Сравнение разных ПК (на 32 грамма)

Originally posted by Мистер_Пэ:

По теплу порох горит быстрее

Это понятно. И именно поэтому и привёл в пример два разных пороха и с разным ДД. Да и разница в температурах не такая уж и существенная. При +10 ещё не рвёт, при нуле уже трещины.

ad1964:

К слову о пиковых давлениях. Вы хоть прикидывали какие давления могут быть при ваших навесках? Лень искать, но на вскидку и 400 бар не должно быть.

Да, давления должны быть небольшие, как собственно и дульное давление которое должно быть слабее пикового на порядки.
И по этой логике совершенно непонятно почему разлом на донце должно давать значительно более слабое дульное давление, а не более сильное пиковое.

Люций:
Интересный отстрел. Выходит что с 28 граммами навеску можно , наверно, до 1.2 уменьшить

Я делал похожие отстрелы для 28 грамм, правда было тепло +19

Сунар (2/2018Т, по банке 1.80/32)

1.30 ГП24 317.5 323.7 317.5 Vср = 319.6
1.35 ГП24 328.3 345.3 375.4 Vср = 349.7

По разбросу скоростей видно что порох горит очень нестабильно.
Более менее стабильно начинает при больших навесках. (было +12)

1.4 356.8 386.5 348.2 Vср = 363.8
1.5 379.8 394.5 386.5 Vср = 386.9

Originally posted by Онурис:

Да и разница в температурах не такая уж и существенная.

Сама по себе разница температуры ничего не решает. Важна разница скорости горения конкретного пороха при резных температурах, и то, в какое дульное давление в результате превращается та или иная скорость горения.
При фиксированной разнице температур +10 и 0 на разных порохах разница дульных давлений будет разной.

Originally posted by Aleksandr331:

По разбросу скоростей видно что порох горит очень нестабильно.

Ничего по таким выборкам не видно.

1,30 ES 6.2
1,35 ES 47.1
1,40 ES 38.3
1,50 ES 14.7

Originally posted by Мистер_Пэ:

Сама по себе разница температуры ничего не решает. Важна разница скорости горения конкретного пороха при резных температурах, и то, в какое дульное давление в результате превращается та или иная скорость горения.
При фиксированной разнице температур +10 и 0 на разных порохах разница дульных давлений будет разной.

Понятно что при +10 порох горит быстрее, пиковое давление в патроннике выше, дульное ниже и с точностью наоборот при нуле.
Почему привёл в пример два разных пороха: сокол (партия 31/16, рек. 2,3х35), СХ2000, навеска 2 г, Н21, 32 г шестёрки. И такой же патрон на сунар-32 (партия 1/15, рек 1,7х32) с навеской 1,7 г. На Соколе стрелял в +10, на сунаре в околонулевую. Так вот на Соколе отдача, звук выстрела и дульное пламя (стреляли при сильных сумерках в обоих случаях) куда выше чем на патронах с сунаром. Скорости примерно одинаковые в пределах погрешности хрона. Баллствола у меня нет, но по косвенным признакам видно что на Соколе ДД выше. Но обтюратры на Соколе целые, а на сучаре - трещины. Отсюда и сделал выводы что ДД тут ни при чем, а виноват именно сам материал ПК.

Originally posted by Онурис:

Баллствола у меня нет

С этого нужно начинать.

Originally posted by Онурис:

и дульное пламя

Вы знаете что такое кислородный баланс реакции горения? У всех порохов он отрицательный. То есть продукты горения пороха, соединяясь с свободным кислородом в атмосфере будут гореть. Насколько интенсивно будет это горение - зависит от состава пороха, температуры продуктов в момент покидания ствола и т.д. и т.п. т.е. чуть меньше чем от всего.
Поэтому оценка ДД по яркости вспышки и чувственному восприятию отдачи - это явно проявление экстрасенсорных способностей

Originally posted by Онурис:

Отсюда и сделал выводы что ДД тут ни при чем, а виноват именно сам материал ПК.

