А почему? Капсюль то заводской идет, его официально можно купить, никакие ИВ мы никуда не пытаемся самостоятельно снарядить.

Я не юрист, но насколько помню есть статья об незаконности самостоятельного изготовления средств инициирования.
Но опять же, я не юрист, просто указываю что это поле как минимум потенциально шаткое и можно толковать по разному.

На вкладыше к КВ-22 есть кстати забавная фраза "ремонту и восстановлению не подлежат".
Т.е. неисправные капсюля к сожалению нельзя отдать в ремонт)

smith_SVP:

Да, но это пока. Две недели назад и в Барсе по 11 руб лежали, а сейчас по 16.. . А что будет через полгода? Отсюда и вопрос

Ну так купите в запас, чтобы лет на пять хватило. Или на имеющееся на руках количество пороха)

Originally posted by Aleksandr331:

Я не юрист, но насколько помню есть статья об незаконности самостоятельного изготовления средств инициирования.

Допустим.
Тогда взглянем на этот процесс с точки зрения логики.
Я беру КВБ-223 (не, я лучше возьму КВБ-9, он мягче).
Но КВБ-9 является уже изготовленным средством инициирования. Это средство инициирования я на законных основаниях приобрел в магазине.
Могу я использовать КВБ-9?
Да.
Для чего я могу использовать КВБ-9?
Для снаряжения патронов.

Так я вроде и использую его для снаряжения патронов.. . Ну и что что 12 калибра? Вы думаете где-то есть официальный перечень всех на свете калибров, для которых можно использовать КВБ-9? Даже если и есть (что само по себе бред), то закон не устанавливает требования знать этот перечень и следовать ему.

Originally posted by Aleksandr331:

это поле как минимум потенциально шаткое и можно толковать по разному

Конечно!
Все зависит от креативности толкователя.
Я ж давно уже призываю всех креативщиков - сдайте оружие!!! Не гневите! Ибо оружие есть инструмент совершения преступлений. Соответственно покупка оружия может быть расценена как приготовление к совершению преступления. А общение на этом форуме переводит в групповое, совершенное посредством сети Интернет.

Originally posted by smith_SVP:

Или это технически невозможно?

Да вообще с точки зрения техники это проще пареной репы.
Поэтому я вам советую все посчитать, купить упаковку КВБ-9, и переснарядить ими б/у КВ-какие-нибудь. Как израсходуете все КВБ-9 - доложите нам о впечатлениях

А почему мягкий КВБ-9 лучше жёсткого КВБ-223? Мне казалось, что для гладкого наоборот нужен капсюль мощнее, чем для нарезного... .

Originally posted by smith_SVP:

А почему мягкий КВБ-9 лучше жёсткого КВБ-223? Мне казалось, что для гладкого наоборот нужен капсюль мощнее, чем для нарезного...

Окей... Будем как в школе.
Задачка - есть два абсолютно одинаковых мячика: один оранжевый, а второй белый. Какой мячик мягче?

Так, чтобы вам голову не ломать с мячиками. Во всех отечественных нарезных капсюлях одного размера состава примерно одинаково, ну, плюс-минус как повезет. Различаются они только толщиной чашки. И иногда материалом из которого она изготовлена.
Боксеры бывают большие и малые, пистолетные и винтовочные. Но разница по геометрии, например, между малым пистолетным и малым винтовочным настолько незначительна, что они полностью взаимозаменяемы.

Видимо я не понял, что вы имели ввиду под термином 'мягче'. Почему то решил что это интенсивность форса пламени, а не податливость материала чашки.

А хватит ли энергии КВБ-9 или КВБ-7 для 12 клб, для бездымного пороха? Или нужно будет черного пороха подсыпать?

Originally posted by smith_SVP:

Видимо я не понял, что вы имели ввиду под термином 'мягче'. Почему то решил что это интенсивность форса пламени, а не податливость материала чашки.

