И снова СУНАР-42

amster21:

Дополнительно - не каждый вид дроби (твердая, мягкая) мог на этих давлениях показывать хороший результат - "смятие дроби".
В сети есть куча таблиц для определения скорости "нужной" дроби на определенной дистанции, чтоб проверит "теоретически"...
И при этом - "куча" возрастает "невероятно"...
Эту "фигню" я и связываю с периодически появляющимся интересе к "дозвуковым магнумам".

Да я и не спорю, для себя как раз и определил V0 360мс для стрельбы магнумом за +50м. (это моя любимая тема). Вот и возник вопрос как расчитать патрон 360м\с для ПОРОХА С42, для разных навесок заряда, снаряда, разных ПК.. На, что обратить особое внимание при сборке.. . Потому сегодняшние выводы про 6.5 +-2мм и "оптимальную мощность" как раз в тему моего поиска с С42, по получению "золотого" патрона магнум для +50м...

АЛЕКСАНДРомскк:

ВАЖНОЕ ПОДЧЕРКИВАНИЕ, согласен именно ОПТИМАЛЬНУЮ МОЩНОСТЬ исходя из эксплуатационных давлений патрона!

Aleksandr331:

В теории да, должна была на сколько то снизиться, почему не снизилась?
1) Кривые измерения, разные стволы, малое число испытаний и т.д. и т.п.
2) Если же измерения всё же были корректны, то самое простое объяснение что приходит в голову, это ухудшение обтюрации. Т.е. при повышенном давлении ПК сильнее деформировался, и как результат больше газов прорвалось наружу.

Если нет прорывов газов? то обьяснения амстера 21 подходит больше "порох сгорит ничуть не хуже и выделит такую же энергию , понизив только значение Рмах" так как +вес 3г, +амортизация 3мм ФАКТ, прорыв газов не есть факт! при прорыве скорость бы точно упала, откуда брать мощность для сохранения скорости, а вот изза правильного -оптимального распределения давления без прорыва газов, как раз можно сохранить скорость без изменения!
Я за версию Амстера21. более убедительна..

Про "касяки" на заводе? ну не знаю, сомневаюсь, это официальная бумага, там дальше идут рекомендации по навескам при разных способах закатке дульца и разных навесках дроби..
врят ли технологи, так подставляться будут используя непроверенные много раз данные.. . там даже фамилия указана кто рекомендует (К.Б.Лившиц главный технолог)..

Александр. На кого Вы охотитесь?

Ваш вопрос - из раздела "охота"...
Этот раздел "снаряжение патронов"...
В этом разделе кроме практики , еще и теория - допустима .. . и необходима.. . ИМХО.
(Надеюсь - без обид ... )

Вадим 008355:
Александр. На кого Вы охотитесь?

извините.. вроде тема про порох С42...
Что бы не затевать лишнию дискуссию будем считать меня теоретиком и практиком стрельбы исключительно по картонкам за +50м, с целью получения максимальной кучности!
В США, есть такая забава: попадание в торец игральной карте на 50м, вот тренируюсь для участия в шоу!(юмор)

АЛЕКСАНДРомскк:

извините.. вроде тема про порох С42...

Вадим 008355:

И как это связано с +50? Боюсь что Сунар-42 тут ни при чём.

Для меня это связано с навесками дроби, сунар42 позволяет стрелять дробью за +40гр, больше дроби, больше вероятность попасть в торец карты за +50м.
при прочих равных, при больших навесках все таки вероятность попадания повышается .. . меньше можно уделять влиянию и подбору чоков, ксг, кучности..

Если нет прорывов газов?

xant-1966:
13 метров (у меня получается разница 16 мысов) это ниачём. Могут быть разные стволы, разные партии пороха, разный пластик гильз и тд и тп.

Извините, не могу не указать на неккоретность доводов.. что 16 мысов это вполне нормально, ОДНАКО не соглашусь.. . до 10мс это да ни о чем...
нормы госта всего 10мысов.. 390-400мс и до 68мпа, если бы 16 мысов была норма то и было бы 384-400 разбег, да и нет смысла спорить об этом, считаете несущественной ради бога..
На самом деле, разница по "сухим данным" там даже больше чем 16мс, она 25мс!(вес -13 +аморт -12) ошибочно написал -13мс, что уже тем более СУЩЕСТВЕННО!
Почему, Вы берете все что угодно, влияние чего мало изучено и мало понятно, но не берете главного, что уже ДОКАЗАНО и есть в наличии 3мм амортизации, +3гр дроби? мне не понятно?
В рекомендациях на банке нет указаний из какого пластика, какого ствола стрелять.. .