Только объективные данные, и ничего кроме объективных данных!
Если хотите что-то с чем-то сравнить - так проведите сравнительный отстрел. Прямо сразу же, в одинаковых условиях, отстреляйте две группы патронов. Если возьмете один и тот же ПК, но разный порох - сравните влияние пороха.
Если возьмете один и тот же порох, но при разных ПК - сравните влияние ПК.
А через одинаковость всех остальных факторов типа температуры, давления, толщины одежды и т.п. обеспечим их неважность.

Originally posted by Мистер_Пэ:

С этого нужно начинать.

Есть полно графиков, где видно что сокол практически всегда даёт высокое ДД.

Originally posted by Мистер_Пэ:

Если хотите что-то с чем-то сравнить - так проведите сравнительный отстрел. Прямо сразу же, в одинаковых условиях, отстреляйте две группы патронов. Если возьмете один и тот же ПК, но разный порох - сравните влияние пороха.
Если возьмете один и тот же порох, но при разных ПК - сравните влияние ПК.

Так если взять два одинаковых патрона, но разные температуры (ведь именно о зависимости разрушения обтюратора от температуры патрона и идёт речь), то опять будет не объективно - ДД на холодном патроне выше будет.. . Замкнутый круг.

Originally posted by Aleksandr331:
Теоретически, в 76-ом патроннике как раз есть "свободный" участок после гильзы и перед снарядным входом для подобных выкрутасов

А что в 76 патроннике диаметр на пару миллиметров больше? Капсюль сработал, еще давления форсироваия нет, а абтюратор уже к стенкам гильзы прижат, порох загорелся, максимальное давление, а еще даже дробь из патрона не вышла. Когда обтюратор из патрона выходит уже далеко не максимальное давление. Так на каком этапе обтюратор заворачивает?

Мистер_Пэ:

Только объективные данные, и ничего кроме объективных данных!
Если хотите что-то с чем-то сравнить - так проведите сравнительный отстрел. Прямо сразу же, в одинаковых условиях, отстреляйте две группы патронов. Если возьмете один и тот же ПК, но разный порох - сравните влияние пороха.
Если возьмете один и тот же порох, но при разных ПК - сравните влияние ПК.
А через одинаковость всех остальных факторов типа температуры, давления, толщины одежды и т.п. обеспечим их неважность.

Алексей, Вы откуда взяли что у всех порохов кислородный баланс ОТРИЦАТельный?

ad1964:

А что в 76 патроннике диаметр на пару миллиметров больше? Капсюль сработал, еще давления форсироваия нет, а абтюратор уже к стенкам гильзы прижат, порох загорелся, максимальное давление, а еще даже дробь из патрона не вышла. Когда обтюратор из патрона выходит уже далеко не максимальное давление. Так на каком этапе обтюратор заворачивает?

А Вы что же, считаете что только максимальное давление (например 650 бар) может завернуть в 76 патроннике, а 500 не справиться с заворачиванием.

Originally posted by xant-1966:

Алексей, Вы откуда взяли что у всех порохов кислородный баланс ОТРИЦАТельный?

Прочитал где-то в интернете.
Насчет всех-всех - может быть и нет. Мало ли что там используется.. . всякие кордиты пиродексы.. . Но вроде бы для выпускающихся у нас нитропорохов для гладкого звучит правдоподобно.
Но если вы знаете у каких порохов он не отрицательный - с удовольствием вас выслушаю.

Originally posted by xant-1966:

а 500 не справиться с заворачиванием

Тут дело не в том 750, 500 или 50. Как так сделать, чтобы задний край юбки обтюратора двигался 1) в пределах ствола и 2) быстрее остального обтюратора?
Оба условия обязательны и обязательны одновременно.

