Снаряжение патронов
Влияние обтюрации на начальную скорость и максимальное давление.
quote:"Уважаемый", безразличное отношение по причине отсутствия необходимости применения, - это не ярость.Pulver приходит в ярость от одного упоминания о РО
quote:Уверен производитель РО обтюратора в скором времени сам разберется, что учитывать, а что нет.Во Внутренней баллистике не учитывают работу по преодолению силы трения снаряда о стенки ствола.
К примеру обтюратор от ГП Н26 Спорт мог бы послужить очень хорошим примером для подражания.
В угоду толпы он даже пластинчатые порошинки не пропускает.
Freehunter
Вы считаете, что при использовании абтюратора гуаланди был прорыв пороховых газов и поэтому давление уменьшилось по сравнению с рязанским обтюратором? Может прорыва пороховых газов не было и причина более низкого давления с абтюратором гуаланди в его более совершенной конструкции, нежели рязанский обтюратор? Не допускаете? Я допускаю.
Что для вас качественный патрон и для чего все заморочки с комплектухой в виде всевозможных обтюраторов, а также способов закрытия гильзы в виде закруток, звездочек, затычек и т.д.?
Для меня качественный патрон - это патрон имеющий наибольшую скорость полета дроби при наименьшем давлении. Обтюратор гуаланди в данном случае судя по приведенному вами в качестве примера опыту, оказался на высоте в сравнении с рязанским обтюратором и "черный пиар" здесь не при чем.
В свое время хотел провести опыт , но так и не сложилось - покрасить тонким слоем часть патронника и снарядный вход разметочной краской , чтобы после выстрелов сравнить длину гильзы и расстояние , на котором будет срезана краска . А по разнице уже судить , был прорыв пороховых газов или не был. Читая тему , подумал , а почему бы тем , у кого нет специальной аппаратуры не применить этот метод для сравнения обтюраторов.
quote:Тепленький
Я писал, что сравнительный анализ РО и обтюратора Gualandi затруднен тем, что использованы разные КВ.
Допускаем, что качество обтюрации у них одинаковое, а мощность капсюлей одинаковая.
Скорость снаряда при прочих равных определяется весом заряда пороха. Если порох сгорает в нормальном режиме без срыва в аномальный, то при том весе заряда скорость будет выше там, где выше максимальное давление. Меняя плотность заряжания, мощность КВ, давление форсирования можно менять величину и место пика давления. Все эти методы вместе могут изменить дульную скорость примерно на 10 м/с при средней начальной 400 м/с . Эти выводы я делаю на основании данных с сайта Нобель Спорт Италия и протоколов отстрелов от МАХ71.
http://www.nobelsport.it/publi...mo=0&Cat1ID=363
forummessage/11/626
При увеличении веса заряда при прочих равных должно увеличиться максимальное давление и начальная скорость. Зависимость Рмах от веса заряда более чем квадратичная.
Мы же имеем при увеличении веса заряда ту же начальную скорость и при меньшем Рмах.
Плотность заряжания при тех же пыжах на этих двух обтюраторах должна быть одинакова. Оба весят 1,00 г, что позволяет сделать вывод об одинаковом объеме, которой они занимают в гильзе.
Теоретически можно предположить, что и давление форсирования на них не отличается, т.к. площадь контакта с гильзой у них одинакова - высота РО 7 мм, Gualandi 6,3 мм.
В действительности Gualandi имеет диаметр 18,5 мм и под собственным весом проваливается в толстостенную польскую гильзу Фам Пионки с внутренним диаметром 18,6 мм. Диаметры РО 19 и 18,4 мм. Нужно приспособиться, чтобы дослать его на порох без пустот.
ИМХО, функцию обтюратора в патронах с Gualandi выполняли пробковые пыжи.
quote:Допускаем, что качество обтюрации у них одинаковое, а мощность капсюлей одинаковая.
Михаил, пост N15. Вы наверное хотели сказать "мощность капсюлей различная"?
quote:ИМХО, функцию обтюратора в патронах с Gualandi выполняли пробковые пыжи.
Функцию обтюратора выполняют сами обтюраторы. Под действием давления от пороховых газов юбка обтюратора расшириться. Об этом говорилось неоднократно, когда разговор заходил о свободном вхождении ПК или обтюратора в гильзу.
quote:Originally posted by Freehunter:
Я писал, что сравнительный анализ РО и обтюратора Gualandi затруднен
По моему вы высказались достаточно ясно
quote:Originally posted by Freehunter:
Выводы:
1. Рязанский обтюратор манжетного типа с высокой юбкой обеспечивает абсолютную обтюрацию, как в гильзе, так и в стволе.
2. Данные отстрела позволяю сделать вывод о не совершенстве конструкции обтюратора Gualandi в виде гофрированной таблетки.
Иными словами:
1. Рязанский обтюратор - Г... в смысле ГУД!
2. Обтюратор гуаланди - Г... в смысле Гов..о.
Все наши теоретизирования и домыслы почти всегда субъективны и направлены на отстаивание той точки зрения, которой мы придерживаемся в данный момент. Для нахождения истины лучше опираться на факты.
Мы имеем приведенный вами факт, при котором скорость полета дроби с обтюратором гуаланди является идентичной со скоростью полета дроби с рязанским обтюратором, но при гораздо меньшем давлении, при прочьих более-менее равных условиях. Какой напрашивается вывод лично для меня? Патрон с обтюратором гуаланди будет более востребован на охоте, чем аналогичный патрон с рязанским обтюратором. Отдача при выстреле будет существенно ниже, что позволит не теряя линии прицеливания делать быстрее повторные выстрелы. Из-за более низкого давления будет меньше деформированных дробин, а это значит, что осыпь будет более равномерной, большее количество дробин сохранит свою максимальную скорость при встрече с объектом охоты. Как результат процент удачных выстрелов и добытой дичи, будет выше. А все наши теоретезирования и домыслы именно по данному вопросу, это дело третье. Теоретические изыскания должны способствовать достижению конкретного результата. Если теория направлена на оправдание более худшего фактически полученного результата, и более того, выдачи более худшего результата за благо, зачем нужна такая теория? Лично я ничего против рязанских, или каких-либо еще обтюраторов не имею. Свои соображения высказал только по приведенному вами примеру сравнения двух конкретных обтюраторов в конкретных патронах. Сам на 90% пользуюсь картоном, иногда био пластик ставлю и очень редко для стенда снаряжаю пластиковые пыжи контейнеры.
quote:Originally posted by Тепленький:
при котором скорость полета дроби с обтюратором гуаланди является идентичной со скоростью полета дроби с рязанским обтюратором абтюратором, но при гораздо меньшем давлении, при прочьих более-менее равных условиях. Какой напрашивается вывод лично для меня? Патрон с обтюратором гуаланди будет более востребован на охоте, чем аналогичный патрон с рязанским обтюратором. Отдача при выстреле будет существенно ниже
Если скорость снарядов одинаковая, то почему на обтюраторе Гуаланди будет меньше отдача? Давление на силу отдачи не влияет.
Freehunter
quote:Originally posted by Pulver:
ПЭ юбочный обтюратор в гильзу лезть не должен и высота юбки у него должна быть тоже в пределах разумного, а это 2-3 мм не более.
Если же обтюратор имеет бОльшую высоту юбки, то в его конструкцию должны быть заложены элементы обеспечивающие уменьшение площади контакта его наружней поверхности со стволом.
Пользуясь жаргоном ТС, как выясняется абсолютная обтюрация больше вред, чем польза.
По моему очень здравые слова нашего коллеги, хоть у вас и есть к нему личная неприязнь. В конечном итоге мы же ведем дискуссию на ветках форума для того, чтобы докопаться до истины в тех, или иных вопросах и любой из нас может ошибаться и ничего зазорного здесь нет. Главное реагировать на эти ошибки деликатно не унижая и не оскорбляя человека и доказывать свою провоту без хамства и агрессии к апоненту.
В этом сообщения я не ошибся.
Когда анализируют влияние того или иного фактора на процесс выстрела, то нужно что бы прочие условия были равными.
Поэтому я и пишу, что анализ несколько затруднен из-за разных КВ.
Идеальной в этом плане является информация из книги Блюма.
quote:Функцию обтюратора выполняют сами обтюраторы. Под действием давления от пороховых газов юбка обтюратора расшириться. Об этом говорилось неоднократно, когда разговор заходил о свободном вхождении ПК или обтюратора в гильзу.
Вы обтюратор Gualandi в руках держали? При таких размерах и жесткости его пороховые газы не раздавят, будут давить на него с внутренней и наружной стороны с одинаковой силой.
Если перевернуть очень медленно гильзу, так что бы обтюратор сразу не влетел, то через него сыплется порох. И это в толстостенной новой гильзе.
Не идеализируйте Gualandi. Посмотрите, чего строит их последняя твердая подкалиберная пуля, сон разума. Что бы это увидеть, не нужно быть специалистом и моделировать продувки.
quote:Originally posted by ruslan.amba:
Если скорость снарядов одинаковая, то почему на обтюраторе Гуаланди будет меньше отдача? Давление на силу отдачи не влияет.
Из меня честно говоря хреновый физик и теоретик.
Скорость полета заряда дроби может быть одинаковой, скажем при минимальной навеске пороха скажем "сокол" 2 грамма и максимальной 2,5 грамма (все естественно условно). Давление в первом случае будет существенно ниже чем во втором. И ружье во втором случае будет "лягаться" сильнее. Хотя скорость полета дроби будет одинаковой.
Как вы объясните разную отдачу скажем спортивных патронов имеющих одинаковый вес идентичной дроби и одинаковую скорость ее полета? Я всегда думал, что разная отдача таких патронов связана с разным давлением при выстреле.
Или "славные" отечественные патроны "магнум" имеющие скорость полета скажем 330-340 м/с чумовое давление и отдачу. Могу собрать патроны с аналогичной навеской снаряда, большей скоростью полета заряда и меньшим давлением при выстреле и соответственно меньшей отдачей.
quote:Originally posted by Тепленький:
Патрон с обтюратором гуаланди будет более востребован на охоте,
При снаряжении на Gualandi при таких максимальном давлении и начальной скорости, тепловая энергия не усевшая превратиться в кинетическую энергию снаряда значительно увеличит дульное давление, что в свою очередь увеличит приращение скорости отдачи в период последействия, и энергию отдачи в целом. Если максимальное давление низкое, то смещается точка окончания горения к дульному срезу и растет дульное давление.
ИМХО. Единственное негативное действие ДД это увеличение энергии отдачи.
Прорвавшиеся через пыжи газы при истечении перед снарядом обусловят подброс ствола над линией прицеливания ДО вылета снаряда со ствола.
Максимальное давление в 650 бар не вызывает такой деформации дроби, что бы она ощутимо сказывалась на качестве осыпи. Если дробь не пластилиновая.
Низкое Рмах предпосылка с тому, что порох может перейти в аномальных режим горения и ухудшится постоянство боя, третий по важности критерий качества выстрела.
Резкость, равномерность, постоянство боя, кучность.
quote:Как вы объясните разную отдачу скажем спортивных патронов имеющих одинаковый вес идентичной дроби и одинаковую скорость ее полета?
Именно много стреляющие стрелки стендовики и обращают внимание на то, что патроны от разных производителей по разному лягаются. При прочих равных. И причина этому разные величины дульного давления.
Явление отдачи
http://www.ohotniki.ru/weapon/...ie-otdachi.html
quote:Originally posted by Freehunter:
И причина этому разные величины дульного давления.
