Низкоскоростные магнумы.

цитата:

Postoronnim V:

Да не будет ни какой переданной стене энергии. Снаряд полетит быстрее.

Нет, тут без ружья. Только человек и стена.

2 КМВ1961: Извините, не внимательно прочитал.

цитата:

Originally posted by ad1964:

Если считать передачи импульса от снаряда к системе стрелок ружье то убыль кинетической энергии составит около 10%. В этом случае Вы не правы.

Извините, ноль где то потерял. В этом случае 100%. Был не прав.

цитата:

Когда умные люди видят знак вопроса в предложении они понимают что это не утверждение. .

Ну так я же не пытался ас переубедитьь, что у больного температура 42С не от трения скальпеля.

цитата:

Но вот когда Вы говорили что в результате физической работы человек нагревается там знака вопроса не было, а значит это утверждение и довольно глупое. Человек может нагреваться и не выполняя внешней работы, например тренируя становую тягу, или стоя держа груз на плечах. Это все биохимические процессы организма в результате которых происходит мышечная работа и нагрев тела

В Первом предложение Вы утверждаете, что я "глупости утверждаю" = хотя с точки зрения элементарной логики мое утверждение "не отменяет" другие причины тепловыделения и нагрева тела - может Вам с логикой подружится получше?.
Или в последующих двух предложениях Вы исчерпывающе описали причины нагрева тела?! - а если людоеды кого-то просто на костре зажарил или сварили с "нагревом тела" без каких-то биохимических процессов? - получается, что согласно вашей же логике Вы глупости пишите, так как не всегда дело в биохимии.

цитата:

Да нет, расчет правильный. Как вы не считайте другую энергию стрелка в космосе Вы не получите. Закон сохранения импульса никто не отменял. И в этом законе не указано какие должны быть тела, мягкие или упругие.

Я вопрос ставил не о количестве кинетической энергии космонавта, а о доле этой энергии в сравнении с кинетической энергией ружья при "мягком" (как у людей в жизни) космонавте, полученной при отдаче.

цитата:

Только в данном случае присутствует убыль кинетической энергии системы при неупругом соударении, которая кстати тоже от материала тел не зависит. И эта убыль зависит от отношения масс сталкивающихся тел. Если например считать передачу импульса от ружья к стрелку то убыль кинетической энергии составит около 90%. В этом случае я не прав.

Именно так я и ставил вопрос - Вы наконец получили верные цифры - рад прогрессу, хоть и космонавт у Вас в 65 кг в скафандре "легковатый" получился, но это не принципиально. Вам теперь остается "догадаться" (выбрать правильный ответ из ранее предложенных) куда подевались 90% кинетической энергии ружья при "встрече" с космонавтом - ну или предложить новую картину мироздания с претензией на нобелевку по механики и основам термодинамики.

цитата:

Если считать передачи импульса от снаряда к системе стрелок ружье то убыль кинетической энергии составит около 10% (или 100%). В этом случае Вы не правы.

Таких вопросов я не задавал, и ничего соответственно по этому поводу не утверждал - поэтому Вы здесь сами себя спрашиваете и сами отвечаете = правильно или неправльно, я не вникал, так как вопрос сформулирован "витиевато" и мне не понятно что "ищут" .

цитата:

Это ошибка. Тепло выделяется не пропорционально, а обратно пропорционально выполненной работе, иначе не происходит сохранения энергии.Тепло пропорционально затраченной (переданной) энергии.

Ничего и близко не похоже на закон сохранения.
Откройте курс термодинамики и освежите формуловку закона сохранения энергии. Кратко - подведенная к системе теплота идет на изменение внутренней энергии и совершение механческой работы.
Теплоту извне мы не подводим, а внутренняя энергия зависит от Т(температуры) и пропорциональна ей в первом приближении. Значит при совершении положительной работы, Т(и внутренняя энергия) будет убывать для совершения этой работы.
А при отрицательной механической работе (гашение отдачи это отрицательная работа по уменьшению кинетической энергии ружья) внутренняя энергия и Т будет расти - отрицательная работа переходит в тепло, которое потом рассеивается в окружающую среду так система стрелок-ружье не изолирована.
Законы сохранения иногда гораздо сложнее правильно понимать и применять, чем просто формально запомнить простые и понятные на иервый взгляд члены уравнения.