Онурис:
Многие так и считают. Интересно только почему обтюраторы ГП рвёт дульным давлением именно при минусовых и порой околонулевых температурах.. . Почему по теплу не рвёт с патронами на Соколе,

Потому что при минусовых температурах снижается упругость пластика и в силу геометрических особенностей обтюраторов ГП их рвет, а Азотовские и почти всегда биоровские выворачивает. Есть такое понятие внутренней балистики как период последствия газов. При нем давление меняется от дульного до 0. Достигать он может десятков сантиметров от дула. При выходе обтюратора из ствола на его дно в осевом направлении и на края в радиальном направлении воздействуют силы пропорциональные дульному давлению. Осевая компенсируется массой снаряда, а радиальную компенсировать нечем, ствола то уже нет. Вот эта сила, если грубо оценивать процесс, и рвет обтюратор.

ad1964:

Потому что при минусовых температурах снижается упругость пластика и в силу геометрических особенностей обтюраторов ГП их рвет, а Азотовские и почти всегда биоровские выворачивает. Есть такое понятие внутренней балистики как период последствия газов. При нем давление меняется от дульного до 0. Достигать он может десятков сантиметров от дула. При выходе обтюратора из ствола на его дно в осевом направлении и на края в радиальном направлении воздействуют силы пропорциональные дульному давлению. Осевая компенсируется массой снаряда, а радиальную компенсировать нечем, ствола то уже нет. Вот эта сила, если грубо оценивать процесс, и рвет обтюратор.

Все это хорошо в теории, а на практике давление газов на обтюратор что внутри чашки, что снаружи одинаково в период последействия газов.

xant-1966:

Вы откуда взяли что у всех порохов кислородный баланс ОТРИЦАТельный?

Это следует из того что любая нитроцеллюлоза имеет отрицательный баланс. А все присадки которые входят в состав делают этот баланс ещё более отрицательным.

Пламя от выстрела очень заметно при плохой освещённости, и может быть вполне внушительных размеров (типа как в голливуде рисуют), лучше заметно со стороны, сам стрелок может не заметить (или не обратить внимания).

Originally posted by ad1964:

Потому что при минусовых температурах снижается упругость пластика и в силу геометрических особенностей обтюраторов ГП их рвет, а Азотовские и почти всегда биоровские выворачивает. Есть такое понятие внутренней балистики как период последствия газов. При нем давление меняется от дульного до 0. Достигать он может десятков сантиметров от дула. При выходе обтюратора из ствола на его дно в осевом направлении и на края в радиальном направлении воздействуют силы пропорциональные дульному давлению. Осевая компенсируется массой снаряда, а радиальную компенсировать нечем, ствола то уже нет. Вот эта сила, если грубо оценивать процесс, и рвет обтюратор.

Да в курсе я этих 20-40 калибров за пределами дульного среза, что снаряд там ещё разгоняется за счёт действия газов тоже в курсе. Но почему такая уверенность что рвёт (речь про ГП) именно за пределами ствола, а не в стволе, где нагрузки много выше? Кстати вывернутых Н25 Био Азот не видел ни разу, а вот как две капли воды похожие на них позисовские биоры, наблюдал очень часто.
И ещё. Как уже выше писал, ПК ГП отличаются по качеству сырья. Одни рвёт, вторые нет при одинаковых условиях. Фото почему-то не грузится.. .

Aleksandr331:

Это следует из того что любая нитроцеллюлоза имеет отрицательный баланс. А все присадки которые входят в состав делают этот баланс ещё более отрицательным.

Пламя от выстрела очень заметно при плохой освещённости, и может быть вполне внушительных размеров (типа как в голливуде рисуют), лучше заметно со стороны, сам стрелок может не заметить (или не обратить внимания).

Вы несколько путаете, горючее вещество и образовавшиеся газы от его сгорания. А Вы откуда взяли что кислородный баланс ОТРИЦАТельный?

Originally posted by xant-1966:
А Вы что же, считаете что только максимальное давление (например 650 бар) может завернуть в 76 патроннике, а 500 не справиться с заворачиванием.

Я считаю что заворачивает дульным и не в стволе. У меня два ствола с 70 патронником, и представте когда биорами заряжал, то в Тайге их всегда выворачивало. Сейчас хожу с турком с 70 патронником и 610 стволом, так при пристрелке тоже видел разорванные ГП обтюраторы.

Originally posted by xant-1966:
Все это хорошо в теории, а на практике давление газов на обтюратор что внутри чашки, что снаружи одинаково в период последействия газов.