Значит давление на силу отдачи всетаки влияет? Скажем одни и теже патроны в 30 градусную жару лягаются куда сильнее чем в -10, хотя в холодную погоду порох мог весь не утилизироваться и точка окончания горения сместится по вашим словам ближе к дулу. Однако попробуйте стрельнуть сейчас и зимой патрон с максимальной навеской дроби и пороха особенно из легкого ружья.Какова будет отдача сейчас и зимой? Почему летом мы делаем навеску пороха и дроби ниже чем в более холодное время, хотя порох утилизируется гораздо лучше и окончание горения не смещается к дулу? В первую очередь для того, чтобы снизить отдачу при выстреле.
quote:Originally posted by Freehunter:
Максимальное давление в 650 бар не вызывает такой деформации дроби, что бы она ощутимо сказывалась на качестве осыпи. Если дробь не пластилиновая.
Для многих ружей это давление максимально допустимое. Дробь большинства отечественных производителей при таком давлении будет плющить, особенно крупные номера от 3 и крупнее, т.к. они как правило самые "мягкотелые".
quote:Originally posted by Freehunter:
Прорвавшиеся через пыжи газы при истечении перед снарядом обусловят подброс ствола над линией прицеливания ДО вылета снаряда со ствола.
Факт прорыва газов был зафиксирован?
quote:Originally posted by Freehunter:
При снаряжении на Gualandi при таких максимальном давлении и начальной скорости, тепловая энергия не усевшая превратиться в кинетическую энергию снаряда значительно увеличит дульное давление, что в свою очередь увеличит приращение скорости отдачи в период последействия, и энергию отдачи в целом. Если максимальное давление низкое, то смещается точка окончания горения к дульному срезу и растет дульное давление.
Это только ваши предположения и не более. Порох мог сгореть в полном объеме там где ему положено без смещения точки горения к дульному срезу. Просто обтюратор гуаланди мог "не упираться" при прохождении ствола с такой силой как рязанский и не создавать высокого давления. Для меня это очевидно, т.к. если бы был прорыв пороховых газов как вы считаете, то заряд дроби с обтюратором гуаланди не смог бы достичь скорости аналогичной с рязанским.
quote:Originally posted by Freehunter:
Низкое Рмах предпосылка с тому, что порох может перейти в аномальных режим горения и ухудшится постоянство боя
Это если установлено что порох не сгорел, или сгорел не там где ему положено. Этот факт не зафиксирован. В остальном, более низкое максимальное давление при одинаковой скорости с другим зарядом - это серьезный плюс.
Фамилии, адреса и явки я уже сдал. Нотариально заверенных анализов пороховых газов у меня нет, как нет и результатов с собственного баллистического комплекса. Хронографа нет, определяю скорость удара дроби у цели по сухой сосновой доске и формуле дедушки Журнэ.
Подсчетами кучности и равномерности осыпи по стодольной и даже 16 дольной мишеням не занимаюсь. Качество осыпи проверяю прозрачным профилем цели, для которой предназначен патрон. По количеству пробоин, на площади под прозрачными профилем и скорости удара определяю для себя предельную дистанцию надежного поражения.
Способ регулирования параметром осыпи методом изменения качества обтюрации - Ваш. ИМХО, желающих оспаривать Ваш приоритет не найдется.
По прежнему считаю, что обтюрация должна быть идеальной и ее могут обеспечить ПЭ обтюраторы манжетного типа высотой не менее 5 мм без отверстий для выхода воздуха при заряжании и картонные штампованные манжеты плотно входящие в гильзу, бутерброды из плоских картонных прокладок и прокладки из линолеума.
Недостаточную обтюрацию можно компенсировать увеличением веса заряда пороха.
Но в явлении выстрела все взаимосвязано и это ухудшит показатели качества. В идеале обтюратор должен исключить прорыв пороховых газов в гильзе и на всем протяжении ствола.
Фрихантер,
Я понимаю если бы посты были построены по схеме рацпредложения:
Было так и такие минусы. Сделал так и получил такие результаты. Вот такие плюсы.
Ну или хотя бы:" Гражданина, ты туда не ходи, снег башка попадет(С)Джентльмены"
SVS1 в пример.
А вот многостраничные теоретизирования без цели и результатов КОНКРЕТНО ЗАЁБЫВАЮТ.
quote:xant-1966
Неужели в моем фан-клубе типа сортир созданным Михайлой
forummessage/11/119
все кабинки заняты и Вы заскочили справить нужду в тему, где Вам однажды указали на дверь?
У всех запор и вы от тоски уже начали жрать друг дружку.
Даже Михайлу окунули в собственное дерьмо, не успевает бедолага удалять сообщения. Михайло в шоколаде с петушиным гребнем - жалкое зрелище, передайте ему мои соболезнования.
Для того чтобы вам полегчало и вы гадили в одном месте, не разнося грязь по всех Ганзе, подброшу слабительное.
Явление дробового выстрела.
forummessage/11/119
Максимальное давление в дробовой выстреле
forummessage/11/119
Нитроцеллюлозные пороха. Законы горения.
forummessage/11/119
Характеристики условий заряжания и их влияние на параметры выстрела.
forummessage/11/119
О влиянии дульного давления на качество дробовой осыпи
forummessage/11/119
Влияние обтюрации на начальную скорость и максимальное давление.
forummessage/11/119
Факторы, влияющие на качество дробовой осыпи
forummessage/11/119
Как определить навеску пороха. Скока сыпать в граммах.
http://guns.allzip.org/topic/11/1126697.html
Явление отдачи
http://www.ohotniki.ru/weapon/...ie-otdachi.html
Мифы и легенды дробового выстрела
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=63425
Предельная дистанция стрельбы для надежного поражения дичи
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=63656
Определение навески пороха по таблице GUALANDI.
http://www.uahunter.com.ua/for...ndi-t52952.html
quote:Я понимаю если бы посты были построены по схеме рацпредложения:Было так и такие минусы. Сделал так и получил такие результаты. Вот такие плюсы.
Согласен.
Кто не дает Вам сделать это в этой теме? Только укажите и я его порву, как Бобик грелку!
На таких людей, как МаксимV обижаться не принято.
Он для меня как птичка, которая нагадила на голову - к счастью. Он появляется во всех моих темах, и отмечается таким образом. Для меня это добрый знак, тема актуальная и будет обсуждение, но три кучи в одно теме это должен быть колоссальных успех. То, что в разделе нет модератора - ничего страшного, переживем.
Страшно то, что у этого человека около 20 единиц хранения огнестрельного оружия. Две морозилки забитые мясом не в счет, сами не святые. Но ведь при продлении разрешения на право ношения оружия проходят медицинскую комиссию, в том числе психиатра и нарколога!
Коррупция нас всех погубит.
quote:Originally posted by Тепленький:Значит давление на силу отдачи всетаки влияет? Скажем одни и теже патроны в 30 градусную жару лягаются куда сильнее чем в -10, хотя в холодную погоду порох мог весь не утилизироваться и точка окончания горения сместится по вашим словам ближе к дулу. Однако попробуйте стрельнуть сейчас и зимой патрон с максимальной навеской дроби и пороха особенно из легкого ружья.Какова будет отдача сейчас и зимой? Почему летом мы делаем навеску пороха и дроби ниже чем в более холодное время, хотя порох утилизируется гораздо лучше и окончание горения не смещается к дулу? В первую очередь для того, чтобы снизить отдачу при выстреле.
Андрей (xant-1966) дал ссылку в п.24. Там очень хорошо описано в %, что влияет на отдачу. И про большее ДД при выстреле и его влиянии на энергию отдачи.
В жаркое время года значительно меньше тратиться % от энергии пороха на разогрев ствола. Температура заряда выше и он полнее сгорает.Все это влияет на начальную скорость снаряда. Зимой пороха надо больше, чем летом именно по этим причинам. Простыми словами при прочих равных отвечая на ваш вопрос, на одном патроне, но в разных температурных режимах очень существенна разница в скорости снаряда. Именно это в конечном счете и влияет на энергию отдачи больше других факторов. Давление напрямую на энергию отдачи не влияет. А если мы получаем неполную утилизацию со смещением максимума к дульному срезу, то как правило этот максимум ниже, чем если бы порох сгорел ближе к казне. В результате получаем недобор в скорости, что снизит энергию отдачи. А усилившийся звук выстрела просто сбивает нас с толку.
quote:Originally posted by ruslan.amba:
Андрей (xant-1966) дал ссылку в п.24. Там очень хорошо описано в %, что влияет на отдачу. И про большее ДД при выстреле и его влиянии на энергию отдачи.
В жаркое время года значительно меньше тратиться % от энергии пороха на разогрев ствола. Температура заряда выше и он полнее сгорает.Все это влияет на начальную скорость снаряда. Зимой пороха надо больше, чем летом именно по этим причинам. Простыми словами при прочих равных отвечая на ваш вопрос, на одном патроне, но в разных температурных режимах очень существенна разница в скорости снаряда. Именно это в конечном счете и влияет на энергию отдачи больше других факторов. Давление напрямую на энергию отдачи не влияет. А если мы получаем неполную утилизацию со смещением максимума к дульному срезу, то как правило этот максимум ниже, чем если бы порох сгорел ближе к казне. В результате получаем недобор в скорости, что снизит энергию отдачи. А усилившийся звук выстрела просто сбивает нас с толку.
Спасибо за разъяснение!
С ув.
quote:Originally posted by Freehunter:
Именно много стреляющие стрелки стендовики и обращают внимание на то, что патроны от разных производителей по разному лягаются. При прочих равных. И причина этому разные величины дульного давления.
Нигде не видел на Ганзе таких утверждений. Немного "гулял" по "Стендовой
стрельбе". Люди там довольно авторитетные. Да и во многих других источниках. И везде упор делался именно на скоростные характеристики патрона. При этом в основном высказывания типа: "жесткий патрон-420м/с, мягкий патрон-390м/с. И нигде упоминания на влияние ДД на энергию отдачи. При современных спорт. порохах разница в дульном давлении мизерна. Если она вообще есть. А вот скорости у спорт. патронов разных производителей очень сильно различаются. От 380м/с, до 430м/с.
Вот, почитайте, пост 52:
http://piterhunt.ru/scripts/fo...?t=58393&page=3
quote:Это только ваши предположения и не более. Порох мог сгореть в полном объеме там где ему положено без смещения точки горения к дульному срезу. Просто обтюратор гуаланди мог "не упираться" при прохождении ствола с такой силой как рязанский и не создавать высокого давления. Для меня это очевидно, т.к. если бы был прорыв пороховых газов как вы считаете, то заряд дроби с обтюратором гуаланди не смог бы достичь скорости аналогичной с рязанским.
Полностью согласен. По другому этого не объяснить.
quote:В остальном, более низкое максимальное давление при одинаковой скорости с другим зарядом - это серьезный плюс.
Правильно. Зачем нагружать ружье, когда те-же показатели при более низком давлении.
quote:Скорость полета заряда дроби может быть одинаковой, скажем при минимальной навеске пороха скажем "сокол" 2 грамма и максимальной 2,5 грамма (все естественно условно). Давление в первом случае будет существенно ниже чем во втором. И ружье во втором случае будет "лягаться" сильнее. Хотя скорость полета дроби будет одинаковой. Как вы объясните разную отдачу скажем спортивных патронов имеющих одинаковый вес идентичной дроби и одинаковую скорость ее полета? Я всегда думал, что разная отдача таких патронов связана с разным давлением при выстреле.Или "славные" отечественные патроны "магнум" имеющие скорость полета скажем 330-340 м/с чумовое давление и отдачу. Могу собрать патроны с аналогичной навеской снаряда, большей скоростью полета заряда и меньшим давлением при выстреле и соответственно меньшей отдачей.
Руслан, Вы не внимательно читали Ганзу. Вопрос Тепленького рассматривался не раз и не два.
С этого началась наша ссора до гробовой доски с Загрия. При чем я был не прав, он утверждал тоже самое, что и Тепленький, а я, пребывая в под влиянием идей SVS1 возразил ему в свойственной мне резкой манере. За что перед ним извинился.
Именно в споре на эту тему Михайло пожелал мне смерти, за что его не с моей подачи забанили. По восстановлению он поклялся выжить меня с Ганзы. И только этим и занимается. Даже тему специальную открыл. Не дождетесь.
