Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Магнум с лёгкой пулей. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Магнум с лёгкой пулей.
SONY
30-11-2007 12:35 SONY персональное сообщение SONY
Может плохо искал, но что-то не нашёл такой темы

Если взять для патрона 12-го калибра пулю массой 24г (подкалиберную, естественно) и обеспечить в патроне давление, соответствующее магнуму, то теоретически её должно разогнать где-то до 600-700м/с.
Не буду утверждать, что есть какая-то необходимость в двухмаховой пуле в гладкостволе, но чисто для эксперимента было бы интересно.

Вопрос только в том, как обеспечить такое давление (и не выше)
Кто-нибудь знает, как расчитать навески порохов для лёгкого снаряда?

Artishok
30-11-2007 12:46 Artishok персональное сообщение Artishok
Попробуйте бинар. При приемлемом давлении развивается весьма приличная скорость.
И по идее, порох магнум под легкой пулей работать не будет. Просто не будет сгорать от недостаточного давления. И скорости как таковой не будет. Это мое скромное ИМХО.
StarnaK
30-11-2007 13:27 StarnaK персональное сообщение StarnaK
quote:
Если взять

Если взять сто грамм аэрозоли
Что для тараканов и клопов
И добавить средство от мозолей
Капнуть капли три шанель духов
Влить туда резинового клея
И добавить лаку для ногтей
С этого и грузчики балдеют
Я же только вижу в темноте
(С) Александр Дольский.
StarnaK
30-11-2007 13:31 StarnaK персональное сообщение StarnaK
quote:
Кто-нибудь знает, как расчитать навески порохов для лёгкого снаряда?

К сожалею, точную формулу никто не создал.
Постоянно надо корректировать давление.
тут посмотрите forum.guns.ru
mefistofel
30-11-2007 20:16 mefistofel персональное сообщение mefistofel
quote:
Originally posted by StarnaK:

К сожалею, точную формулу никто не создал.
Постоянно надо корректировать давление.
тут посмотрите forum.guns.ru

це шишнадцатый калибр, а у нас 12, и вес значительно меньше
абсолютно абсурдная мысль- может 1,5гсокол\1,2гсунар42\0,5-0,6г сокол (тройное снаряжение) мотивировать научно трудно, но почему то именно такая в голову мысль пришла не думая сходу.. не кидайте предметами домашней утвори и обуви

Artishok
30-11-2007 21:46 Artishok персональное сообщение Artishok
ИМХО последняя навеска и полсунаровой улетит в воздушное пространство вслед за пулей. Лучше использовать проверенные на оборудовании навески, заряды и способы снаряжения.
mefistofel
30-11-2007 22:13 mefistofel персональное сообщение mefistofel
первый табурет прилетел.. а 1,5сокол\1,2сокол\0,6-0,8сокол.. скорость будет у-у-у..
Artishok
30-11-2007 22:45 Artishok персональное сообщение Artishok
Да не табурет, так... Мокрая тряпка. Просто думаю, что 3-я навеска не будет успевать сгорать. Хотя тут нужен эксперимент и мнение уважаемого SVS.
mefistofel
30-11-2007 22:57 mefistofel персональное сообщение mefistofel
на это и намек, SVS1, приди
Artishok
30-11-2007 23:11 Artishok персональное сообщение Artishok
Спиритический сеанс вызова SVS1? Посмотрим, чье мнение победит. Думаю, что третий заряд лишний и не будет успевать сгорать. Хотя, если увеличить отверстие во второй прокладке...
SONY
1-12-2007 02:12 SONY персональное сообщение SONY
Такой вопрос: а нужно ли делать бинарную (тем более "тринарную") навеску, если и так порох медленее гореть будет, чем в норме?
Ну и ИМХО у меня и своё есть (что 3г Сокола нормально будет, с учётом снижения скорости горения), хотелось узнать чего-то объективного...
sos 163
1-12-2007 15:22 sos 163 персональное сообщение sos 163
В целом раньше мне на подобный вопрос никто ничего не ответил. Но по советам из статьи интервью с Полевым пробовал его пули , в частности Полева 3 весом 28 грамм с навеской Сокола 2,5 грамм. С такой же навеской пробовал колпачек от Lee он тоже 28 грамм. Могу сказать только ,что выстрел достаточно комфортный .Оружие МР 133 ,сужением пробовал 00, 0,25 и 0,5.Про кучность ничего сказать не могу ,так как не довел дело до конца .Но если грубо на 40 метров уложился серией из 30 выстрелов в круг 25-35 см.Согласно рекомендаций - настильность должна быть лучше. В ближайшее время хочу отстрелять с упора в нормальную мишен оставшиеся заряды. Подобная тема для меня интересна в 20 калибре ,так как имею пули весом 15, 21 и 24 грамма .С уважением .
Garlic
1-12-2007 19:04 Garlic персональное сообщение Garlic
quote:
Originally posted by SONY:

а нужно ли делать бинарную (тем более "тринарную") навеску, если и так порох медленее гореть будет, чем в норме?.


нужно! но не с магнум-порохом! используйте для бинара сокол. и будет вам счастье. Тока дырку в прокладе 1,5мм не забдьте
mefistofel
1-12-2007 19:26 mefistofel персональное сообщение mefistofel
гдеж SVS1, интересно его мнение о моем варианте(с соколом, и его предложения, как пулю 24-28 грамм разогнать в 12к до 550-600мсек..
Владимир И
1-12-2007 20:17 Владимир И персональное сообщение Владимир И
Он уже приводил варианты бинарного для снаряжения Полева, когда скорость была больше 500 м/сек - попробуйте поиском. При обычном снаряжении ничего сложного, если не считать наличие хронографа и измерителя давления. Увеличиваем навеску пороха относительно рекомендованной ( при меньбше массе снаряда это можно делать), но очень медленно, скажем через 0.1 г ,и контролируем скорость и максимальное давление. Когда давление достигнет максимально допустимого значения получим и максимально возможную скорость для данного снаряда при конкретном порохе и способе снаряжения

edit log

PRINCIP
1-12-2007 21:27 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
Сегодня у меня в гостях был Виктор Полев, только что посадил его на поезд и отправил обратно в Киров с покупками
Вспомнил эту тему и он однозначно повторил, что под пулю весом в 20г легко можно класть 3г СОКОЛА. Скорость около 500мыс. Вполне... Даже без бинара. Бинар нужен при медленно горяжем порохе и заряде потяжелее.
Кста... Он привез пластик на 2,3 и 7-ю пули.
Возобновляем совместное производство.
Владимир И
1-12-2007 21:56 Владимир И персональное сообщение Владимир И
+1 Сам пробовал до 3 включительно, но свыше 2.5 Сокола не из каждого ствола 6-ка Полева(например) уже показывает кучность как задумано... с короткого ствола кучность уже заметно снижается... тем более, при аналогичной по массе навеске при "бинаре": естественно, что это только личный опыт и не иключен субьективный фактор.

edit log

RAT
1-12-2007 22:54 RAT персональное сообщение RAT
Всем здрасте.
Года 2 или 3 назад отстреливал Полева 1-2-3 под бинар , дошел до теоретического предела на наших порохах дальше было уже страшно , да и пули выходили комком , пластик уже перестает держать навеску 2.3/1.2 Сунар 35 , максимальная навеска составила 2.9/1.7 Сунар 35 но больно жестко нужен порох медленнее хотя бы в однойиз навесок , на сумарных навесках 3.5 сунар 35 в разных вариантах , когда пули переодически выходили как нужно а не в разные стороны скорость была выше 650 м/с . Основная проблема пули Полева 2-3 даже на более низких наесках 3 гр это переодические отрывы то примерно каждая 7-10 пуля иногда чаще иногда реже , случается это , когда тело пули имея большую энерцию в отличие от пластика , пробивает своим хвостовиком обтюратор и газы прорывается мимо пули , вот и отрывы по 20-40 см . Выод под старые Полеа 2-3 можно подобрать навеску под 600 м.с или чуть ниже , но это не избаит от отрыо при разрушени пули , все же она расчитана 2.5 гр 100% не разрушаемая конструкция . г.PRINCIP в свое время указывал на конструктивное изменение пластика 6 Полева , но ее не отстреливал , при этом она тяжелее 2-3 версии . При увеличенных навесках или Бинаре выше 3х гармм лучше использовать пули тверже и с более мощным обтюратором из серийных это Бреннеке и Гауланди , но самое идеальное это стальные точеные пули , я заготовил 50 шт для начала экспериментов для пристрелки на 100 м. Но в этот момент я сменил работу и сободное время тупо кончилось так что все осталось до появления времени.
З.Ы неплохие пули для такого рода экспериментов Мак-Элвина , (кировчанка)
mefistofel
1-12-2007 23:19 mefistofel персональное сообщение mefistofel
quote:
З.Ы неплохие пули для такого рода экспериментов Мак-Элвина , (кировчанка)