В миллиметре от ствола точно не одинаковое.

ad1964:

Я считаю что заворачивает дульным и не в стволе. У меня два ствола с 70 патронником, и представте когда биорами заряжал, то в Тайге их всегда выворачивало. Сейчас хожу с турком с 70 патронником и 610 стволом, так при пристрелке тоже видел разорванные ГП обтюраторы. [QUOTE]Originally posted by xant-1966:
[b]Все это хорошо в теории, а на практике давление газов на обтюратор что внутри чашки, что снаружи одинаково в период последействия газов./QUOTE]
В миллиметре от ствола точно не одинаковое.[/B]

Так ваше мнение не говорит о том что оно единственное верное. Всего то. Заворачивание может быть как и в стволе, так и при вылете. Ну если задняя часть обтюратора отошла на мм от стреза, то уже будет одинаковое.

Originally posted by ad1964:

что в 76 патроннике диаметр на пару миллиметров больше? Капсюль сработал, еще давления форсироваия нет, а абтюратор уже к стенкам гильзы прижат, порох загорелся, максимальное давление, а еще даже дробь из патрона не вышла. Когда обтюратор из патрона выходит уже далеко не максимальное давление. Так на каком этапе обтюратор заворачивает?

Не совсем понял при чем тут диаметр патронника. Речь идёт вот о чем - сработал кв, прижало юбку обтюратора к стенки гильзы (которую тоже начинает распинать к стенкам патронника), загорелся порох, пошёл сдвиг снаряда. Тут раз и стенки гильзы закончились, а патронника ещё 6 мм, а давление то давит и давит прилично. А куда пойдут газы? -Правильно в сторону меньшего сопротивления! А где оно? Что легче? Подвернуть тонюсенькую юбку обтюратора или дальше толкать снаряд? Вот такая теория.

Originally posted by Онурис:
Вот такая теория.

По вашей теории обтюратор с завернутой юбкой проходит весь канал ствола. Я себе такое не могу представить, но если это так, то на завернутой юбке должны остаться следы движения по стволу и чоковым сужениям. Например следы газоотвода или портов. Тут разрешить спор может только эксперимент.

Посмотрите на край подвернутого обтюратора, он истерт. Скрин из первого сообщения.

xant-1966:

А Вы откуда взяли что кислородный баланс ОТРИЦАТельный?

Да, разумеется вы не обязаны верить мне на слово
Можете сами взять формулу (брутто) нужного нам вещества и посмотреть сколько там кислорода а сколько водорода и углерода, и прикинуть хватит ли кислорода до полного окисления.

В случае пироксилина кислорода не хватает, и в продуктах горения много горючих газов (в основном угарный газ) которые вполне могут догореть при контакте с атмосферным кислородом.

Странно.. . Скирины грузит, фото нет. Ну хоть так. Вот об этом различии в качестве ПК Н21 ГП говорил выше. Более молочные дубовые и рвёт, более прозрачные куда эластичнее и лучше держат отрицательные температуры. И это проверено именно опытным путём в одинаковых условиях.

Aleksandr331:

Да, разумеется вы не обязаны верить мне на слово
Можете сами взять формулу (брутто) нужного нам вещества и посмотреть сколько там кислорода а сколько водорода и углерода, и прикинуть хватит ли кислорода до полного окисления.

В случае пироксилина кислорода нахватает, и в продуктах горения много горючих газов (в основном угарный газ) которые вполне могут догореть при контакте с атмосферным кислородом.

Японцы ещё в 70-х годах прошлого столетия сделали эксперимент. Взяли тюк хлопка, бросили его в море, зажгли в центре тюка запал. Вытащили через неделю из воды. Распотрошили, он "ирод" все ещё горел. Лишний раз доказали что кислорода в самом хлопке более чем достаточно для реакции разложения. Порох то пироксилиновый из чего делали изначально?