Не хочу больше дискутировать по этому поводу. Мне все равно, ошибка у технолога или влияние "оптимизации" =любое обьяснение не отменяет влияние величины хода амортизации и базы в 6.5мм +-2мм для с42....

Влияние амортизации и базовая норма считаю для себя доказанным!
Влияние подбора "оптимальной мощности" для себя обоснованным..
СВОЮ задачу по обосновыванию давления при сборки патронов выполненой!

Кому интересно обосновывать влияние сорта пластика, качество стволов, гильз и влияние этого на давление это без меня..
СПАСИБО ....

но не берете главного, что уже ДОКАЗАНО и есть в наличии 3мм амортизации, +3гр дроби?

а так партия с 384 будет негодна, по госту.

xant-1966:
Это кто Вам сказал?

да никто мне ничего не говорил, это фразу я уже удалил как лишние и не требующее внимание, так думал что вы зацепитесь за мелочь, зачем спорить то не по существу, считайте как удобно Вам лишь бы счастливы были.. ради бога мне тут абсолютно всё равно...
-25мс по итогу, откуда добавочных 11мм амортизации вы взяли, я не понял?

откуда 11мм амортизации вы взяли, я не понял?

считайте как удобно Вам

xant-1966:

от пороха, до деформации дроби. Суммарно получается 11 мм.

Это уже Ваша методика подсчета я с ней спорить не хочу, я к ней отношения не имею,Вы наверное общее расстояние считаете, а не сам ход аммортизации?
По методике подсчета автора В. ШЕСТАКОВА , добавилось дополнительно 3гр дроби(45 к 42) и 3мм СВОБОДНОЙ амортизации- НС(8мм к 5мм) от базовой версии патрона, что по моим выведенным "сухим данным" соответствует -12мс и -13мс и -4.5мпа....
...
мне тоже интересно, что будет с таким патроном, который выдаст 380мс, при вроде заявленной на заводе госте 390-400мс ??? забракуют, нет?

АЛЕКСАНДРомскк

amster21:

Боюсь ошибиться , но мне кажется , что "намек" вы получили на "усадку"(деформацию) дроби.
Общеизвестно , что дробь желательно насыпать на 4 мм выше контейнера , чтобы к выхода из ствола дробь оказалась на уровне лепестков контейнера.
Конечно , есть зависимость от номера дроби , ее твердости и веса...

Так этот параметр "усадка" не изменился, что у базового патрона, что у нового, как был 3мм на дробь, так и остался, а прирост 2,5мм дроби выше базы особо не влияет на него. Добавилось +3мм свободной амортизации только в ПК...
Вот если бы добавили крахмала, тогда надо учитывать было бы отсутствие этих 3мм у дроби, что сказалось бы.. крахмал сьедает как раз эти 3-4мм амортизации, то есть +12-15мс\9-12мпа по приросту... . то же самое и с очень твердой каленой дробью\железной.. . всё это учитывается....

По моей методике подсчета,

xant-1966:
Точно по Вашей, не В.С.Шестакова? очень похоже на "его" комплиментарные зависимости.

ДА Вы правы первенство отдаю Шестакову, я немного внес поправки там для С42 у него нет для этого пороха и добавил учет амортизации дроби, заделки дульца...
А так конечно надо эту гордыню убрать!,КАЮСЬ исправлю на автора В. ШЕСТАКОВА!Тем более не скрывал, что по его методике работал в моем посте есть указание на это! А вот "сухие данные" это моя разработка...

я немного внес поправки там для С42 у него нет для этого пороха и добавил учет амортизации дроби, заделки дульца...

крахмал сьедает как раз эти 3мм амортизации

xant-1966:
Какой порох роли не играет. Владимир говорил что можно применять к любому (это к тому что нет). И про амортизацию есть, вплоть до того какая будет расчётная кучность, про заделку тоже есть. В общем вольный пересказ известной в узких кругах книги.