мак элвина ориджинал да- кировканка- нет, нелепо изуродованный заведоио убогий клон
RAT как думаете, без превышения магнум давления шар 24г можно разогнать до 700м\с?? снаряжение будет мягким(достаточно пыжей) какой порох лучше использовать??
то же 28-30г??? ну пусть не 700, а сколько получится
полева 1 лишена недостатка пробивания обтюратора полностью?? что можно с ней придумать, спрашиваю, ибо доверяю вашему опыту..
RAT
1-12-2007 23:49 RAT персональное сообщение RAT
Кировчанка просто из мягкого свинца делается да и на абтюраторы гавно идет.
Думаю шар разогнать можно в чем проблема? , у шара есть минус это очень маленькая поперечная нагрузка , скорость будет терять быстро , и к качеству свинца шара нужно подходить ответственно нагрузки высокие и после выстрела шар может быть уже не шаром на кучности скажется не лучшим образом .
mefistofel
2-12-2007 00:06 mefistofel персональное сообщение mefistofel
а какие примерно навески??? а шар такой как не странно для короткой дистанции.. зато эффект на таких скоростях должен измениться... и серьезно.. а вообще у меня проблема, запас гильз есть, но они все ранее звезденные, а закручивать из уже хреново в любом случае, чего не скажеш об ранее закрученных гильзах.. гдеб взять стрелянных крученых а не звезденых гильз?? да и новых где можно взять, ессно не рекордовских, поэтому и спрашиваю.. (причем дело даже не в рекорде как таковом, а в каппюле жевело , мне надо под нормальный размер) вопрос ко всем, сорри за офф небольшой.
RAT
2-12-2007 03:18 RAT персональное сообщение RAT
ствол какой ? просто под 70 патронник советовать что либо стремно та как сам такого не имею и экспериментов не проводил . Нужно точно знать массу всего заряда местье с пыжами , 35 сунар после 28 гр сумарного заряда превышать навески 2/1 гр не стоит на Соколе можно пойти дальше , еще лучше путем более плотного снаряжения подобрать заряды под сунар 42
SONY
2-12-2007 03:23 SONY персональное сообщение SONY
quote:
Originally posted by Владимир И:
При обычном снаряжении ничего сложного, если не считать наличие хронографа и измерителя давления. Увеличиваем навеску пороха относительно рекомендованной ( при меньбше массе снаряда это можно делать), но очень медленно, скажем через 0.1 г ,и контролируем скорость и максимальное давление. Когда давление достигнет максимально допустимого значения получим и максимально возможную скорость для данного снаряда при конкретном порохе и способе снаряжения

Так в том-то и дело, что у меня как-то ни того, ни другого в хозяйстве нет... Ну один раз где-то добыть хронограф - это ещё как-то можно, но для постоянных экспериментов

А так я бы и не спрашивал бы ничего, этот метод очевиден.

mefistofel
2-12-2007 03:53 mefistofel персональное сообщение mefistofel
quote:
Originally posted by RAT:
ствол какой ? просто под 70 патронник советовать что либо стремно та как сам такого не имею и экспериментов не проводил . Нужно точно знать массу всего заряда местье с пыжами , 35 сунар после 28 гр сумарного заряда превышать навески 2/1 гр не стоит на Соколе можно пойти дальше , еще лучше путем более плотного снаряжения подобрать заряды под сунар 42

ствол магнум(сайга 12) но короткий, есть тоз-54, но с ним экспериментировать не буду
вообше собираюсь еще что нибудь в 12\76 прикупить, типа рема 870, ну или еще что.. так же собираюсь разжиться на 20калибр..