Originally posted by Онурис:
Посмотрите на край подвернутого обтюратора, он истерт. Скрин из первого сообщения

Да, край истерт, а загиб без следов, не странно? Надо посмотреть на какой стороне нагар на обтюраторе, просто по фото не разобрать. Первый выстрел на ПК Азот после ГП имеет явные следы нагара, на нем смотреть надо.

xant-1966:

Японцы ещё в 70-х годах прошлого столетия сделали эксперимент. Взяли тюк хлопка, бросили его в море, зажгли в центре тюка запал. Вытащили через неделю из воды. Распотрошили, он "ирод" все ещё горел. Лишний раз доказали

Давайте я не буду комментировать этот "эксперимет" и то что он там доказывает...

Вы меня спрашивали про "кислородный баланс" - вполне конкретное понятие, я вам ответил. Ответил как это проверить и как это считается. Но вы похоже не совсем понимаете то о чем спрашиваете.. .

В случае пироксилина кислорода нЕхватает

Вот так правильно читается?

Originally posted by ad1964:

загиб без следов

Посмотрите внимательнее. На 6 часов на загибе видна протертость насквозь, а патротив так же потрепанность от трения.

в продуктах горения много горючих газов (в основном угарный газ) которые вполне могут догореть при контакте с атмосферным кислородом.

"Слепящий" сноп пламени из ствола ночью при выстреле на Соколе , днем его незаметно почему-то ...
Вы - об этом ?

По вашей теории обтюратор с завернутой юбкой проходит весь канал ствола. Я себе такое не могу представить

Я - тоже , если выстрел был нормальный , а не "пшик"...
Пульвер утверждал , что манжету может выворачивать на выходе из ствола ...
(Когда стенки ствола прекращают "подпирать" тонкую и разогретую манжету обтюратора. Вот ее газами и выворачивает.)
Я верю этому.. .

Originally posted by Онурис:
Посмотрите внимательнее. На 6 часов на загибе видна протертость насквозь, а патротив так же потрепанность от трения.

Потертости видно, но не видно с ккакой стороны обтюраторы протерлись. ТС посмотрел бы с какой стороны нагар и все стало бы ясно.

Скорее всего , "производственный дефект" при изготовлении , конкретного обтюратора...
Пишу потому , что если манжета и кажется "тоненькой и сопливой" , но отрабатывает "по полной" , не дефектная , разумеется ...

Посмотрите внимательнее. На 6 часов на загибе видна протертость насквозь, а патротив так же потрепанность от трения

Я замечал , что тонкие стенки контейнеров не всегда дробь до дыр протирает ...
Обтюратор - потолще будет...

[QUOTE]Originally posted by amster21:

дыр протирает ...
Обтюратор - потолще будет...

[/QUOT
Обтбратор там много тоньше лепестков контейнера. Нет их у меня, всё порезал на стаканчики, так бы показал какой там чудесный обтюратор.

Originally posted by amster21:

Пульвер утверждал , что манжету может выворачивать на выходе из ствола ...
(Когда стенки ствола прекращают "подпирать" тонкую и разогретую манжету обтюратора. Вот ее газами и выворачивает.)

Тут могу еще только добавить - протёртую о стенки ствола.
Хотя, если юбка очень токая, то достаточно и только разогретой.
Надеюсь глядя вот на это Проверенные рецепты сборки патронов с ПК в мозги никому не зайдет, что такую юбку способно вывернуть в стволе .. .

Еще очень надеюсь, что модераторы все-таки наведут порядок в разделе и разберутся с темой-клоном.

xant-1966:
Вот так правильно читается?

Я же сразу почти опечатку исправил! Где вы это откопали)

Вы - об этом ?

Да, об этом. У ар-стов это называется дульное пламя. Одна причина недогоревшие газы (в том числе в результате недостаточной обтюрации), другая- большая температура газов. То что не видно днём, а видно ночью, это "другая" причина.

Где вы это откопали

Это я исправил сам в том посте, время указано. Просто надо было узнать смысл написанного.

amster21:

"Слепящий" сноп пламени из ствола ночью при выстреле на Соколе , днем его незаметно почему-то ...
Вы - об этом ?

Да в принципе не только на Соколе, почти на любом порохе оно есть (если это не специальный порох с пламегасящими добавками).

Просто днём солнце яркое, и вытесняет всё остальное. Собственно и любое другое пламя (от зажигалки, от костра... ) днём не особо хорошо видно.