Я вроде русским языком пишу.
Мягче - это, если формальным языком, то чувствительность к наколу. Тут все связано с тем, под какое рабочее давление в патроне рассчитан капсюль. КВБ-9 под пистолетные патроны, КВБ-223 под промежуточные, КВБ-223м - промежуточный магнум - повышенное давление.
А что касается интенсивности форса пламени, то всегда употреблялся термин "мощность (сила) капсюля": сильный, средний, слабый.

Originally posted by smith_SVP:

А хватит ли энергии КВБ-9 или КВБ-7 для 12 клб, для бездымного пороха? Или нужно будет черного пороха подсыпать?

А почему вдруг не должно хватить? Ну пистолетные, ладно, там патрон поменьше. А винтовочные? Там заряд пороха и поболее чем в гладком бывает, и стартовое давление нагнетать надо в разы больше.

А почему вдруг не должно хватить? Ну пистолетные, ладно, там патрон поменьше. А винтовочные? Там заряд пороха и поболее чем в гладком бывает, и стартовое давление нагнетать надо в разы больше.

Поискал по мощности капсюлей, вот что нашел:

Primer - Марка капсюля,
Power Average - Среднее значение мощности,
Range - Диапазон рассеивания показателей мощности,
Std. Dev - Стандартное Отклонение,
V,% - Коэффициент Вариации,
Power Rating - Рейтинг по мошности. Приведен для винтовочных и пистолетных
Consistency Rating - Рейтинг по стабильности. Приведен для винтовочных и пистолетных капсюлей отдельно.

Мощность капсюля

Таким образом пистолетный КВБ-45 и винтовочный КВБ-7 имеют практически равную мощность, да и в целом мощность винтовочных и пистолетных капсюлей близки. Однако данных по капсюлям для ружей не нашел..

З.Ы. Это оказывается самопальные измерения "в попугаях", с подпружиненным баллистическим маятником (неоднозначной конструкции).

В среднем по 100 измерениям каждый, иногда по 50. Мужик, конечно, упертый...
castingstuff.com

Данных производителей по мощности найти не удалось, равно как и сравнения мощностей ружейных и винтовочных капсюлей (по массе ИВ или энергии).
Поэтому вопрос с применимостью КВБ-7 (КВБ-9) в гильзе от КВ-209 остается открытым.

З.З.Ы.
Производитель пишет, что для 12 клб (быстрых порохов) нужны мощные капсюли, средние - для 20 клб, а слабые - для .410 (медленных порохов):

На американском форуме обсуждается вопрос снаряжения винтовочных патронов капсулями типа КВ-209:
https://castboolits.gunloads.c... -in-rifle-cases
Вроде все работает при давлении ниже 25000 psi (1700 атм), если больше - то капсюль выпрессовывает из гильзочки и он вываливается после выстрела в ствольную коробку. Снаряжают иногда винтовочные патроны (.450, .577) большого калибра с низким давлением.

Ну и вот, американы пишут, что используют винтовочные капсюли вместо 209-х для дульнозарядных ружей (типа если ружье под КВ-209, а есть только винтовочные капсюли), Ремингтон даже специальные вставки делает:
https://www.longrangehunting.c... -primer.327460/

https://www.rokslide.com/arrow... eloader-review/
Итого по идее КВБ-7(9) для 12 клб должно хватить, если не гнаться за быстрыми порохами. Для быстрых порохов нужен более мощный капсюль, и винтовочный или пистолетный может не обеспечить нормальное сгорание.

Originally posted by smith_SVP:

Итого по идее КВБ-7(9) для 12 клб должно хватить, если не гнаться за быстрыми порохами

Многабукаф, даже с картинками, но я так и не понял, откуда появился процитированный мной вывод? На чем он основан?

На чем он основан?

На том, что вместо КВ типа 209 люди успешно применяют винтовочные капсюли.
Для дульнозарядных ружей, на бездымном и черном порохе (вероятно под не самые высокие давления).
Т.е. опыт использования винтовочных капсюлей вместо ружейных есть, он успешный и массовый достаточно для того, чтобы компания Remington выпускала латунные переходники.