Виталий А дискутировал с SVS1 утверждая тоже, что и Загрия и Тепленький, но SVS1 задавил весом своего авторитета.
Явление отдачи это одно из немногих в чем мои взгляды расходятся со взглядами Вячеслава Сергеевича.
Мои взгляды на внутрибаллистические процессы кардинально поменялись после прочтения книг Серебрякова, Горохова и Горста. Ничто меня не убедит в том, что законы баллистики ствольных систем не работают в гладком стволе охотничьего ружья.
Ссылочка Ханта- 66 мною удалена. Нечего вводить людей в заблуждение и поддерживать ошибочные догмы. Пусть проповедует где угодно, только не в моих темах.
quote:Условие, предложенное Вами в первом обзаце цитаты (разные давления - одинаковая скорость)невыполнимо.Originally posted by Тепленький:
...Скорость полета заряда дроби может быть одинаковой, скажем при минимальной навеске пороха скажем "сокол" 2 грамма и максимальной 2,5 грамма (все естественно условно). Давление в первом случае будет существенно ниже чем во втором. И ружье во втором случае будет "лягаться" сильнее. Хотя скорость полета дроби будет одинаковой.
Как вы объясните разную отдачу скажем спортивных патронов имеющих одинаковый вес идентичной дроби и одинаковую скорость ее полета? Я всегда думал, что разная отдача таких патронов связана с разным давлением при выстреле.
Или "славные" отечественные патроны "магнум" имеющие скорость полета скажем 330-340 м/с чумовое давление и отдачу. Могу собрать патроны с аналогичной навеской снаряда, большей скоростью полета заряда и меньшим давлением при выстреле и соответственно меньшей отдачей.
Теоретически уровень максимального давления при заданном объёме ствола является относительным показателем начальной скорости. Практически же величина начальной скорости при одном порохе, одинаковом макс. давлении и массе снаряда может изменяться по причине разного сопротивления движению снаряда и уровня обтюрации газов в стволе по вине комплектующих, которые и будут в совокупности влиять на скорость сгорания пороха, длительность разгона снаряда. Из-за этого показателем скорости принято считать количество пролезной работы, выполненной газами на разгон снаряда. На графике это отображается как площадь под графиком давления. Поэтому ружьё "во-втором случае будет лягаться сильнее" только потому, что скорость будет выше. Но давление и начальная скорость - это всё-таки прямо пропорциональные величины.
Что касается большей отдачи при меньшей начальной скорости у тяжёлых "Магнумов". Не стоит забывать, что отдача и её воздействие на стрелка начинается с началом движения снаряда, когда ещё до определения уровня начальной скорости далеко. Уровень воздействия отдачи определяется скоростью перемещения оружия, которая зависит от длительности нахождения снаряда в стволе. При мощных снарядах и "медленногорящем" порохе, скорость горения этого пороха в стволе выше, чем у обычного пороха при обычных снарядах. При Магнуме порох сгорает быстрее и время нахождения снаряда в стволе меньше. Соответственно даже при меньшей (незначительно) начальной скорости снаряда, у Магнума восприятие отдачи сильнее.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Условие, предложенное Вами в первом обзаце цитаты (разные давления - одинаковая скорость)невыполнимо.
Почему? Во первых речь не шла о начальной скорости полета дроби при одинаковых комплектующих и прочьих равных. Соответственно снаряжая патроны с разными комплектующими в разные по внутренниму диаметру и длинне гильзы, заделывая их разным способом, мы можем манипулировать давлением и скоростью полета дроби в ту, или иную сторону, выравнивая их для разных навесок пороха.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Но давление и начальная скорость - это всё-таки прямо пропорциональные величины.
Почему? В патроне снаряженном скажем в 70 гильзу с навеской пороха "Сокол" 2,3 грамма, весом дроби 35 грамм и закрытого звездочкой, давление будет выше, а скорость полета дроби ниже чем в патроне с 76 гильзой, заделанной закруткой, весом пороха 2,4 грамма и аналогичным весом дроби.
Где тут прямая пропорциональность давления и начальной скорости? В первом патроне давление выше, а скорость ниже. Как вы думаете, у какого патрона будет отдача сильнее, если в первом патроне давление скажем 85 МПа, а во втором 63 МПа, но начальная скорость полета дроби выше?
quote:Originally posted by КМВ1961:
При мощных снарядах и "медленногорящем" порохе, скорость горения этого пороха в стволе выше, чем у обычного пороха при обычных снарядах.
А почему он тогда "медленно горящий" называется? При не мощных снарядах скажем с навеской 28 грамм на медленно горящем порохе, снаряд будет вылетать быстрее чем снаряд 28 грамм на быстром порохе?
quote:Originally posted by КМВ1961:
При Магнуме порох сгорает быстрее и время нахождения снаряда в стволе меньше.
Я то думал, что магнум с медленно горящим порохом плавно разгоняет снаряд и время нахождения снаряда в стволе чуть больше, чем у быстрых порохов. Вы ничего не путаете?
quote:Originally posted by КМВ1961:
Соответственно даже при меньшей (незначительно) начальной скорости снаряда, у Магнума восприятие отдачи сильнее.
Всегда думал, что при снаряжении более быстрого пороха с магнум навеской дроби, отдача будет сильнее, т.к. будет выше пиковое давление.
Володь, по поводу отдачи на магнуме и обычном патроне, попробуй посчитать подставив значения масс и скоростей вот в эту формулу:
Энергия отдачи - Е = m(p)*V(p)**/2, где Vp = m(c)*V(c)/m(p).
подставив, получаем Е = m(c)** V(c)**/ 2m(р) - (Масса снаряда в квадрате, умноженная на скорость снаряда в квадрате, деленное на две массы ружья).
При одной массе ружья 3500гр, массе дроби стандартного патрона 32гр и скорости 400м/с и магнуме 48гр и его скорости 330м/с , энергия отдачи на магнуме будет в ~1,5 раза больше!
При такой разнице в энергии есть смысл искать другие причины(разницы в пиках Рмах, скорости горения пороха, длины стволов по которым будет разгоняться снаряд, и тд и тп ...)???
quote:Originally posted by Pulver:
При одной массе ружья 3500гр, массе дроби стандартного патрона 32гр и скорости 400м/с и магнуме 48гр и его скорости 330м/с , энергия отдачи на магнуме будет в ~1,5 раза больше!
При такой разнице в энергии есть смысл искать другие причины(разницы в пиках Рмах, скорости горения пороха, длины стволов по которым будет разгоняться снаряд, и тд и тп ...)???
Я полностью с этим согласен. Просто все перемешали, магнум навески, магнум пороха (меделенно горящие), обычные навески и т.д.. Дабы не лезть в дебри с цифрами и формулами, в которых я совсем не специалист, возьмем два патрона один с порохом скажем "Сокол" и навеской 42 грамм дроби и начальной скоростью полета дроби 380 м/с и скажем Сунар-42 с начальной скоростью полета дроби 380 м/с, все комплектующие, гильзы и ружья одинаковые. В первом случае пиковое давление будет выше, во втором ниже, правильно? При выстреле каким патроном отдача будет сильнее? На мой взгляд при выстреле с Соколом. Я ошибаюсь?
quote:Тогда всё правильно. Я же не знал, что кроме заряда пороха Вы ещё что-то собираетесь менять.Originally posted by Тепленький:
Originally posted by КМВ1961:Условие, предложенное Вами в первом обзаце цитаты (разные давления - одинаковая скорость)невыполнимо.
Почему? Во первых речь не шла о начальной скорости полета дроби при одинаковых комплектующих и прочьих равных. Соответственно снаряжая патроны с разными комплектующими в разные по внутренниму диаметру и длинне гильзы, заделывая их разным способом, мы можем манипулировать давлением и скоростью полета дроби в ту, или иную сторону, выравнивая их для разных навесок пороха.
quote:А с чего Вы взяли, что во 2-м случае при одном и том же порохе и комплектующих давление будет ниже? Я так думаю, что если при 2,4г и 76мм гильзе скорость окажется выше, чем при 2,3г и 70мм гильзе, то давление там будет выше. За счёт чего при меньшем давлении тут может получиться большая начальная скорость?Originally posted by Тепленький:
Originally posted by КМВ1961:Но давление и начальная скорость - это всё-таки прямо пропорциональные величины.
Почему? В патроне снаряженном скажем в 70 гильзу с навеской пороха "Сокол" 2,3 грамма, весом дроби 35 грамм, давление будет выше, а скорость полета дроби ниже чем в патроне с 76 гильзой, заделанной закруткой, весом пороха 2,4 грамма и аналогичным весом дроби.
Где тут прямая пропорциональность давления и начальной скорости? В первом патроне давление выше, а скорость ниже. Как вы думаете, у какого патрона будет отдача сильнее, если в первом патроне давление скажем 85 МПа, а во втором 63 МПа, но начальная скорость полета дроби выше?
quote:Потому что имеется в виду его скорость горения на открытом воздухе. Попробуйте поджечь одинаковое кол-во быстрого и медлненного пороха. Медленногорящий сгорит дольше.Originally posted by Тепленький:
Originally posted by КМВ1961:При мощных снарядах и "медленногорящем" порохе, скорость горения этого пороха в стволе выше, чем у обычного пороха при обычных снарядах.
А почему он тогда "медленно горящий" называется? При не мощных снарядах скажем с навеской 28 грамм на медленно горящем порохе, снаряд будет вылетать быстрее чем снаряд 28 грамм на быстром порохе?
Вы не правы. При одинаковом количестве пороха быстрогорящий разгонит 28г дроби гораздо быстрее, т.к макс. давление при этом будет выше. При медленногорящем и 28г дроби воспламенение пороха будет идти медленнее, а страгивание дроби произойдёт раньше. Макс. давление образуется позже, в большем заснарядном объёме и будет по величине меньше. Порох сгорит позже и газы недовыполнят свою работу по разгону. По идее при таком раскладе должен быть затяжной выстрел.
Другое дело, когда берётся масса медленногорящего пороха, предназначенная для 45г, а снаряд уменьшается до 28г. Вот тогда при соответствующей плотности сборки патрона дробь полетит быстрее. Ведь всё зависит от количества пороховых газов, их давления в стволе и места их полной утилизации. Чем быстрее сгорит порох, тем лучше разгонится снаряд.
quote:Нет, я ничего не путаю. Во-первых, медленногорящий порох является прогрессивногорящим, т.е его скорость горения со временем горения увеличивается (проще говоря, воспламеняется медленно-горит быстро). Во-вторых, при тяжёлом снаряде инерция покоя больше, что стимулирует горение. В-третьих, из-за большей инертности снаряда развивается повышенное давление. В результате, порох догорает при более высоком давлении и сгорает быстрее.Originally posted by Тепленький:
Originally posted by КМВ1961:При Магнуме порох сгорает быстрее и время нахождения снаряда в стволе меньше.
Я то думал, что магнум с медленно горящим порохом плавно разгоняет снаряд и время нахождения снаряда в стволе чуть больше, чем у быстрых порохов. Вы ничего не путаете?
Можете зайти на сайт Главпатрона. Там для каждого варианта снаряжения патронов вместе с графиками давления приводятся и величины длительности выстрела(ТС). Самая высокая скорость выстрела там у ГП "Высокая скорость" с медленногорящим порохом М92S и 34г дроби, хотя масса пороха там больше, чем у обычного патрона с таким же снарядом.
quote:Если не принимать во внимания децибелы(которые в своем роде тоже давление), то в джоулях отдача будет почти одинаковой.Дабы не лезть в дебри с цифрами и формулами, в которых я совсем не специалист, возьмем два патрона один с порохом скажем "Сокол" и навеской 42 грамм дроби и начальной скоростью полета дроби 380 м/с и скажем Сунар-42 с начальной скоростью полета дроби 380 м/с, все комплектующие, гильзы и ружья одинаковые. В первом случае пиковое давление будет выше, во втором ниже, правильно? При выстреле каким патроном отдача будет сильнее? На мой взгляд при выстреле с Соколом. Я ошибаюсь?