SVS1
2-12-2007 13:23 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by SONY:
... Если взять для патрона 12-го калибра пулю массой 24г (подкалиберную, естественно) и обеспечить в патроне давление, соответствующее магнуму, то теоретически её должно разогнать где-то до 600-700м/с. ... Чисто для эксперимента было бы интересно.
Вопрос только в том, как обеспечить такое давление (и не выше)
Вы так "по простому" затронули очень не простой вопрос.

Для начала совсем простой случай. Один тип пороха. Ответ есть у стендовиков. Порох с хорошими характеристиками разгонит Ваш снаряд всего лишь до где-то до 410 м/с. Если Вы повысите давления до предела "Магнум", то получите максимум 490-500 м/с. Может быть, можно незначительно еще увеличить скорость за счет использования медленного пороха, но ценой повышения давления на дульном срезе. При этом, слишком медленный порох использовать нельзя, поскольку превысите допустимые давления во втором сечении ствола. Все.

Теперь по поводу "бинара". Тут по сути те же ограничения. Но не столь очевидные, потому остановлюсь подробнее.
Обычно, бинарный заряд позволяет растянуть (раздвоить) пик основного давления и, тем самым, получить более длинную "полку" давления. Разумеется, интеграл давления возрастает без превышения пикового предела, и скорость снаряда увеличивается.
Но ... К сожалению, многие из пробующих "бинары" забывают о том, что предельные давления совершенно разные по длине ствола. Это в патроннике (и рядом) давление может быть 74 (105) МПа. Но на расстоянии 162 мм от среза патронника давление должно быть не более примерно 45 МПа.
(У меня старый вариант ГОСТ (23746-79), там приведены испытательные давления на расстоянии 162 мм от среза патронника (50МПа крешерным методом). Возможно, у кого-то найдутся более свежие нормы, был бы признателен, если бы мне их кинули. Разделив испытательные давления на 1.3, получим эксплуатационные. Умножив на 1.16, примерно получим предельные эксплуатационные мгновенные (пьезо) давления на расстоянии 162 мм от среза патронника - 45МПа.)
Замечу, что давление на расстоянии 162мм одинаково что для "Магнум", что для "не Магнум".
Много это или мало?
Если взять мощный патрон Clever 50g, то он развивает около 100Мпа в пике и около 38МПа на расстоянии 162мм (расчет по экспериментальной кривой давления). Замечу, почти предел. "Сунар-35" с весом дроби 35г при рекомендованной заводом навеске развивает где-то предельно 65МПа и около 30МПа на расстоянии 162мм.
А вот "бинар" "Полевы-6" с порохом 3г (1.93+1.07) Сунар-42, развивает пиковое давление лишь около 74МПа, но уже 38-40Мпа в точке 162мм. При этом скорость пули составляет около 480-490 м/с. Т.е. по пику давления можно было бы еще несколько увеличить навеску, но давление на расстоянии уже почти на пределе.

Так же примерно будет и с Вашей пулей 24г. Полагаю, что максимум, который Вы сможете получить не нарушая норм давления, будет где-то около 560-580 м/с.

edit log

mefistofel
2-12-2007 14:53 mefistofel персональное сообщение mefistofel
почему, этож не полева без амортизации, и вес меньше немного, что в случае с хорошими пыжами?? интересна скорость ну 620-650м\с..
Z00.8
2-12-2007 15:23 Z00.8 персональное сообщение Z00.8
Привет Антон. Давно тебя небыло слышно.....
седой
2-12-2007 16:02 седой персональное сообщение седой
[QUOTE]Originally posted by SVS1:

Но ... К сожалению, многие из пробующих "бинары" забывают о том, что предельные давления совершенно разные по длине ствола. Это в патроннике (и рядом) давление может быть 74 (105) МПа. Но на расстоянии 162 мм от среза патронника давление должно быть не более примерно 45 МПа.