Если есть хорошо, дайте мне пожалуйста ссылку, а то где я читал, про это не было сказано и формулы для разных порохов у него кстате , только для сокола и с35 я нашел, но они для с42 не подошли и мне пришлось самому конструировать для С42...
так что не будте ГОЛОСЛОВНЫМ, пожалуйста докажите, что у него есть про заделку дульца, про учет амортизации дроби при стрельбе железом, про порохС42?
Мне будет полезно почитать про это, так как сам я все равно туплю в этих вопросах...
и кстате, я везде подчеркиваю ни на какие лавры изобретателя , гуру не претендую и не собираюсь претендовать, потому Ваше желание доказать, что у меня какой то плагиат мне не понятно! что вами движет?

про учет амортизации дроби при стрельбе железом?

amster21:

Не согласен я с вами , что крахмал "съедает"...
При выстреле столбик дроби в контейнере (Д=16.5 мм) расширяется до размера патронника (Д=20 м). В этот момент дробь с крахмалом "перетряхивается" , "перестраивается" , уплотняется "структура" дроби с уменьшением высоты столбика дроби...
В снарядном входе этот "столбик" без ПЕРЕСТРОЕНИЯ только ОБЖИМАЕТСЯ до диаметра ствола...
(Не такие в этом месте нагрузки , чтоб давать возможность дробинкам "скакать туда-сюда" и перестраиваться.)
Большую часть своей "высоты" столбик дроби теряет за счет перестроения и меньшую - на счет смятия дроби.. . ИМХО.

Может быть и такое, тогда подскажите, как по Вашему от чего повышается давление ~ 10мпа и растет скорость ~ 15мс, при применении крахмала если дробь, что до крахмала, что вместе с ним одинаково будет "перетряхивается" , "перестраивается" , уплотняется "структура" дроби с уменьшением высоты столбика дроби.. .
Где именно это происходит уплотнение, напомню нас интересует дофорсированный момент, а не после.. . Если вдруг уплотнение дроби происходит после форсирования, то учитывать его тогда при расчете давления не надо было вроде?
и как именно будет влиять 1гр крахмала и 4гр в дробе, при чем вес дроби уменьшен на вес крахмала ..
Видел картинку Шестакова про смятие дроби, однако картинка меня впечатлила, там смятие огого.. . как сельд в банке однако...
Р.С вот сейчас, по рекомендации Ханта(еще раз спасибо ему классная книга) , открыл книгу Шестакова и там как раз он пишет на странице 65, что при крахмале не нужно повышать столбик дроби на 15-20% от контейнера, а хватит совсем маленко 1 слой дроби.. . значит считает, что крахмал препятствует амортизации в 15-20%...

xant-1966:
Найдите такую его книжку (где то на лит ресурсах попадалась), там почитаете более подробно. Некоторые вопросы отпадут.

Ух ты.. . конечно поишу, СПАСИБО искренне благодарен,подтверждено ВЫ держите и отвечаете за слова!
Не знал, что у него есть книжка.. писал ему на блок ютуба не отвечает.. . Жив ли?

от чего повышается давление ~ 10мпа и растет скорость ~ 15мс, при применении крахмала если дробь, что до крахмала, что вместе с ним одинаково будет "перетряхивается" , "перестраивается" , уплотняется "структура" дроби с уменьшением высоты столбика дроби...
Где именно это происходит уплотнение, напомню нас интересует дофорсированный момент, а не после.. . Если вдруг уплотнение дроби происходит после форсирования, то учитывать его тогда при расчете давления не надо было вроде?

amster21:

Давление , даже больше повышается , вплоть до 20 МПа .. .
В отношении остального - не знаю ...
На счет смятия дроби и "исключения" перестроения рядов дроби меня интересовало .. . БОЛЬШЕ ...
Явление дробового выстрела.
Амортизация 2
ШОМ и ШОТ-дробь мягкая и твердая.

там по 16; 38страниц.... . это мне на несколько дней, а то и неделя для изучения, + книга Шестакова..
Пока, считаю версию про уменьшение крахмалом именно начальной амортизации дроби более верной, тем более нашел подтверждение в книге Шестакова...
Посмотрим после узучения ссылок...

тем более нашел косвенное потверждение в книге Шестакова...

xant-1966:
Там не косЬвенное, там прямо сказано. Вообще это лучшее что есть в охот литературе по деформации со времён Изметинского.