цитата:

Если Вы упрётесь в стену, чтобы её сдвинуть, то не выполните никакой механической работы

Не верно - отрицательная работа будет иметь место неизбежно, так как будет неизбежно деформация (и стены и ружья, даже если все будет из "чугуния" массой "до фиг"а) - другое дело, что она будет очень мала и стремиться к нулю тем ближ, чем более "жестко-малодеформируемая" система ружье-стена.

цитата:

Зато выделенное при этом тепло будет эквивалентно потраченной (переданной стене) энергии.

Энергия в данном случае стене не передается -была изначально кинетическая энергия ружья, и какую кинетичекую энергия приобрела в итоге стена?! - даже "космонавт" может "принять" лишь 5-10% кинетической(механической) энергии ружья в примере выше в зависимости от упитанности.
Кинетическая энергия ружья убывает за счет отрицательной механической работы при деформации (при этом механически энергия не запасается в виде энергии деформации, потенциальной энергии в поле силы тяжести или в виде "космонавта - и уже отрицательная работа идет на рост внутренней энергии и Т в соответствие с законами сохранения.
Это также, как сила трения (отрицательная работа) нагревает пару трения (друг об дружку), или по другому, переходит во внутренней энергии этой пары, и далее в окружающую среду с ростом Т этой среды.

цитата:

Не ловите на слове. Имеется в виду дополнительные затраты энергии для выполнения такого же количества работы, но при меньшем противодействии (трение, масса).

Вы просто пока не разобрались с законом сохранения - все в кучу, и ловить нечего и некого.

цитата:

На какие цифры? Приведите, взглянем.

цитата:

Будьте добры.

Извольте, пока ничего кроме странички из старого ОиОХ не нашел, до компа пока не добрался, но и без этих цыфр должно быть ясно, что заявленное в "концепции" снижение начальной скорости, увеличит полетное время, а следовательно и необходимое упреждение, даже с учетом увеличения диаметра дроби на пару номеров.

Даже самому стало интересно.
А ведь на самом деле получается, что если брать к примеру скорость полета утки 50 м/с, что в переводе 13,9 м/с и использовать к примеру патрон с дробью 5 с начальной скоростью 360 м/с и 400 м/с, то при начальной скорости 360 м/с, при боковом движении утки относительно стрелка на расстоянии 35 метров, упреждение нужно брать на 18 см больше.
0,1323-0,1192=0,0131
13,9х0,0131=0,182 метра.
Надеюсь на листке реальные цифры и я правильно все посчитал.

цитата:

Надеюсь на листке реальные цифры и я правильно все посчитал.

По моему, и без всяких цифр ясно, что заряд стартующий со скоростью 400 м/с, проведёт меньше времени в полёте чем другой, стартующий со скоростью 350 м/с, пусть даже к 50 метрам их скорость сравняется (за счёт большего диаметра дробин во втором заряде). Вопрос на сколько значительно это скажется на упреждении? Но то что скажется это точно.

цитата:

Originally posted by inlarionov:

Надеюсь на листке реальные цифры и я правильно все посчитал.

Посчитано правильно. Только на дистанции 35 метров отличить упреждение в 1,8 метра от 1,6 метра мало кто сможет.

цитата:

СергейСПб:

По моему, и без всяких цифр ясно, что заряд стартующий со скоростью 400 м/с, проведёт меньше времени в полёте чем другой, стартующий со скоростью 350 м/с, пусть даже к 50 метрам их скорость сравняется (за счёт большего диаметра дробин во втором заряде). Вопрос на сколько значительно это скажется на упреждении? Но то что скажется это точно.