Получается неумелым применением "бинара" можно попортить ствол где-то в середине.
Да, не радует.

edit log

mefistofel
2-12-2007 16:07 mefistofel персональное сообщение mefistofel
значит надо искать самый кондовый ствол.. кто какие самые толстые и могучие стволы знает??
седой
2-12-2007 16:16 седой персональное сообщение седой
Одностволки ИЖ-18
mefistofel
2-12-2007 17:50 mefistofel персональное сообщение mefistofel
quote:
Originally posted by седой:
Одностволки ИЖ-18

блин, ну хотел же написать кроме иж-18м-м но поленился
другие ружья..

Владимир И
2-12-2007 18:14 Владимир И персональное сообщение Владимир И
quote:
Originally posted by SVS1:
....(У меня старый вариант ГОСТ (23746-79), там приведены испытательные давления на расстоянии 162 мм от среза патронника (50МПа крешерным методом). Возможно, у кого-то найдутся более свежие нормы, был бы признателен, если бы мне их кинули. Разделив испытательные давления на 1.3, получим эксплуатационные. ...

"Более свежих" норм нет- все без изменения, мало того, эксплуатационное давление на расстоянии 162 мм не регламентировано даже понятия такого нет - ничего не нужно делить на 1.3 т.к. это не имеет смысла. Не должно быть БОЛЬШЕ 50 МПА и все, а испытательное во втором сечении ДОЛЖНО БЫТЬ не менее 50 МПА, т.е. больше. Превысить это значение без превышения максимального в зоне патронника непросто. Даже для изготовления испытательных патронов применяются специальные методы - вплоть до смешивания порохов, - в результате чего, при испыталеьном в зоне патронника , т.е. выше на 30% эксплуатационного, удается превысить 50 МПа во второй контрольной точке ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ИСПЫТАНИЯ. Конечно, если специально задаться целью сделать это, то наверное можно и без превышения эксплуатационного превысить давление на 162 мм... например, при бинарном снаряжении, но это нужно очень и очень постараться. Собственно, и Ваши опыты говорят об этом.
Кстати, для патронов есть норма о том, что единичные значения давления при испытаниях партии патронов могут достигать на 15 % выше СРЕДНЕГО значения. Т.е. при норме 740 бар допустимы единичные значения 850 бар. Таким образом, такое МАКСИМАЛЬНОЕ значение может быть при испытаниях партии патров, СЗМД у которых соотвествует эксплуатационной норме 740 бар... т.е. стреляя ОБЫЧНЫМ патроном для обычного ружья с маркировкой 65 МПА можно "нарваться" на 850 бар (по пьезо методу) и ЭТО ДОПУСТИМО, в т.ч. и ПМК

edit log

Владимир И
2-12-2007 18:19 Владимир И персональное сообщение Владимир И
quote:
Originally posted by mefistofel:
значит надо искать самый кондовый ствол.. кто какие самые толстые и могучие стволы знает??

Сайга 12 С, РЭМ-870- в самом тонком месте толщина стенки 2 мм... даже на 28" стволе... Лично я стреляю "экспериментальными" сначала именно из последнего, если есть хоть какие-то сомнения , а уже потом из других стволов.