Но ты привел критическую навеску для Сокола, при которой еже трудно создать условия для того чтобы давление осталось в пределе. Поэтому такой патрон уже сам по себе будет аномален. Из практики, 40гр патроны на Соколе и С42, - по отдаче патроны практически не отличались.
quote:Косвенно, да. Но причина здесь не в самом давлении, а в уровне ускорения оружия и в скорости нарастания самого ускорения. Одно дело достичь высокого давления на медленном порохе, а другое - на быстром. При быстром ощущение отдачи будет сильнее, хотя давления одинаковые.Originally posted by Тепленький:
Соответственно даже при меньшей (незначительно) начальной скорости снаряда, у Магнума восприятие отдачи сильнее.
Всегда думал, что при снаряжении более быстрого пороха с магнум навеской дроби, отдача будет сильнее, т.к. будет выше пиковое давление.
Ускорение, как известно - это скорость нарастания скорости. Если отодвинуть ружьё от плеча, то удар будет тем сильнее, чем выше скорость перемещения оружия. А она будет тем выше, чем большее ускорение будет в начальный момент отдачи. Ведь ускорение (прирост скорости) максимально вначале и с течением времени падает, а начальная скорость дроби в итоге может и не быть высокой. Как в примере с Магнумом. При плотно вставленном ружье в плечо дополнительным фактором ощущения отдачи будет ещё и длительность приложения силы отдачи, которая зависит и от длительности выстрела. У более короткого ствола при одинаковом патроне отдача будет ощущаться сильнее.
quote:Originally posted by КМВ1961:
А с чего Вы взяли, что во 2-м случае при одном и том же порохе и комплектующих давление будет ниже? Я так думаю, что если при 2,4г и 76мм гильзе скорость окажется выше, чем при 2,3г и 70мм гильзе, то давление там будет выше. За счёт чего при меньшем давлении тут может получиться большая начальная скорость?
Думаю все дело в гильзе, ее длине и способе закрытия. У SVS1 были опыты с порохом "Сокол", при которых разница в скорости полета дроби при разных способах закрытия гильзы составляла 8%, а разница давления между 70 и 76 гильзой достигала при одинаковых зарядах дроби и пороха 30%.
quote:Originally posted by КМВ1961:
При одинаковом количестве пороха быстрогорящий разгонит 28г дроби гораздо быстрее, т.к макс. давление при этом будет выше.
Согласен на 100%.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Порох сгорит позже
Вы же писали, что
quote:Originally posted by КМВ1961:
порох сгорает быстрее и время нахождения снаряда в стволе меньше.
Поясните пожалуйста где истина. И в том и в другом случае вы писали о медленно горящем порохе?
quote:Originally posted by КМВ1961:
Другое дело, когда берётся масса медленногорящего пороха, предназначенная для 45г, а снаряд уменьшается до 28г. Вот тогда при соответствующей плотности сборки патрона дробь полетит быстрее.
Согласен, но не факт, что дробь покинет ствол быстрее, чем при обычной навеске быстрого пороха.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Можете зайти на сайт Главпатрона. Там для каждого варианта снаряжения патронов вместе с графиками давления приводятся и величины длительности выстрела(ТС). Самая высокая скорость выстрела там у ГП "Высокая скорость" с медленногорящим порохом М92S и 34г дроби, хотя масса пороха там больше, чем у обычного патрона с таким же снарядом.
Спасибо за совет. Я переодически захожу на этот сайт. Самая высокая скорость при вылете из ствола и время нахождения снаряда в стволе - это разные понятия и они не могут быть пропорциональными при разных порохах. Использование пороха М92S в высокосоростных патронах связано с низким пиковым давлением, а не с тем, что он быстрее за единицу времени разгоняет заряд в стволе и заряд быстрее покидает ствол, чем с более быстрыми порохами. Получив скорость, аналогичную скорости высокоскоростного патрона с другим более скоростным порохом, мы получим более быстрое прохождение ствола снарядом дроби, но слишком высокое максимальное давление при выстреле. Поэтому на мой взгляд, высокоскоростной патрон и собирают на М92S, а не на более быстром порохе. Он имеет более низкое пиковое давление, а не потому, что он сгорает быстрее, быстрогорящих и быстрее "выплевывает" заряд из ствола.
quote:Медленногорящий порох предназначен для тяжёлых снарядов. Для обеспечения нормальных условий горения ему нужен инерционный снаряд, обладающий достаточным сопротивлением движению газов, чтобы в единицу времени сгорела необходимая часть пороха и образовалось достаточно газов для создания высокого давления. При лёгком снаряде это не получается. Вот почему при тяжёлом снаряде этот порох сгорает быстро, а при лёгком медленно.Originally posted by Тепленький:
Originally posted by КМВ1961:Порох сгорит позже
Вы же писали, что
quote:
Originally posted by КМВ1961:порох сгорает быстрее и время нахождения снаряда в стволе меньше.
Поясните пожалуйста где истина. И в том и в другом слкучае вы писали о медленногорящем порохе?
quote:Originally posted by Pulver:
Но ты привел критическую навеску для Сокола, при которой еже трудно создать условия для того чтобы давление осталось в пределе. Поэтому такой патрон уже сам по себе будет аномален.
Да я понимаю. Хотя запихав в 76 гильзу с картоном и войлоком, ДВП под закрутку, то пиковых давлений можно практически избежать. Но разговор сейчас о другом. Пусть давление будет запредельное, ружье мегапрочное, все остальные условия будут такими, как описал выше. Отдача будет силнее на "Соколе", вполне вероятно по тем причинам, которые описал уважаемый КМВ1961:
quote:Originally posted by КМВ1961:
Но причина здесь не в самом давлении, а в уровне ускорения оружия и в скорости нарастания самого ускорения. Одно дело достичь высокого давления на медленном порохе, а другое - на быстром. При быстром ощущение отдачи будет сильнее, хотя давления одинаковые.
К тому же в данном случае давления у нас будут разные. На "Соколе", как ты правильно заметил, оно может быть запредельным. Думаю патроном с "Соколом" в данном случае, стрелка тряханет существенно силнее.
С ув.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Медленногорящий порох предназначен для тяжёлых снарядов. Для обеспечения нормальных условий горения ему нужен инерционный снаряд, обладающий достаточным сопротивлением движению газов, чтобы в единицу времени сгорела необходимая часть пороха и образовалось достаточно газов для создания высокого давления. При лёгком снаряде это не получается. Вот почему при тяжёлом снаряде этот порох сгорает быстро, а при лёгком медленно.
Спасибо за пояснения, с этими доводами полностью согласен. Но, как вы думаете, какой порох сгорит быстрее G3000, или М92S , при навеске дроби 42 грамма и получения от снаряда одинаковой начальной скорости при вылете из ствола? Понятно, что G3000 для таких навесок дроби не предназначен, но все же?
quote:Originally posted by КМВ1961:
При мощных снарядах и "медленногорящем" порохе, скорость горения этого пороха в стволе выше, чем у обычного пороха при обычных снарядах. При Магнуме порох сгорает быстрее и время нахождения снаряда в стволе меньше. Соответственно даже при меньшей (незначительно) начальной скорости снаряда, у Магнума восприятие отдачи сильнее.
Не может скорость горения в стволе у "медленного" пороха быть выше, чем у обычного пороха. Скорость горения зависит от плотности порохового зерна. А плотность магнум порохов выше, чем обычных при равных размерах и одинаковой форме зерна. Поэтому он под давлением и горит медленнее. На магнум порохах давление нарастает плавнее на начальном этапе. В результате его пик находится немного дальше. Если бы дробь в магнум патронах ускорялась, как в обычных, то деформация свела бы на нет преимущества магнума. И время нахождения снаряда в стволе больше в случае с "медленным" порохом. Он дольше горит и воздействует на снаряд. Это необходимо для разгона тяжелого снаряда. Вам же известен термин "прогрессивное горение". А отдача воспринимается сильнее по причине большей массы метаемого тела и большего времени нахождения в стволе. При одинаковых V0 и одинаковом весе оружия сила отдачи зависит от массы снаряда.
quote:Пусть давление будет запредельное, ружье мегапрочное, все остальные условия будут такими, как описал выше. Отдача будет силнее на "Соколе", вполне вероятно по тем причинам, которые описал уважаемый КМВ1961:
quote:Конечно будет, но только ничтожна мала. Разница во времени действия и скорости нарастания - 0,00000... . Проще пренебречь.причина здесь не в самом давлении, а в уровне ускорения оружия и в скорости нарастания самого ускорения.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Самая высокая скорость выстрела там у ГП "Высокая скорость" с медленногорящим порохом М92S и 34г дроби, хотя масса пороха там больше, чем у обычного патрона с таким же снарядом.
Более высокая скорость выстрела означает меньшее нахождение снаряда в стволе. Это закономерно при высокой скорости снаряда. А вот если на том же М92S снарядить 40гр. и больше, то и скорость выстрела снизиться, так как снизится скорость снаряда. Это взаимосвязанные вещи.
Масса М92S - да, больше в таком патроне, чем обычного пороха в обычном патроне. Только сгорает он не весь. Потому, что скорость вылета снаряда большая, а его вес ниже номинала для этого пороха. И пик давления еще ближе смещается к дульному срезу. Порох просто "не успевает" за снарядом в резко увеличивающемся заснарядном пространстве.
quote:Originally posted by КМВ1961:
У более короткого ствола при одинаковом патроне отдача будет ощущаться сильнее.
Это почему? Время нахождения снаряда в коротком стволе меньше, чем в длинном. Соответственно газы будут меньше воздействовать на снаряд и снаряд получит меньшую скорость. Эти два фактора наоборот снизят силу отдачи. Обязательное условие - одинаковый вес оружия. Но обычно при коротких стволах и вес оружия меньше. Именно меньший вес оружия, а не короткий ствол усиливают ощущение отдачи.
quote:"Ну задачи, ты барин, ставишь!" (к/ф)Originally posted by Тепленький:
как вы думаете, какой порох сгорит быстрее G3000, или М92S , при навеске дроби 42 грамма и получения от снаряда одинаковой начальной скорости при вылете из ствола? Понятно, что G3000 для таких навесок дроби не предназначен, но все же?
Конечно G3000! Но мы же рассматриваем работу разных порохов при их номинальных, или в крайнем случае, реальных условиях применения. И тут получается, что каким медленногорящим бы порох не был, при тех тяжёлых снарядах, для которых он предназначен, гореть он будет также быстро, как и быстрогорящий при своих лёгких снарядах. Даже ещё быстрее, принимая во внимание его большее количество в заряде. Количество зёрен медленногорящего пороха в единицу времени сгорит больше, как ни крути.
quote:Вы предлагаете не корректное сравнение. В заряде ГП "Высокая скорость" 2,4г пороха, а для 48г там предлагается 2,05г пороха. Это естественно. Речь была от том, что медленнгорящий порох сгорает в стволе так же быстро (40г) и даже быстрее (34г), чем при обычном порохе и обычном для него снаряде. Что это так и есть Вы можете убедится на сайте ГП.Originally posted by ruslan.amba:
Originally posted by КМВ1961:
Самая высокая скорость выстрела там у ГП "Высокая скорость" с медленногорящим порохом М92S и 34г дроби, хотя масса пороха там больше, чем у обычного патрона с таким же снарядом.Более высокая скорость выстрела означает меньшее нахождение снаряда в стволе. Это закономерно при высокой скорости снаряда. А вот если на том же М92S снарядить 40гр. и больше, то и скорость выстрела снизиться, так как снизится скорость снаряда. Это взаимосвязанные вещи.