Вместе с тем, компания NSI пишет прямо, что для быстрых порохов, которые она рекомендует для 12 клб, нужны мощные капсюли, а для медленных, в .410, нужны слабые капсюли.
В винтовочных патронах применяются более медленные пороха по сравнению с ружьями, особенно 12 клб. Соответственно можно предположить, что винтовочный капсюль ближе к слабому ружейному, нежели к сильному. И подойдет он для медленных порохов.

Это предположение, т.к. данных об использовании (успешном или нет) винтовочного капсюля в 12 клб найти не удалось.
Данных производителя (любого) по массе ИВ в ружейных, пистолетных и винтовочных капсюлях также найти не удалось.

P.S. Вот нашел:,

КВ ЦБО - прямой потомок капсюля КВ-27 (ему уже 110 лет) для патрона трехлинейной винтовки 7,62х54R, размеры и масса навески (30 + 2 мг) близки к винтовочному КВ, отличается чуть меньшей высотой, толщиной дна и материалом оболочки (медь вместо латуни для большей чувствительности). Рецептура состава: гремучая ртуть - 16%, сульфид сурьмы - 28,5 %, бертолетова соль - 55,5%. Есть информация о выпуске ЦБО с неоржавляющим ударным составом, но сведениями о рецептуре и массе навески я пока не располагаю. Хотя близкие плотности оржавляющих и неоржавляющих составов позволяют предположить, что отличие в массе навесок незначительно.

КВ "Жевело-М" - близнец древнего минометного капсюля КВМ-3, масса навески 50 + 3 мг, рецептура УС: гремучая ртуть - 35%, сульфид сурьмы - 25 %, бертолетова соль - 40%. Данный УС дает оржавляющие продукты сгорания.
Информацию о навеске в "Жевело" нормальной мощности я нашел только в книге "Охотник" (изд-во "Лейла" С-Пб), массой 40 + 2 мг, но за достоверность этих данных поручиться не могу.
...
Однако как-то пришлось разобрать КВ от французских патронов "Спорт-Актив", масса неоржавляющего УС оказалась равна 48 мг, т.е. как в "Жевело-Н".

Старая статья про капсюли из РОГа

Итого винтовочный капсюль типа КВ-27 примерно равноценен по мощности ЦБО, т.е. слабому ружейному капсюлю. Для спортивных патронов 12 клб применяются КВ, имеющие в 1,5 раза большую массу ударного состава.

Originally posted by smith_SVP:

В винтовочных патронах применяются более медленные пороха по сравнению с ружьями, особенно 12 клб. Соответственно можно предположить, что винтовочный капсюль ближе к слабому ружейному, нежели к сильному. И подойдет он для медленных порохов.

А если призадуматься и сравнить какие стартовые давления надо обеспечить в гладкоствольных калибрах и как они соотносятся со стартовыми давлениями в крупных винтовочных?

Мистер_Пэ:

А если призадуматься и сравнить какие стартовые давления надо обеспечить в гладкоствольных калибрах и как они соотносятся со стартовыми давлениями в крупных винтовочных?

А КВ разве обеспечивает давление? Мне казалось, что давление обеспечивается газами сгорающего пороха, а КВ обеспечивает воспламенение этого самого пороха. Чем сильнее КВ - тем больший объем пороха воспламеняется, тем интенсивнее начинается процесс горения и выделения газов. Давление же зависит от соотношения скорости нарастания объема газов и скорости нарастания объема заснарядного пространства (если правильно помню термин).
Чем легче снаряд, больше калибр, меньше давление форсирования - тем быстрее растет объем пространства, и меньше давление
Чем быстрее сгорает порох, чем больше газов он выделяет - тем быстрее растет объем газов и больше давление.

Originally posted by smith_SVP:

А КВ разве обеспечивает давление? Мне казалось, что давление обеспечивается газами сгорающего пороха

Ну тогда объясните в чем проблема в ситуации когда мы 12 калибр зарядим порохом для 7.62х54, а он гореть не захочет? Капсюль же мощнее винтовочного (якобы). Пламя - есть. Чего бы ему не сгореть?..