понял исправил!

АЛЕКСАНДРомскк

Порох Bascchieri & Pellagri

(ИМХО. Крахмал этому помешать не сможет.)

amster21:

При бесконтейнерном снаряжении в одном ряду латунной гильзы убирается 21 дробина , а в П\Э гильзе - 19 дробин.
Прошу вас "угадать с трех раз" сколько дробин в одном ряду будет в П\Э гильзе , когда пороховые газы "расширят П\Э гильзу до размера патронника ?
(По крайней мере - в двух нижних рядах)

Порох Bascchieri & Pellagri

(ИМХО. Крахмал этому помешать не сможет.)

Я сейчас уже ОПУХ от чтения 40страниц вчерашней ссылки, думать не могу уже.. . Понял одно: влияние демпфирования пыжа на смятие дробь = ничтожно мало ну ~1% наверное, влияние перестроения\смятия в канале есть, но меньше, чем в патроне в начале, влияние прокладки 4мм под дробь - обвалакивает нижний ряд + частичное сжатие самой, влияние 5%; влияние крахмала более 80% ... (больше мне понимать не надо)..
ПО ЗАДАЧКЕ:
Я так, понимаю Вы намекаете, что в пластике будет после выстрела 21дробина,а не 19шт и ЭТО ЗНАЧИТ амортизация дроби состоит не только из деформации дробин, а +перестроение(усаживание) дроби. ТАК?
Возможно, но насколько? при крахмале - который обильно засыпан в гильзу эти новые расстояния, между дробью, он же и заполнит быстро и не даст дроби перестроиться (крахмал менее инертен, это как постукивание по гильзе, для усаживания крахмала)?
Обычно крахмал внизу весьма обилен и собирается как подушка вокруг дробин (+10% к высоте дроби дает)...
Я, читал по крахмалу,что для предотвращения смятия в 35гр дроби должно быть не менее 3,5гр крахмала, было меньше - мяло, не плотное облигание крахмалом было (они все дробинки смотрели)..
Сам видел крахмал в гильзе после выстрела - как запекшаяся мука- твердый, видимо так же и в патроне, крахмал всю дробь "скоксовывает" = в единый кусок?
Но Ваша мысль интересная...
Спасибо, за подсказку, буду считать в своих расчетах, что применение крахмала не сводит амортизацию дроби в НОЛЬ, а из 3-4мм оставляет ~0,5-1мм на перестроение.... .

Р.С. ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС, вот думаю, что мне лучше собрать для эксперимента для +50м на С42: ПК ГуалН13М, 40гр+крахмал3гр = 370мс\80Мпа ИЛИ 50гр без крахмала (низкоскоростной магнум)= 345мс\85мпа?
Что даст лучшую кучку в круге 25см, на +50м в итоге?

Вы намекаете, что

ВСТРЕЧНЫЙ ВОПРОС

amster21:

Вы не обратили внимание на ГЛАВНОЕ в моих фото...

Видимо , для меня на сегодня, ГЛАВНОЕ = уровень амортизации пыжей, дроби.. . Но Вашу задачу, то Я решил, в отличии от Тепленького....
Согласен, что Ваш способ, слишком сложный и ограниченный..
НО ПО СУТИ -правильный, уменьшает влияние перестроения в канале, при расширении гильзы и блокирует смятие.
Пока, мне пересыпка только крахмалом кажется наиболее универсальным, простым способом уменьшить деформацию дроби, а повышение крахмалом давления скомпенсировать +2-3мм увеличением хода аммортизации ПК. То, есть идеально будет ПК Н17 от ГП, где свободный Н-8мм + крахмал в контейнере или тогда сборный патрон делать, как Вы раньше советовали ВП+ДВП=16\8мм.. Давление\скорость патрона теже, а целость дроби больше!
Тем более, как Вы пишите, крахмал прощает и другие "огрехи" в сборке патрона, прям "лекарство" от всех болезней патрона ......
На питерханте тоже зарегистрирован, библиотека там шикарная у них! и там как раз книгу Шестакова нашел!
Да уж, это точно, чем больше читаешь, тем всё больше понимаешь, что ничего не понимаешь и пора перестать читать, что бы хоть, что то понимать!!

понимаешь, что ничего не понимаешь