Масса М92S - да, больше в таком патроне, чем обычного пороха в обычном патроне. Только сгорает он не весь. Потому, что скорость вылета снаряда большая, а его вес ниже номинала для этого пороха. И пик давления еще ближе смещается к дульному срезу. Порох просто "не успевает" за снарядом в резко увеличивающемся заснарядном пространстве.
Сгореть не весь при 34г порох не может, т.к в этом случае не получилась бы такая высокая скорость- 470м/с. Я лично проверял на хронографе, ГП не врёт. Мне не совсем понятно ваше выражение "...пик давления еще ближе смещается к дульному срезу. Порох просто "не успевает" за снарядом в резко увеличивающемся заснарядном пространстве". Как такое может быть? Да, макс. давление при более лёгком снаряде образуется несколько позже и дальше, но ведь толкает снаряд количество газов в заснарядном пространстве ствола. Как они могут не поспевать за снарядом в условиях трения ствола и земного притяжения? Ничего подобного не происходит, т.к из-за повышенной массы пороха скорость горения пороха при 34г ещё выше, чем при 48г. Обратите внимание на место образования пика давления на графике, у 34г оно происходит раньше.
quote:Мощность отдачи равна величине силы отдачи помноженной на время её воздействия. При более коротком стволе, несмотря на меньшую скорость разгона снаряда, время нахождения снаряда в стволе меньше. Соответственно время воздействия силы отдачи будет меньше, а мощность(Р) отдачи больше. Кроме того, вместе со снарядом при выстреле из ствола вылетают и газы, скорость которых значительно превышает начальную скорость снаряда. И они тоже участвуют в формировании отдачи. При более коротком стволе соответственно дульное давление и скорость истечения газов выше. Значительно выше, чем прирост скорости снаряда у более длинного ствола.Originally posted by ruslan.amba:
Это почему? Время нахождения снаряда в коротком стволе меньше, чем в длинном. Соответственно газы будут меньше воздействовать на снаряд и снаряд получит меньшую скорость. Эти два фактора наоборот снизят силу отдачи. Обязательное условие - одинаковый вес оружия. Но обычно при коротких стволах и вес оружия меньше. Именно меньший вес оружия, а не короткий ствол усиливают ощущение отдачи.
quote:У медленногорящих порохов эффект замедления горения реализуется иначе. Как правило все они создаются на базе обычного пороха с помощью введения в поверхностный слой его зерна замедлителя горения- флегматизатора, для замедления возгорания пороха в условиях тяжёлого инертного снаряда, чтобы избежать скачка давления. В результате воздействия инерции снаряда на стремление газов к расширению скорость горения пороха возрастает до обычного пороха, а в процессе дальнейшего горения только увеличивается из-за прогрессивности его горения. В результате при тяжёлом снаряде и повышенной массе этот порох сгорает также быстро, как и обычный порох. Пик макс. давления также находится в том же месте, где и у обычных порохов. Можете сравнить скорость нарастания давления на любом графике давления во времени у разных порохов. По другому просто не может быть, иначе пришлось бы изменять геометрию стволов у Магнум ружей.Originally posted by ruslan.amba:
Скорость горения зависит от плотности порохового зерна. А плотность магнум порохов выше, чем обычных при равных размерах и одинаковой форме зерна. Поэтому он под давлением и горит медленнее. На магнум порохах давление нарастает плавнее на начальном этапе. В результате его пик находится немного дальше.
quote:Кроме того, вместе со снарядом при выстреле из ствола вылетают и газы, скорость которых значительно превышает начальную скорость снаряда. И они тоже участвуют в формировании отдачи. При более коротком стволе соответственно дульное давление и скорость истечения газов выше.
КМВ1961, сколько положите в процентах к отдаче от всего выше перечисленного к эм ве в квадрате деленное на два?
quote:Уровень деформации и ускорение зависят только от величины давления, вернее величины инертной массы снаряда при максимальном ускорении. И при Магнуме давление даже не смотря на "медленность" пороха выше, иначе тяжёлый снаряд не разогнать до приемлемой скорости. И деформация дроби при Магнуме всегда выше. Действие прогрессивности не во времени воздействия на снаряд, а в постоянном увеличении уровня давления газов, несмотря на увеличение заснарядного пространства. По причине увеличения скорости сгорания при прогрессивном горении порох и сгорает быстрее.Originally posted by ruslan.amba:
Если бы дробь в магнум патронах ускорялась, как в обычных, то деформация свела бы на нет преимущества магнума. И время нахождения снаряда в стволе больше в случае с "медленным" порохом. Он дольше горит и воздействует на снаряд. Это необходимо для разгона тяжелого снаряда. Вам же известен термин "прогрессивное горение".
quote:Наоборот, при более длительном нахождении снаряда в стволе отдача воспринимается слабее. Воздействие силы растягивается во времени. Но при Магнуме этого не происходит, я же приводил доказательства.Originally posted by ruslan.amba:
А отдача воспринимается сильнее по причине большей массы метаемого тела и большего времени нахождения в стволе. При одинаковых V0 и одинаковом весе оружия сила отдачи зависит от массы снаряда.
Насчёт массы снаряда согласен, но она влияет на энергию отдачи. А мы говорим о восприятии. Воспринимать одну и ту же силу можно по разному. Мощность отдачи зависит от длительности воздействия силы отдачи. Кстати, к самому дробовому снаряду следует ещё добалять и все комплектующие вместе с пороховой массой, а это при Магнуме ещё около 5г. Поставьте резиновый амортизатор и Вы одну и ту же по энергии отдачу будете воспринимать по-разному. Резиновый амортизатор растягивает по времени воздействие силы отдачи. Такое же влияние оказывает время выстрела.
quote:2,5%. Не больше. Но никто же не говорит, что при более коротком стволе отдача прямо с ног сшибает. Но ощущение чуть большей отдачи присутствует. И более громкий звук тут ни при чём.Originally posted by Pulver:
КМВ1961, сколько положите в процентах к отдаче от всего выше перечисленного к эм ве в квадрате деленное на два?
quote:Обоснуйте!15%. Не больше.
quote:Да я не про длинный/короткий, а про реактивную составляющую исходящих на срезе газов и её вклад в отдачу.Но никто же говорит, что при более коротком стволе отдача прямо с ног сшибает.
quote:Про ощющения согласенНо ощущение чуть большей отдачи присутствует.
.quote:Уже ближе2,5%. Не больше.
. Примерно столько-же дают разброс по скорости очень хорошие патроны 
.quote:Тогда всё-таки 15%. Это то влияние, которое оказывают пороховые газы на отдачу. Мои 2,5% - это изменение (увеличение) отдачи, связанное с большим ДД при уменьшении ствола на 10см. За точность приведённых цифр утверждать не буду, взяты из http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_59.htm Сами цифры значения не имеют, важна тенденция. А она такова, что при уменьшении начальной скорости снаряда на 10м/с при более коротком стволе, скорость пороховых газов на выходе увеличивается как минимум в 2 раза. При выстреле через хронограф вплотную, он выдаёт скорость пороховых газов 900-1200м/с. Наблюдал лично.Originally posted by Pulver:
Да я не про длинный/короткий, а про реактивную составляющую исходящих на срезе газов и её вклад в отдачу.
quote:
quote:Э-э! Разброс не в счёт. Мы же в априоре рассматриваем как бы один и тот же патрон, выпущенный из разного ствола.Originally posted by Pulver:
Уже ближе . Примерно столько-же дают разброс по скорости очень хорошие патроны .
quote:Originally posted by КМВ1961:
Сгореть не весь при 34г порох не может, т.к в этом случае не получилась бы такая высокая скорость- 470м/с. Я лично проверял на хронографе, ГП не врёт. Мне не совсем понятно ваше выражение "...[b]пик давления еще ближе смещается к дульному срезу. Порох просто "не успевает" за снарядом в резко увеличивающемся заснарядном пространстве". Как такое может быть? Да, макс. давление при более лёгком снаряде образуется несколько позже и дальше, но ведь толкает снаряд количество газов в заснарядном пространстве ствола. Как они могут не поспевать за снарядом в условиях трения ствола и земного притяжения? Ничего подобного не происходит, т.к из-за повышенной массы пороха скорость горения пороха при 34г ещё выше, чем при 48г. Обратите внимание на место образования пика давления на графике, у 34г оно происходит раньше.[/B]
В ГП "Высокая скорость" М92S сгорает не весь. Товарищ в прошедшем сезоне при мне стрелял такими патронами . А у меня есть привычка смотреть на сгораемость пороха в стволах при стрельбе различными патронами. По всему стволу были частички недогоревшего пороха. Вот потому и не успевает. Сначала давление за счет большей массы заряда достигает максимума, а потом в резко увеличивающемся заснарядном пространстве давление падает ниже оптимума для данного пороха. Иначе как объяснить несгоревший порох в стволе?
Вы же сами говорили, что при снаряде ниже номинала он начнет свое движение раньше. Значит и пик наступит позже из-за меньшей массы снаряда. Плюс к этому из-за большего объема заряд закончит свое горение несколько позже. При этом часть несгоревшего пороха остается в стволе, а часть вылетает из него недогоревшим без пользы. В случае с бОльшими массами дроби, и более характерными для данного пороха, сгорание полнее, так как снаряд оказывает бОльшее сопротивление по стволу, нежели легкий, весом в 34гр.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Тогда всё-таки 15%. Это то влияние, которое оказывают пороховые газы на отдачу. Мои 2,5% - это изменение (увеличение) отдачи, связанное с большим ДД при уменьшении ствола на 10см.
А снизившаяся скорость снаряда, а его сократившееся время нахождения в стволе разве отдачу не уменьшат? Ведь влияние скорости снаряда гораздо сильнее сказывается на силе отдачи. Или нет?
quote:Originally posted by КМВ1961:
У медленногорящих порохов эффект замедления горения реализуется иначе. Как правило все они создаются на базе обычного пороха с помощью введения в поверхностный слой его зерна замедлителя горения- флегматизатора, для замедления возгорания пороха в условиях тяжёлого инертного снаряда, чтобы избежать скачка давления. В результате воздействия инерции снаряда на стремление газов к расширению скорость горения пороха возрастает до обычного пороха, а в процессе дальнейшего горения только увеличивается из-за прогрессивности его горения. В результате при тяжёлом снаряде и повышенной массе этот порох сгорает также быстро, как и обычный порох. Пик макс. давления также находится в том же месте, где и у обычных порохов. Можете сравнить скорость нарастания давления на любом графике давления во времени у разных порохов. По другому просто не может быть, иначе пришлось бы изменять геометрию стволов у Магнум ружей.
У медленногорящих порохов эффект замедления реализуется в комплексе. В поверхностные слои добавляется флегматизатор (у отечественных это камфора), а также увеличивается плотность зерна за счет уменьшения количества пор в его структуре. У медленногорящих и быстрогорящих порохов различная структура и плотность. Одним флегматизатором такой разницы в плотности не достичь. Например в одном и том же объеме С-42 по массе входит на 30-32% больше, чем С-35. Флегматизатор важен в начальный момент, при этом порох изнутри горит, а снаружи практически нет. Потом по мере возрастания давления он начинает гореть и с поверхности. А более высокая плотность дает общую оптимальную скорость горения для снаряда определенной массы. При этом размер зерна одинаков у обоих типов порохов.
У магнум ружей давление в разных точках ствола превышает таковое у обычных ружей. И профиль соответственно у них несколько иной.
quote:Он не весь загорелся. Это бывает при крупных навесках. Но это не говорит о том, что "не весь порох сгорает". Всегда достаточное количества пороха Сокол можно обнаружить в стволе при обычном снаряжении. Но никто не говорит, что он от этого медленнее загорается. Взгляните на график ГП "Высокая скорость". Образование пика давления там происходит раньше, чем у обычных патронов, включая тех, что собраны на G3000. Поэтому нет оснований говорить, что М92S на 34г разгорается и горит медленнее.Originally posted by ruslan.amba:
...Сначала давление за счет большей массы заряда достигает максимума, а потом в резко увеличивающемся заснарядном пространстве давление падает ниже оптимума для данного пороха. Иначе как объяснить несгоревший порох в стволе?