edit log

mefistofel
2-12-2007 18:52 mefistofel персональное сообщение mefistofel
у меня сайга есть, но 12 К... а рем, какраз над ним задумываюсь.. хорошая машинка, а теперь выходит и прочная.. то что надо
а сайга на бинарах лучше работать должна(моя то и так жрет все и некалиброванный самокрут) но теоретичесски, давление в зоне газоотвода бобольше будет.. просто я считаю нормальным рабуту всех патронов в положении магнум, а с положением стандарт, или после более 350-400 выстрелов или маленькие навески..
но смущает одно, при весьма коротком стволе дульное давление будет выше, что "не айс" и для дроби и для пули.. думаю насадку с дырочками прикупить, и ствол немного удлинняет(часть без дырочек) порох получше сгореть успеет + газосброс, и дульное давление будет ниже и это в теории должно дать лучшие результаты..
SVS1
2-12-2007 19:45 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Владимир И: ... "Более свежих" норм нет - все без изменения, мало того, эксплуатационное давление на расстоянии 162 мм не регламентировано ... ничего не нужно делить на 1.3, т.к. это не имеет смысла
Превысить это значение без превышения максимального в зоне патронника непросто...
Кстати, для патронов есть норма о том, что единичные значения давления при испытаниях партии патронов могут достигать на 15 % выше СРЕДНЕГО значения. Т.е. при норме 740 бар допустимы единичные значения 850 бар...
Ну нет более свежих документов, так нет.
В тексте ГОСТ-а действительно не регламентировано эксплуатационное давление на 162мм. Есть только испытательное, при проверке прочности, и "не менее". В тоже время, для среза "0" есть как эксплуатационное, так и испытательное. Это не понятно и, скорее всего, является упущением. Не может считаться нормой величина, поддтверждение которой (по принципу "не менее") расчитано на единичные испытания. Должен быть коэффициент запаса. Ввиду отсутствия такового, для давления на границе 162мм, считаю возможным брать коэффициент запаса, регламентированный для границы "0". Т.е. все те же 1,3.
Более того, в тексте ГОСТ-а для гладкоствольного оружия почему-то не упоминается способ измерения давления, Судя по цифрам, в ГОСТ-е данные для старого, "крешерного" метода, хотя для "нарезного" присутствуют два метода. В тоже время, известно, что не существует однозначного и точного метода пересчета данных давления с "крешерного" в более точный "пьезо". Коэффициент 1.16, это очень приблизительно.
Вообще-то, устаревший "крешерный" метод уже давно пора забыть.

Получить давление больше допустимого на границе "162" не сложно. Достаточно взять медленный порох с легким снарядом и получить распределение давления близкое к тому, как в нарезном.

Про "Сайгу" кто-то на форуме сказал - лом с дыркой. Очень точно. Но вот если Вы не собираетесь делать патроны только для "Сайги" и им подобным (ломовым), то нужно считаться с нормами.
Кстати, металл у разного оружия разный, диапазон по прочности тоже. Если у ИЖ-27ММ сталь действительно 50РА (так написано), то при толщине стенки ствола на расстоянии 162мм около 1,7мм предел давления (по текучести) в этом сечении составит 110-165 МПа. Как не трудно заметить, запас более чем духкратный по отношению к нормам. Для плохенькой стали предел давления может оказаться почти в два раза меньше.
P.S. Но нормы все равно лучше соблюдать.

edit log

mefistofel
2-12-2007 20:17 mefistofel персональное сообщение mefistofel
думаете на стволе рема сталь хуже чем 50А/РА
SVS1
2-12-2007 20:24 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by mefistofel:
Думаете на стволе рема сталь хуже чем 50А/РА?
А почему не думать. Если данных нет, то все что угодно можно думать. Может потому и стенки толще, что сталь хуже. Проведите экспертизу.
Кстати, 50А хуже 50PA.

edit log

mefistofel
2-12-2007 20:34 mefistofel персональное сообщение mefistofel
а я слышал что одно и тоже а и ра.. и вот уж простите, но 50-я далеко не лучшая сталь ствольная..
SVS1
2-12-2007 21:16 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by mefistofel:а я слышал что одно и тоже 50А и 50ЗА .. и вот уж простите, но 50-я далеко не лучшая сталь ствольная..
Почитайте и увидите разницу этих сталей uahunter.com.ua . Кстати, много еще чего полезного узнаете.
А про то, что 50РА лучшая сталь, я и не писал. И что делает "в Киеве дядька" я тоже не знаю. Я писал про известные характеристики этих сталей и прочности ствола ИЖ27MM в требуемом (162) сечении.

edit log

mefistofel
2-12-2007 21:33 mefistofel персональное сообщение mefistofel
я с вами в данного рода знаниях не соперничал, просто спросил.. думается мне что ствольная сталь рема легированная
по теме так какой конкретный рецепт такого легкого скоростного патрончика??

Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Магнум с лёгкой пулей. ( 1 )