Это понятно было.
Но первоначальное впечатление было, что за разница в милисекунду ничтожно мало и на практике явно не применимо, а получилось, что даже очень применимо.
Остается только научиться определять скорость полета птицы.

цитата:

ad1964:

Посчитано правильно. Только на дистанции 35 метров отличить упреждение в 1,8 метра от 1,6 метра мало кто сможет.

Если прикидывать в корпусах, к примеру утки, то это 200 мм это практически половина корпуса. Думаю существенно.

цитата:

Если прикидывать в корпусах, к примеру утки, то это 200 мм это практически половина корпуса. Думаю существенно.

Нифига,.. плотностью возьмём,.. всё таки за 40 грамм дроба.

цитата:

Originally posted by inlarionov:

Остается только научиться определять скорость полета птицы

давайте еще про радары вместо коллиматоров потеоретизируем

блин, ну шо вы як диты
нет чтобы взять, снарядить и отстрелять с выкладыванием мишенек, и уже от них отталкиваясь, порассуждать
нет же, сидят и с умным видом фигню всякую несут, уже 21 страница ни о чем, ценная инфа тока на первых двух-трех

Зато сколько физики.. .

цитата:

блин, ну шо вы як дитынет чтобы взять, снарядить и отстрелять с выкладыванием мишенек, и уже от них отталкиваясь, порассуждатьнет же, сидят и с умным видом фигню всякую несут, уже 21 страница ни о чем, ценная инфа тока на первых двух-трех

Тю, Вы мишеней не насмотрелись что ли? - а потом с умным видом там дырки считать, умозаключать о резкость по "глубине" этой дырки, измеренной втыканием спички или гвоздя, и делать выводы о "правильности" осыпи с прищуренным глазом, разглядывая "рисунок дырок" в попытке "вообразить" где они гармоничнее легли? - зато вроде как грамотные и делом заняты. Это ответ в вашем стиле и разумении, если че.

цитата:

Eduard G:

Теплоту извне мы не подводим, а внутренняя энергия зависит от Т(температуры) и пропорциональна ей в первом приближении. Значит при совершении положительной работы, Т(и внутренняя энергия) будет убывать для совершения этой работы.

Мы говорим о выполнении механической работы, а не о работе вообще. Выделение тепла, это тоже работа. Тогда конечно Вы правы - количество выделенного тепла будет пропорционально выполненной работе. Приведу пример. Имеется два кия с одинаковой кинетической энергией, которые толкают два шара разной массы. При этом один шар откатится, естественно, дальше. Выходит, что при одинаковой величине затраченной энергии будет совершено разное количество механической работы. Но тепла-то должно быть образовано одинаковое количество! Вот и получается, что количество выделенного тепла не пропорционально выполненной механической работе, а пропорционально затраченной энергии.

цитата:

СергейСПб:

Извольте, пока ничего кроме странички из старого ОиОХ не нашел, до компа пока не добрался, но и без этих цифр должно быть ясно, что заявленное в "концепции" снижение начальной скорости, увеличит полетное время, а следовательно и необходимое упреждение, даже с учетом увеличения диаметра дроби на пару номеров.

Что же там такого ясного? Что полётное время может отличаться в пределах 1-1,5% ? Для Вас это будет заметным увеличением упреждения? Давайте лучше посмотрим на более заметные изменения. Например, по Вашей таблице:
- дробь ?5 (?2) при 400м/с (360м/с)на дальности 55м дают остаточную скорость 197м/с (208м/с) при полётном времени 0,2052с (0,2076с) соответственно.
Я думаю, что увеличение остаточной скорости на 11м/с при большей массе дробины гораздо более заметно, чем увеличение полётного времени на 0,0024с, что составляет всего 1,15%, т.е при скорости утки, около 3см упреждения. Думаю, что это не выше стабильности самих патронов.

цитата:

inlarionov:
Даже самому стало интересно.

Надеюсь на листке реальные цифры и я правильно все посчитал.