В первом предложении Вы написали абра-кадабру. Уж не обижайтесь. Постарайтесь до конца понять пиротехнику выстрела. Снаряд не движется в стволе по инерции, т.к при ускорении сила инерции направлена назад. Только после вылета из ствола она меняет свой знак.
Чем больше пороха сгорит вначале - тем лучше, тогда весь порох быстрее сгорит и тем большее кол-во газов дольше будет толкать снаряд, тем выше будет среднее давление по стволу, которое и определяет уровень начальной скорости. В стволе снаряд движется с ускорением до конца (дульное остаточное давление 30-50кг/см2, а у Магнума около 70кг/см2), поэтому не надо ограничивать скорость сгорания. Это в артиллерийских орудиях большой длины выбирается определённая скорость сгорания пороха, чтобы снаряд не потерял ускорения в стволе и не двигался по инерции в условиях трения ствола, теряя скорость.
quote:Зачем Вы всё это написали? Естественно, конкретная марка пороха имеет свои особенности в зависимости от предназначения. Смысл моего поста на который Вы отвечаете в другом. При выстреле с разными порохами, скорость горения и место полного сгорания пороха у самого быстрого с самыми лёгкими снарядами, среднего с нормальными снарядами и самого медленного с самыми тяжёлыми снарядами - примерно одинаковые. Причина- разная инертность снарядов и условия горения при этом. Медленногорящий порох способен сгорать в стволе по месту и времени быстрее по причине прогрессивности его горения, обусловленной его формой и наличием флегматизатора. Флегматизатор здесь не только замедляет процесс воспламенения, но и создаёт доп. условия прогрессивности. Быстрые и средние по горению охотничьи пороха технологически невозможно сделать прогрессивногорящими. Они в лучшем случае равномерногорящие.Originally posted by ruslan.amba:
У медленногорящих порохов эффект замедления реализуется в комплексе. В поверхностные слои добавляется флегматизатор (у отечественных это камфора), а также увеличивается плотность зерна за счет уменьшения количества пор в его структуре. У медленногорящих и быстрогорящих порохов различная структура и плотность. Одним флегматизатором такой разницы в плотности не достичь. Например в одном и том же объеме С-42 по массе входит на 30-32% больше, чем С-35. Флегматизатор важен в начальный момент, при этом порох изнутри горит, а снаружи практически нет. Потом по мере возрастания давления он начинает гореть и с поверхности. А более высокая плотность дает общую оптимальную скорость горения для снаряда определенной массы. При этом размер зерна одинаков у обоих типов порохов.
quote:Давление-то в разных точках конечно превышает, в зависимости от максимального, но геометрия построения ствола остаётся такой-же.Originally posted by ruslan.amba:
У магнум ружей давление в разных точках ствола превышает таковое у обычных ружей. И профиль соответственно у них несколько иной.
Ну не образуется максимум давления при Магнуме по месту и времени дальше обычного патрона!
quote:Originally posted by КМВ1961:
Чем больше пороха сгорит вначале - тем лучше, тогда весь порох быстрее сгорит и тем большее кол-во газов дольше будет толкать снаряд, тем выше будет среднее давление по стволу, которое и определяет уровень начальной скорости. В стволе снаряд движется с ускорением до конца.
Чем больше сгорит вначале - тем лучше. Я с этим не спорю. Но далее, при движении по стволу, легкий снаряд оказывает меньшее сопротивление и соответственно порохового вещества нужно меньше для преодоления этого сопротивления. Определенный порох оптимально горит при определенном давлении. И когда это давление падает, а падает оно от того, что снаряд имеет массу ниже оптимальной, то и скорость горения пороха падает. Да, скорость выше потому, что давление было высоким вначале и пороха сгорело определенное количество. И он продолжает гореть. Но уже не так интенсивно. В результате он и сгорает не весь. Его просто с избытком для данной массы снаряда. ИМХО.
quote:Зачем Вы всё это написали?
Ну Вы же написали, что замедление горения происходит только по причине добавления в поверхностные слои флегматизатора. А это не только из-за флегматизатора.
quote:При выстреле с разными порохами, скорость горения и место полного сгорания пороха у самого быстрого пороха с самыми лёгкими снарядами, среднего пороха с нормальными снарядами и самого медленного с самыми тяжёлыми снарядами - примерно одинаковые.
Нет, не одинаковые. Слишком различны массы. Давайте сравним в среднем: 1.3гр. у спорт. патронов, 1.6-1.9гр. у среднегорящих порохов и 2.0-2.4гр. у "медленных". Самый короткий отрезок горения у спорт. пороха, отрезок немного больше у среднегорящих и самый большой у "медленных". ИМХО если брать в процентах, то отличие по расстоянию примерно, как и по массе. Всем известный факт, что "медленные" пороха плохо сгорают в коротких стволах и дают сильное дульное пламя.
quote:Не придумывайте пожалуйста лишнего. Посмотрите на графики давления. Зачем Вы спорите?Originally posted by ruslan.amba:
Нет, не одинаковые. Слишком различны массы. Давайте сравним в среднем: 1.3гр. у спорт. патронов, 1.6-1.9гр. у среднегорящих порохов и 2.0-2.4гр. у "медленных". Самый короткий отрезок горения у спорт. пороха, отрезок немного больше у среднегорящих и самый большой у "медленных". ИМХО если брать в процентах, то отличие по расстоянию примерно как и по массе. Всем известный факт, что "медленные" пороха плохо сгорают в коротких стволах и дают сильное дульное пламя.
Чем больше масса пороха, тем он быстрее сгорает. Большая масса стимулирует горение.
Пламя из ствола даёт не несгоревший порох, а раскалённые газы. Чем газов больше, тем ДД выше и пламя сильнее. В Магнуме, естественно газов больше, пропорционально массе навески пороха и более высокое дульное давление. Что тут удивительного?
quote:Конечно, каждый порох имеет свои особенности зерна. Если просто добавить камфоры в Сунар-35, то какой-то медленногорящий порох конечно получится, но это будет не совсем Сунар-42, даже если его скорость горения номинально будет соответствовать снаряду в 42г. Каждый порох создаётся под определённые заданные требования и условия применения. Поэтому, чтобы их обеспечить, естественно в состав нового пороха вносятся и некоторые другие физические и химические изменения помимо замедлителя, если они нужны. Ведь надо не просто задать скорость воспламенения при заданной массе снаряда, надо ещё при этом обеспечить нужную форму горения зерна и другие требования. Но в принципе, чтобы создать абстрактный медленногорящий порох, особенно на цилиндрическом канальном зерне, достаточно просто добавить флегматизатора. На пластинчатом зерне, да ещё для 56г дроби это сделать сложнее, тут без изменения пористости и толщины свода конечно не обойтись. Но повторяю, непременное условие правильной работы медленногорящего пороха, это наличие прогрессивной формы горения. Иначе он действительно, будет сгорать долго и не полностью.Originally posted by ruslan.amba:
Ну Вы же написали, что замедление горения происходит только по причине добавления в поверхностные слои флегматизатора. А это не только из-за флегматизатора.
quote:Тогда всё-таки 15%. Это то влияние, которое оказывают пороховые газы на отдачу. Мои 2,5% - это изменение (увеличение) отдачи, связанное с большим ДД при уменьшении ствола на 10см. За точность приведённых цифр утверждать не буду, взяты из http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_59.htm
КМВ1961 , статью эту читал давно и скажу больше - от нее душком нехорошим несет, так как тоже самое чуть ли не слово в слово было уже опубликовано раньше другим автором на других ресурсах... Поверьте на слово, ссылки просто лень искать.
Суть и цифры в этой статье верные, но на сегодня не совсем актуальные. Порошка мы сейчас сыпем поменьше(соответственно количество газов вылетает тоже меньше), а скорость дроби на выхлопе имеем побольше. Поэтому реально реактивная составляющая газов по факту получается 5-7%(до 10%).
Про разброс скоростей в партии патронов я упоминал не просто так ... По факту разница в импульсах от этого разброса Vо, перекрывает всю теорию о дополнительном импульсе от реактивной составляющей газов и величине прогрессии нарастания скорости при движении снаряда по стволу. Я не отрицаю, что все это в сумме теоретически прибавляет энергии отдачи, но практически всегда предлагал этим пренебрегать и не забивать себе голову.
С уважением.
quote:Согласен. Пусть будет 5%. Хотя многие как стреляли Соколом, так и стреляют, а при Магнуме ДД ещё выше.Originally posted by Pulver:
Порошка мы сейчас сыпем поменьше(соответственно количество газов вылетает тоже меньше), а скорость дроби на выхлопе имеем побольше. Поэтому реально реактивная составляющая газов по факту получается 5-7%(до 10%).
Отстрелял через хронограф патроны полученные от Freehunter'а
Температура воздуха ~ +30, переменная облачность. Вот переменность облачности немного подгадила - не стал ставить козырьки на хрон и несколько раз получил засветку датчиков. Поэтому все четыре результата есть только по одному виду.
Описание патронов от автора:
quote:
Все патроны снаряжались в гильзы ТАХО (Махам), вес заряда пороха Сильвер А- 2 г, вес снаряда дроби №5 – 32г, высота снаряжения на ДВП и пробке подбиралась так, чтобы на завальцовку звездой на Ли оставалось 10 мм.
Высота завальцованных патронов на Биор - 59 мм.
Высота завальцованных патронов на РО – 58 мм.
Было снаряжено 4 серии по 4 патрона.
Результаты отстрела (V1, м/с):
1. Гильза б/у Тахо, Рязанский обтюратор, ДВП - 383, 386
2. Гильза б/у Тахо, Рязанский обтюратор, пробковые пыжи - 387, 400, 397, 398
3. Гильза б/у Тахо, евпаторийский Биор - 390, 395, 389
4. Новая гильза Тахо, евпаторийский Биор - 376, 389, 394
Не понятен смысл сравнения патронов только по начальной скорости. Средние скорости всех этих патронов примерно одинаковые. Без данных по макс.давлениям подобные сравнения непоказательны. Также не мешало бы сравнивать и формы осыпи.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Не понятен смысл сравнения патронов только по начальной скорости. Средние скорости всех этих патронов примерно одинаковые. Без данных по макс.давлениям подобные сравнения непоказательны. Также не мешало бы сравнивать и формы осыпи.
Не понятен смысл данного комментария. У меня есть только хронограф, потому данные только по скорости. Если у Вас есть бал.ствол - данные по максимальным давлениям выслушаю с большим вниманием.
А по этим данным я в очередной раз убедился что погоня за обтюраторами которые без ухищрений в гильзу не лезут это не самое нужное занятие. Промышленные биоры при более простом процессе снаряжения дают аналогичную скорость.
quote:Смысл моего комментария в том, что только по начальной скорости при одинаковых навесках, но разных комплектующих, патроны нет смысла сравнивать. Одна только начальная скорость не даёт представления об условиях выстрела. При одинаковой начальной скорости можно получить разные результаты параметров осыпи у цели, включая и резкость. Поэтому я и обратил внимание, что кроме данных начальной скорости, надо при этом оценивать и другие параметры, от которых зависит качество осыпи, или показатели самой осыпи. Данные по начальной скорости разных патронов дают представление только о потенциальной резкости этих патронов, которая у цели может быть совершенно другой, в зависимости от условий в стволе. Патрон, показавший более высокую начальную скорость, может показать меньшую скорость у цели.Originally posted by mrkooll:Не понятен смысл данного комментария. У меня есть только хронограф, потому данные только по скорости. Если у Вас есть бал.ствол - данные по максимальным давлениям выслушаю с большим вниманием.
quote:Разные комплектующие имеют разную степень обтюрации и амортизации. Можно получить одинаковую скорость при разном давлении и показатели осыпи и резкости у цели будут разными. Поэтому по одной скорости нельзя делать подобные выводы.Originally posted by mrkooll:А по этим данным я в очередной раз убедился что погоня за обтюраторами которые без ухищрений в гильзу не лезут это не самое нужное занятие. Промышленные биоры при более простом процессе снаряжения дают аналогичную скорость.