Чего бы ему не сгореть?..

Рискну предположить, что не будет успевать за нарастанием объема. Слишком медленный (прогрессивный).
Если обеспечить снарядом нужной массы, или пороховым зарядом достаточной навески - то сгорит.

В 20 кал, папка, стрелял цбо, кв-27,308. Кроме цбо ничего путного не стрельнуло. Мощнее они, чем цбо.

В 20 кал, папка, стрелял цбо, кв-27,308. Кроме цбо ничего путного не стрельнуло.

Если вас не затруднит, могли бы Вы чуть подробнее описать свой опыт? Как устанавливались КВ-27/КВ-308 в гильзу 20 клб, какой порох, снаряд, насколько не стрельнуло?

Читал здесь статью в ОиОХ за 90е годы по моему, там мужик(промысловик) пишет как снаряжает 7.62х51 подкалиберными самодельными пулями в пл.контейнере с меньшим весом и скоростью для стрельбы по мелочи. Так вот, он пишет, что ввиду отсутствия в продаже винтовочных капсюлей надо искать и покупать патроны 7.62х51 под обычный ЦБ и их уже использовать для переснаряжения. Но он, как я понял, на Соколе переснаряжал, хотя пишет, что обычно дымный для этого применяли тогда, опять же в связи с отсутствием винтовочных порохов в продаже. Значит производили промышленно гильзы для нарезного под ЦБ и он под нарезной порох подходит. Правда Блюм в ответах читателям частенько писал о том, какие в нарезном пороха где применяют и писал, что конкретно в 7.62х51 наши сыпали какой то хитрожопый порох, который не годится для переснаряжения в других нарезных калибрах. Видимо народ этим интересовался и, не шифруясь особо, активно переснаряжал нарезные, добиваясь необходимых им ТТХ, хотя вроде по закону этого и нельзя было делать.
Капсюли для нарезных по мощности же не особо от ЦБ отличаются, а с ЦБ в общем то почти все гладкие пороха работают, люди пишут, что и сунарами и импортом из латунок под цб стреляют без всяких подсыпок и нормально, не говоря уж о соколе.
Вот как приспособить дешевый (вот только надолго ли?) капсюль для нарезного в гладкую гильзу. Мне кажется использовать стрелянный капсюль типа жевело для этого слишком геморойно. Может как то можно жопку от нарезной гильзы под такой капсюль впрессовать в мет.гильзу нужного калибра. Или в гильзу под цб какое нибудь уплотнительное колечко делать под меньший диаметр капсюля. Или там наковаленка другая, не подойдет под нарезные капсюля? Были еще папковые гильзы под цб, так там какая то составная конструкция капсюльного гнезда была и такие как все равно трецубцы то ли латунные, то ли бронзовые с ними шли в качестве наковальни. Может такого плана конструкцию как то можно приспособить.

------
Старый ник Pons, больно хитропопо восстанавливать...

Originally posted by smith_SVP:

Рискну предположить, что не будет успевать за нарастанием объема. Слишком медленный (прогрессивный).

А как так получается что в гладкостволе он за нарастанием объема не успевает, а в нарезном - успевает? При этом в гладком снаряд движется раза в два медленнее. Почему-то.
И кто толкает снаряд, обеспечивая это самое нарастание объема, если порох не горит, и капсюль тоже давления не даёт? Очевидно что снаряд двигает какая-то сила. Но если капсюль давления не даёт, и порох не горит, то природа возникновения этой силы видится мне крайне таинственной.

Про гладкие КВ Продолжение испытаний капсюлей. Низкие температуры В стартовом сообщении есть ссылка на первые испытания. КВ в 12-ом создаёт давления 30-50 Ат или около того в зависимости от мощности, это видно на некоторых графиках с баллистического ствола.
Конечно желание сэкономить понятно, но изголяться с переделкой КВ.. . Так можно и до переснаряжения ЦБО с помощью спичек докатиться.. . Тем более КВ не самый дорогой компонент в патроне, порох дороже в разы, навеска дроби стоит примерно как КВ.