Мы говорим несколько о другом. В "концепции" данной темы применяется более крупная дробь при меньшей начальной скорости. В частности, предлагается уменьшить начальную скорость до 360м/с при увеличении размера дроби на 2-3 номера, соответственно увеличить массу дроби до равного количества дробин в снаряде (чтобы не снижать плотность осыпи).

цитата:

Мы говорим о выполнении механической работы, а не о работе вообще.

Работа в физике (классической Ньютоновкой) вообще может быть только механической - есть обязательно сила и перемещение точки ее приложения.
Ничего другого Ньютон и прочие ученые с гейропы не предложили, а нам теперь пользоваться - ну не было на них скреп и духовности.

цитата:

Выделение тепла, это тоже работа.

Нет - это следствие, причем отрицательной работы сил, причем не обязательно всегда - если "абсолютно" упругая пружина сжимается, или груз "закатывают" в гору, то отрицательная работа переходит в потенциальную (механическую) энергию деформации или положения-координаты в поле силы тяжести например.

цитата:

Имеется два кия с одинаковой кинетической энергией, которые толкают два шара разной массы. При этом один шар откатится, естественно, дальше. Выходит, что при одинаковой величине затраченной энергии будет совершено разное количество механической работы. Но тепла-то должно быть образовано одинаковое количество!

Это все слова - Вы решение в цифрах с расчетом приведите и тогда посмотрим, там много еще других факторов и переменных, которые влияют на результат и "кто дальше" совсем не однозначно. А вот кто быстрее "покатится" это однозначно.

цитата:

Вот и получается, что количество выделенного тепла не пропорционально выполненной механической работе, а пропорционально затраченной энергии.

Летит "ружье" - у него есть импульс и кинетическая энергия - а сколько было затрачено на это энергии мы даже примерно знать никак не можем (плюс-минус лапоть оценим кое-как), не зная массы снаряда, силы трения о ствол, термодмнамических параметров горения и расширения пороха и т.д.
Потом ружье тормозят плечом-стрелком или системой наката в артсистеме и т.п. - можно оценить, понять или рассчитать где и откуда тут отрицательная работа, НО причем здесь и откуда "потраченная энергия"?! - откуда она и с чем ее едят? Ну приставили пьяному мужику в "малосознательном" состоянии ружье в плечо и крючок за него нажали, не спрашивая - мужика толкнуло назад, потом качнулся нвзад и снова занял "исходную стойку", или даже свалился на землю - какую особую энергию он куда тратил или как специально "напрягался" (ну кроме ловли блох и побочных артефактов на "копейку"), чтобы чего-то там "тепла навыделять"(с)?!
Все свершилось без мужицкой "энергии" и его участия само собой - отрицательная работа деформации тела, приклада мышц корпуса "рассеяла" кинетическую энергию ружья в теплоту - перевела во внутреннюю энергию нагрева взаимодействующих тел,а потом и всей вселенной.
Вы изъясняетесь категориями и терминами, не принятыми в физике в развратной Европе и даже в недавнем СССР (ну хоть в этом "коммунизм" не строили и убогость не культивировали) - может чего в связи с последними веяниями по скрепам-духовности и возвращении сакрального Херсонеса в РФ что-то поменялось? - я просто не в курсе. Ох и не к добру все это.

цитата:

Я думаю, что увеличение остаточной скорости на 11м/с.. .

Продолжайте так думать, и будучи последовательным, переходите на медленную двойку для стрельбы уток я с Вашего позволения продолжу стрелять уток пятеркой с нормально начально скоротью.

цитата:

СергейСПб:

Продолжайте так думать, и будучи последовательным, переходите на медленную двойку для стрельбы уток я с Вашего позволения продолжу стрелять уток пятеркой с нормальной начальной скоростью.

Уважаемый, любое отличие от классического заряжания преследует определённую цель и предлагается для определённых условий применения, а не с целью замещения обычного заряжания, как такового. Конечно, если дальность предполагаемой стрельбы и вид охоты не требуют создания баллистических результатов выше тех, которые может обеспечить стандартное заряжание, то зачем его менять? Но если необходима дальняя стрельба, при которой снижается уровень резкости и плотности осыпи у цели, то необходимо этот дефицит восполнить. Для этого и предложен вариант заряжания, обсуждаемый в этой теме.