А МНЕ КАЖЕТСЯ ЧТО ОТДАЧА ТЕМ ВЫШЕ ЧЕМ БОЛЬШЕ ДАВЛЕНИЕ В ПАТРОННИКЕ ПРИ НАЧАЛЕ ДВИЖЕНИЯ СНАРЯДА.СНАРЯД НАЧИНАЕТ ДВИГАТЬСЯ В ОДНУ СТОРОНУ ,А РУЖЬЕ В ДРУГУЮ . ВЕДЬ ЕСЛИ СДЕЛАТЬ ДЛИННЫЙ СТВОЛ ИЗ КОТОРОГО СНАРЯД НЕ ВЫЛЕТИТ - ОТДАЧА ОСТАНЕТСЯ.ИЛИ Я НЕ ПРАВ?
Тут в первом посте прозвучало, что рязанские обтюраторы якобы увеличивают давление...
Я тут недавно проверял, вот цифры:
Иногда встречаются высказывания, будто бы рязанский обтюратор сильно повышает давление,тормозит и так далее. Давно искал случая проверить это, и случай представился.
16-й калибр
1. Гильза Fiocchi c CX-1000, порох М-92S 1,7гр, набор пробковых пыжей 12мм, п/э стаканчик, дробь N:5 30гр, звезда:
- с рязанским обтюратором Рср 803 Bar, скорость 408 м/сек
- с обтюратором Гуаланди двухсторонним Рср 776 Bar, скорость 409 м/сек
разница по давлениям 27 Bar
2. Гильза Fiocchi с СХ-1000, порох М-92S 1,7гр, пыж Диана 12мм, п/э стаканчик, дробь N:5 30гр, звезда:
- с рязанским обтюратором Рср 793 Bar, скорость 404 м/сек
- с обтюратором Гуаланди Рср 833 Bar, скорость 411 м/сек
разница по давлениям 40 Bar в обратную сторону (это влияние "лишней" картонной прокладки для добора высоты)
3. Гильза Fiocchi с СХ-1000, порох М-92S 1,7гр, пробко-фетровый комбинированный пыж, дробь N:5 30гр, звезда:
- с рязанским обтюратором Рср 808 Bar, скорость 406 м/сек
- с обтюратором Гуаланди Рср 805 Bar, скорость 411 м/сек
разница по давлениям 3 Bar
Высота всех патронов одинаковая 59,1мм, закручивал на прессе "Дуплет-2ЭД" с ограничителем.
Как видите, практически полный паритет, при том, что двусторонний амортизатор Гуаланди почти в 2 раза легче рязанского и имеет выемки, которые тоже дают чуть-чуть амортизации, когда пыж туда вдавливается при выстреле. И "дырдочка" для стравливания воздуха имеется! Глядя на эти результаты и "дырдочку", возникает вопрос:кто мешает проколоть в рязанском такую же для стравливания воздуха?
Я давно искал случая сравнить обтюраторы, но у меня 16-й калибр и для него плохо с выбором комплектующих. А тут увидел в продаже безконтейнерные патроны СКМ-индустрия и там незнакомые обтюраторы и Диана. Купил пачку, расковырял - и сделал тест. Как видите разница мизерная, на уровне погрешности снаряжения/измерения.
Я стреляю только рязанскими обтюраторами - не было ни единого случая, когда бы он меня подвел, даже в пулевых патронах на магнум-навесках. В морозы сильно не охочусь, но пару раз стрелял зайцев в мороз под минус 30, всё отработало штатно.
С уважением,
Биориетированные пыжи Gualandi и их клоны обеспечивают идеальную обтюрацию так же, как и РО. Отстрелы приведенные из книги Блюма косвенно свидетельствуют о лучшей обтюрации обтюраторов класса РО по сравнению с пыжами имеющими отверстия для выхода воздух при промышленном снаряжении.
Высокое максимальное давление на верхнем пределе допустимого по критерию деформации дроби за счет идеальной обтюрации это хорошо, получаем наивысшую дульную скорость и наименьшее дульное давление при прочих равных.
Я не разделяю точку зрения технолога Феттер и группы товарищей, что максимальное давление можно регулировать за счет уменьшения обтюрации.
Если предположить что в начальный момент роста давления ,когда обтюратор от Гуланди неплотно прилегает к стенкам гильзы и часть газов прорывается , как бы увеличивая камеру сгорания, до момента пока давление не прижмет обтюратор к стенкам плотно.За это время заряд начинает движение. И как бы создаются комфортные условия по давлению для сгорания пороха в начальный период.Это если пробка.На диане этим расширением для РО служит мягкость этого пыжа - вот и расширение камеры в начальный момент.А обтюрация у РО лучше - поэтому и скорость выше. Т.е. по моему с РО надо ставить что то типа Дианы. Вот как то так.
quote:порох М-92S 1,7гр
А на быстрых (под маленькие навески дроби) такая же картина ?
quote:Если предположить что в начальный момент роста давления ,когда обтюратор от Гуланди неплотно прилегает к стенкам гильзы и часть газов прорывается , как бы увеличивая камеру сгорания, до момента пока давление не прижмет обтюратор к стенкам плотно.За это время заряд начинает движение. И как бы создаются комфортные условия по давлению для сгорания пороха в начальный период.Это если пробка.На диане этим расширением для РО служит мягкость этого пыжа - вот и расширение камеры в начальный момент.А обтюрация у РО лучше - поэтому и скорость выше. Т.е. по моему с РО надо ставить что то типа Дианы. Вот как то так.
Если газы прорвались через пороховой пыж то они не участвуют в разгоне снаряда, а только вредят, подбрасывая ствол перед вылетом снаряда.
Не согласен в Вашим представлением о явлении дробового выстрела, я его себе приставляю так:
forummessage/11/115
Диана нужна при снаряжении на высокопрогрессивных порохах с номинальным весом снаряда и на контрадозе, при весе снаряда меньше номинала для данного пороха. В силу своих свойств сжатия и коэффициента трения пробка успешно заменяет Диану при той же высоте снаряжения. Хронографа у меня нет, но по доске резкость одинакова.
Подробно о влиянии условий заряжания на параметры гладкоствольного выстрела изложил здесь:
http://www.ohotniki.ru/weapon/...i-vyistrel.html
http://www.ohotniki.ru/weapon/...om-patrone.html
У Gualandi есть два типа обтюратора под пластиковую гильзу высотой 7 мм манжетного типа
http://www.siarm.com/product_i...dda50d01cf5369c
С ним нет никаких проблем с обтюрацией, они ни чем не хуже рязанских.
Прорыв газов есть у второго высотой 6,5 мм гофрированного типа
http://www.siarm.com/product_i...dda50d01cf5369c
Его никакое давление не заставит плотно прижаться к стенкам гильзы, а переходном конусе и подавно. Он будет нормально работать только как основа под пробковые пыжи или бутерброды с войлоком или фетром.
Я про 6.5 мм имел в виду.А 500 кг / см2 прижмет его к стенке как бог черепаху
В свое время один из технологов патронного производства озвучил главное требование входного контроля для ПК, ИМХО, оно подходит и для ПЭ обтюраторов - ОНИ НЕ ДОЛЖНЫ ПРОВАЛИВАТЬСЯ ПОД СОБСТВЕННЫМ ВЕСОМ В ГИЛЬЗУ. Это касается новой гильзы. В стрелянной гильзе внутренний диметр по всех длине увеличивается, особенно в зоне порохового заряда. В обрезанную в этой зоне гильзу со свистом проваливаются все ПК и Биор из тех, что мне попадались.
ИМХО. При снаряжении в стрелянную гильзу с Биор обтюрация обеспечивается верхней чашкой, которую прижимает к стенкам гильзы под действием силы расклинивания дроби. По этой причине разница между снаряжением с Биор и качественным тугим обтюратором на любых традиционных пыжах, при неизменной плотности заряжания и остальных характеристик условий заряжания не ощущается. По этой причине приличные результаты в стрелянной гильзе показываю ПК евпаторийского производства Е-36 (EVP) и со второго фото, точно название искать лень.У этих ПК разрезы не до дна контейнера. Что подтверждается отстрелом патронов моего снаряжения с использованием хронографа, пост. 80 этой темы. forummessage/11/119
Если обтюратор болтается в гильзе как карандаш в стакане, то никакое давление ее не разожмет, т.к. силы давления газов будут одинаковы с внешней и с внутренней стороны обтюратора.
ИМХО. Если с пробковыми пыжами и 'бутербродами' с пробкой использовать 3-4 мм картонную прокладку Д19 мм в полиэтиленовой гильзе, то ощутимой разницы по сравнению с качественным обтюратором быть не должно. Сам это по доске пока не проверял, информация от коллег, которым я доверяю.
quote:прижмет его к стенке как бог черепаху
...и очень вероятен при этом разрыв юбки обтюраторов, что сплошь и рядом происходит у Рекорда, особенно на БИОР.
Все известные мне качественные обтюраторы, в том числе и на ПК,идут прецезионно плотно в гильзу, при этом легко - в этом видно их качество.
quote:Михаил, вот у этого Н26 Спорт https://i2.guns.ru/forums/icons...567/7567457.jpg казалось бы есть все, чтоб юбку отрывало даже небольшим давлением. Я об остром угле между юбкой и дном. Где, как ни здесь сконцентрироваться напряжениям и разнести все в клочья. Но, при том, что этот ПК спроектирован под легкие дробовые навески(24-28гр) и следовательно незапредельные давления, он прекрасно работает на 2,1гр Сокола под 32гр дроби под закрутку. Приятель стреляет и радуется.и очень вероятен при этом разрыв юбки обтюраторов...
quote:Originally posted by Freehunter:
При снаряжении в стрелянную гильзу с Биор обтюрация обеспечивается верхней чашкой, которую прижимает к стенкам гильзы под действием силы расклинивания дроби.
ИМХО похожая конструкция есть у дробовых пыжей (заглушек). И дело здесь не в обтюрации, а в создании при движении дополнительного сопротивления от расклинивания. Где-то на Ганзе было, такую заглушку поставили наоборот целиком в латунную гильзу на порох, а другую такую-же на пыжи под дробь. В итоге нижнюю газами, а верхнюю дробью так "расперло" и давление так подскочило, что оторвало часть гильзы и ружье вышло из строя.
quote:Originally posted by Freehunter:
У этих ПК разрезы не до дна контейнера.
Это сделано для жесткости лепестков, чтобы их не выворачивало раньше времени.
quote:Руслан, есть хорошая поговорка - с дури можно и ... сломать.Где-то на Ганзе было, такую заглушку поставили наоборот целиком в латунную гильзу на порох, а другую такую-же на пыжи под дробь. В итоге нижнюю газами, а верхнюю дробью так "расперло" и давление так подскочило, что оторвало часть гильзы и ружье вышло из строя.
В прошлом, когда заряжал патроны на картоне, ВП и ДВП, можно сказать, что с благодаря этими дробовыми затычкам 16к https://i2.guns.ru/forums/icons...224/3224691.jpg , https://i2.guns.ru/forums/icons...224/3224684.jpg бой ружей с 76м патронником привел в порядок. Друзьям делал такие комплекты для обычных ружей с 70м патронниками и у всех только положительные отзывы(при условии, если навеску пороха после картона корректировали в минус). Года три-четыре лежат таким образом подготовленные "затычки" и если ими сейчас взяться заряжать, в гильзу они пойдут все так же с компрессией.