цитата:

Eduard G:
Летит "ружье" - у него есть импульс и кинетическая энергия - а сколько было затрачено на это энергии мы даже примерно знать никак не можем (плюс-минус лапоть оценим кое-как), не зная массы снаряда, силы трения о ствол, термодмнамических параметров горения и расширения пороха и т.д.

Но мы обсуждаем не источник энергии для ружья, а кинетическую энергию самого ружья и на что она расходуется.

цитата:

Eduard G:
Это все слова - Вы решение в цифрах с расчетом приведите и тогда посмотрим, там много еще других факторов и переменных, которые влияют на результат и "кто дальше" совсем не однозначно. А вот кто быстрее "покатится" это однозначно.

То есть по-Вашему, при одинаковом заряде пороха и прочих равных, разные по массе снаряды полетят на одинаковое расстояние, только скорости у них будут разные?

а чо - не?!?!

цитата:

[B][/B]

цитата:

vovik5413:
а чо - не?!?!

А чо -да?!?!

цитата:

КМВ1961:
А чо -да?!?!

Ну, дык, скоростя - да, разные.. . ну, тада правда и расстояния разные.. .
Чо - нет?!?!?

Фигня всё это, развели тут ромашка, панимаешь.. . луснул - попал/непопал - вот и весь вопрос

цитата:

цитата:Изначально написано Eduard G: Это все слова - Вы решение в цифрах с расчетом приведите и тогда посмотрим, там много еще других факторов и переменных, которые влияют на результат и "кто дальше" совсем не однозначно. А вот кто быстрее "покатится" это однозначно.

То есть по-Вашему, при одинаковом заряде пороха и прочих равных, разные по массе снаряды полетят на одинаковое расстояние, только скорости у них будут разные?

Ну так Вы изначально про шары писали - Вы уж определитесь - на "дальность" шаров ведь и сила трения-сопротивления влияет и ее отношение к начальной кинетической энергии.
Да и энергия от кия (если о шарах) передется тяжелому и легкому с очень разным КПД, о чем Вы тоже забываете - у кия останется разная кинетическая энергия после удара по легкому и тяжелому шару - оттого и вопросы у Вас "странные", так как исходные вводные неверные.

цитата:

Но мы обсуждаем не источник энергии для ружья, а кинетическую энергию самого ружья и на что она расходуется.

Ну да - так это Вы пока не смогли предложить куда еще кроме как на совершение "отрицательную работу" сил деформации-торможения с рассеянием в тепло - с чем Вы не согласились.
С ваших слов она куда-то (на то-то) еще передается кроме теплоты - во мы тут и ищем куда-же? - ваши следующие предложения?

цитата:

Eduard G:

Ну так Вы изначально про шары писали - Вы уж определитесь - на "дальность" шаров ведь и сила трения-сопротивления влияет и ее отношение к начальной кинетической энергии.
Да и энергия от кия (если о шарах) передаётся тяжелому и легкому с очень разным КПД, о чем Вы тоже забываете - у кия останется разная кинетическая энергия после удара по легкому и тяжелому шару - оттого и вопросы у Вас "странные", так как исходные вводные неверные.

Так об этом-то и речь - при одинаковой кинетической энергии кия (это было в условии) у разных по массе шаров будет разная сила трения покоя. Поэтому шары начнут двигаться с разной начальной скоростью и покатятся на разное расстояние. При чём тут КПД? Вот если бы шары были одинаковые, но прокатились бы на разное расстояние, то тогда можно было бы оценивать КПД. Это как при одинаковом заряде один и тот же снаряд может иметь разную начальную скорость. Тогда и КПД разный. Часть энергии пошло не на разгон, а вылетело в трубу.

цитата:

Eduard G:

С ваших слов она куда-то (на то-то) еще передается кроме теплоты - во мы тут и ищем куда-же? - ваши следующие предложения?

Но если совершена определённая работа, то на неё затрачена энергия, или на какое-то виртуальное тепло? Выполненная работа эквивалентна определённому количеству тепла, поэтому и измеряется в единицах тепла (дж). Но это вовсе не значит, что эта работа чудесным образом превратится в тепло!

цитата:

КМВ1961:
Но если совершена определённая работа, то на неё затрачена энергия, или на какое-то виртуальное тепло? Выполненная работа эквивалентна определённому количеству тепла, поэтому и измеряется в единицах тепла (дж). Но это вовсе не значит, что эта работа чудесным образом превратится в тепло!

А какие могут быть варианты?
Работа превращается (и вовсе не чудесным образом) либо в тепло, либо в ден. знаки, либо в геморрой...

цитата:

Так об этом-то и речь - при одинаковой кинетической энергии кия (это было в условии) у разных по массе шаров будет разная сила трения покоя. Поэтому шары начнут двигаться с разной начальной скоростью и покатятся на разное расстояние. При чём тут КПД?

Дело не в трении покоя совсем - кий со своей кинетической энергией передаст разное количество энергии (кинетической) шару в зависимости от массы шара , и потому с разным КПД соответственно - из закон сохранения импульса. Легкий шар полетит быстрее, но его кинетическая энергия будет меньше.
А уж как далеко они укатятся будет зависеть не только от энергии, но еще и от соотношения трения качения к массе (и к начальной кинетической энергии). Задача при описанных вводных не имеет однозначного решения и соответственно смысла.

цитата:

Но если совершена определённая работа, то на неё затрачена энергия, или на какое-то виртуальное тепло? Выполненная работа эквивалентна определённому количеству тепла, поэтому и измеряется в единицах тепла (дж). Но это вовсе не значит, что эта работа чудесным образом превратится в тепло!

Отрицательня работа (а гашение отдачи - отрицательная работа) не требует на свое совершение теплоты извне - а вот в результате этой отрицаельной работы вполне может получаться теплота в нашем случае, и получается в итоге - кинетическая энергия ружья убывает в результате этой отрицательной работы "гашения отдачи", "превращаясь чудесным образом"(с) в теплоту.
Запутались Вы в трех соснах законов сохранения - потому и "чудеса" у Вас вместо банальных постулатов из курса термодинамики-физики.

цитата:

Postoronnim V:

Работа превращается (и вовсе не чудесным образом) либо в тепло, либо в ден. знаки, либо в геморрой...

Количество работы, это результат затраченной энергии. И во что-то другое не может перевоплотиться, разве что понарошку.

цитата:

КМВ1961, Eduard G

Я когда это все читаю, у меня создается впечатление, что вы сидите вместе и бухаете беленькую и уже прилично набрались, но общаетесь посредством форума.
Не в обиду, но вы уже в такие материи забрались, что дальше некуда.
Меня всегда радовало осознание того, что многие из форумчан понятии не имеют о выстреле, как физическом процессе, знают о нем поверхностно, хорошо если по прочитанным книгам, а то и просто по прочитанным форумам, но дебаты устраивают похлеще научных семинаров.
Так многие ветки превратились во флейм.
Парни, просто интересно, вы все физики-баллистики?

Ща тапки полетят.

цитата:

Парни, просто интересно, вы все физики-баллистики?

Мы фантасты-писатели - пишем, чтобы другим поменьше фантазировать оставалось.

цитата:

Количество работы, это результат затраченной энергии. И во что-то другое не может перевоплотиться, разве что понарошку

Кто или что, и как, энергию тратит при восприятии-гашении отдачи (ружье там, стрелок и т.д.)? - и где Вы таких постулатов про определение количество работы (да еще отрицательной( начитались: - дайте ссылку на первоисточник, а то уже некоторые сомневаются, что есть еще и взаправдашние типа физиков среди охотников.