Позже просто появилась возможность покупать готовые полиэтиленовые ПК с БИО пыжами нормально качества и нужда в них пропала.
Появилась такая мысля ну и проЗьба к тем кто имеет возможность отстреливать дробовые патроны с измерением скорости. ОТСТРЕЛЯТЬ НА РЕЗКОСТЬ ПО КУСКУ ПЛАСТИЛИНА ИЛИ ХОЗ. МЫЛУ . ПРОНИКНОВЕНИЕ БУДЕТ БОЛЬШЕ ЧЕМ ПО ДОСКЕ. ДОСКИ ОНИ ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ.А МЫ ЭТО БУДЕМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КАК СПРАВОЧНЫЙ МАТЕРИАЛ. ПЛАСТИЛИН И МЫЛО БУДЕТ У ВСЕХ БОЛЕЕ ОДИНАКОВЫЙ ЧЕМ СОСНА.К ТОМУ ЖЕ МНОГОРАЗОВЫЙ . ЕСТЕСТВЕННО С УЧЕТОМ ТЕМПЕРАТУРЫ.ЗАРАНЕЕ СПАСИБО.
quote:Originally posted by Pulver:
Руслан, есть хорошая поговорка - с дури можно и ... сломать.
Дмитрий, согласен. Я сам в свое время применял заглушки в 16-м калибре вместо картона. Только юбку обрезал наполовину и выступ, обращенный к дроби убирал совсем. Получалось примерно, как у тебя на фото. Нормально все было.quote:Я их на горячую раздавливал на шаре, в верхний выступ вкладывал прокладку 16к, на нее уже 12го плотно(без фанатизма) входящюю в гильзу. После чего, работали в любой мороз даже в газотводках.Только юбку обрезал наполовину и выступ, обращенный к дроби убирал совсем. Получалось примерно, как у тебя на фото.
quote:Originally posted by Pulver:
в верхний выступ вкладывал прокладку 16к
Ну да, а иначе дно может продавить. Я еще забыл сказать, что тоже сверху заглушки ставил прокладку 12-го калибра. А уже потом пыжи.
quote:Originally posted by Pulver:
Но, при том, что этот ПК спроектирован под легкие дробовые навески(24-28гр) и следовательно незапредельные давления, он прекрасно работает на 2,1гр Сокола под 32гр дроби под закрутку. Приятель стреляет и радуется.
Вот, нашел подобное у греков. Собирают на Нобеле А1 и Пистон Ските. Думаю как альтернатива БИО:
http://www.idiogomosi.com/page...lo-reli-276.php
В теме по ссылке греки предлагают три рецепта снаряжение на порохе А1 Вектан (Нобель - Спорт) в предварительно укороченную до 67,2 мм 70 мм гильзу неизвестного производителя, на ПК Пистон-Скит Н23 от Gualandi, капсюль СХ2000, 33 г дроби ?9. Завальцовка закруткой, высота завальцованного патрона во всех трех вариантах 61,8 мм.
Первый вариант пластиковый 'хрустик' от Gualandi, 1.65 - 1.7 г пороха.
Два других варианта с бумажной и 3 мм пробкой прокладками на дробь с зарядом 1,7-17,5 г.
Автор предлагает использовать такие патроны для стрельбы на круглом стенде на дистанцию до 30 м, после дозавальцовки и корректировки - на ходовой охоте.
Справка: производитель пороха рекомендует при снаряжении на порохе А1 в 70 мм под звезду на КВ СХ2000 - 1,58/32 г, при V2.5 м 392м/с и Рмах 600 бар.
http://www.nobelsport.it/publi...58&FamigliaID=0
На основании выше изложенного делаю выводы:
1. Никакая это не альтернатива Биор.
2. Чушь можно написать не только на русском языке, но и на чистейшем новогреческом.
На кой ляд нужен патрон для круглого стенда и ходовой охоты на перепелов и прочую мелочь 1,7/33 девятки под завальцовку закруткой в предварительно обрезанную гильзу, когда можно для тех же целей собрать на любом прессе в 70 мм гильзу завальцованный звездой более дешевый патрон 1,25/24, 405 м/с, 630 бар?
http://www.nobelsport.it/publi...56&FamigliaID=0
Это у нас нужно изобретать и выкручиваться из-за отсутствия нужного пороха и нужных комплектующих. В Греции есть ВСЕ! (с).
Мою Ниву невозможно удержать на сельской дороге, как увидит коровью лепешку, обязательно влезет. Так и Вы, сначала универсальная таблица по снаряжению на ПК Gualandi на всех известных в Европе порохах, теперь эта чушь с греческого сайта.
quote:Originally posted by Freehunter:
Так и Вы, сначала универсальная таблица по снаряжению на ПК Gualandi на всех известных в Европе порохах, теперь эта чушь с греческого сайта.
Михаил, Вы такими патронами стреляли? Или Вы только теоретик? Я подобный вариант, под "звезду" пробовал и под завальцовку в укороченной гильзе пробовал. На С-35, на Ирбисе-24, на других порохах. И осыпь у них на дроби N5-6 пошире, чем у патронов на ПК для 32-х грамм дроби. Кстати встречал патроны для "Круга" (заводские) на С-35 с 30-ю граммами дроби. Правда не на P.S. , а на обычном ПК. Вы вообще стреляли самозарядом на Пистон Скит?
quote:Originally posted by Freehunter:
Два других варианта с бумажной и 3 мм пробкой прокладками на дробь с зарядом 1,7-17,5 г.
Михаил, перенесите запятую.
Руслан, по поводу практического применения "Греческих" патронов на PS полностью соглашусь с Freehunter. Я не понимаю для чего нужен 30гр патрон с девяткой как впрочем и 30-36гр дисперсанты с нею-же. Ее 24гр с ушами на такую мелочь как перепел.
По поводу ГП H26 Спорт -
quote:Собирает он эти патроны с #7 и #6 и по сути получает обычный контейнерный патрон, только лишь под завальцовку.... прекрасно работает на 2,1гр Сокола под 32гр дроби под закрутку. Приятель стреляет и радуется.
6ти лепестковый ГП H26 Спорт не дает такой широкой осыпи как Piston Skeet Gualandi.
Хотя, у меня PS Н23 на Рексе 1,45/28, #7,5 с полного перфорированного чока дает через чур кучную осыпь. При этом на смену сужений откликается как луч хорошего фонарика.
Piston Skeet - шикарный ПК для навесок 24-28гр с дробью до #7 включительно.
quote:Я не понимаю для чего нужен 30гр патрон с девяткой как впрочем и 30-36гр дисперсанты с нею-же.
Дмитрий, приветствую!
Я тоже раньше не понимал сего. А в этом году увидел даже дисперсант с "девяткой" навеской в 50 грамм. Такие патроны применяют вальдшнепятники при стрельбе из ружей с нарезкой сюпра (я видел итальянскую двустволку Силма, у неё нижний ствол с нарезами на всю длину). Блин, такую офигительную осыпь дают на 20 метров!!! Конечно, для нормального стрелка этого не требуется по-большому счёту, а с другой стороны, в густом мелколесье такие патроны очень эффективны...
quote:Пугаюся Жень я таких навесок, поэтому озарение видимо и не приходитЯ тоже раньше не понимал сего. А в этом году увидел даже дисперсант с "девяткой" навеской в 50 грамм.
.Знаешь сколько дробин в 50гр девятки?
1054шт.!!! https://i2.guns.ru/forums/icons...198/5198034.jpg
Даже если ствол с супрой сможет на 20м раскинуть сноп на 1,5м, ну чтоб совсем прям от бедра ..., то в каждом дециметре(как раз ~ площадь вальдшнепа, с учетом головы, шеи, крыльев.) все равно по 6 дробин будет. Накой ... столько?
quote:Накой ... столько?
Главная цель - пробить густые заросли, поэтому в вальдшнепа попадёт меньше
Но я тоже согласен, что итальянцы перемудрили с концепцией
. Хотя, сколько они вальдшнепов стреляют по сравнению с нами??? . Мы дай бог 30 десятка за сезон возьмём, а они сотнями его лупят...quote:Представь на миг себя в их угодьях! Никакая супра не потребуется, чтоб все нормы перевыполнить.Хотя, сколько они вальдшнепов стреляют по сравнению с нами??? .
quote:Originally posted by Pulver:
Представь на миг себя в их угодьях! Никакая супра не потребуется, чтоб все нормы перевыполнить.
Да и у них зарослей хватает.
Другое дело, что вся наша птица с огромной российской территории практически вся там зимует... Кстати, в Греции тоже. Поэтому, рациональное зерно в больших навесках мелкой дроби в определённых случаях всё-таки есть. По-крайней мере, мой знакомый со своей Силмой вальдшнепа начал добывать гораздо больше, чем он добывал его раньше с 686 Береттой
quote:Именно это и имел в ввиду.Другое дело, что вся наша птица с огромной российской территории практически вся там зимует...
Да ну на хрен...На маленькую изящную птицу обрушивать такую мощь...3 патрона запросто перевесят саму добычу. Тоже кино смотрел "как у них", так там мужик лихо стрелял из 410-вот это спортивно!
Всему удивляешься, пока не побываешь за границей. (с)
Недавно прочитал про легенький Бекасер 12 калибра с которого приемлемую осыпь можно получить только начиная с веса снаряда дроби от 42 г. Мне и моему дратхаару какое ружье и даром не нужно, а некоторые легашатники ищут и готовы выложить за него приличные деньги.
quote:Мне и моему дратхаару какое ружье и даром не нужно, а некоторые легашатники ищут и готовы выложить за него приличные деньги.
у людей по старой привычке количество = качество.
quote:так там мужик лихо стрелял из 410-вот это спортивно!
отец охотил 28, с патронником расверленным под 24й, ржет когда я п/автомат 12-го беру, спрашивает: за мясом пошел?
quote:Originally posted by Sergo730773:
так вот хватит ли одного двп для латуни на Соколе?
Судя по вчерашнему отстрелу 20-го калибра в латуни будет даже желательно. При слабом КВ, каким является ЦБО, увеличение высоты пыжей требует повышения навески пороха.
quote:Originally posted by Sergo730773:
отец охотил 28, с патронником расверленным под 24й
Читал у А.И. Ивашенцова. Он именно такую комбинацию и рекомендовал. При использовании латунных гильз 24-го калибра внутренний диаметр их канала совпадает с диаметром канала ствола 28-го калибра.
quote:В латуни обязательно применение двух пыжей - вп+двп?, ведь не секрет что иной раз пыжами набираешь высоту под вальцовку/звезду, так вот хватит ли одного двп для латуни на Соколе?
Получить ответ на Ваш вопрос поможет моя статья
Пыжи и выстрел
http://www.ohotniki.ru/weapon/...i-vyistrel.html
В тот период, когда была предпринята атака на сайт Ганза, я начал публикацию своих статей на форуму российской охотничьей газеты ohotniki.ru. Этот сайт, ИМХО, хорошо подходит для меня с моей многословной и подробной манерой изложения.
Здесь ссылки на все мои статьи на ohotniki.ru:
Явление дробового выстрела
http://www.ohotniki.ru/weapon/...-vyistrela.html
Нитроцеллюлозные пороха.
http://www.ohotniki.ru/weapon/...yie-poroha.html
Явление отдачи
http://www.ohotniki.ru/weapon/...ie-otdachi.html
Максимальное давление в гладкоствольном ружье
http://www.ohotniki.ru/weapon/...lnom-ruzhe.html
Условия заряжания и выстрел
О влиянии характеристик условий заряжания на параметры гладкоствольного выстрела
http://www.ohotniki.ru/weapon/...i-vyistrel.html
Пыжи и выстрел
http://www.ohotniki.ru/weapon/...i-vyistrel.html
О влиянии диаметра ствола и типа сверловки на параметры дробового выстрела
http://www.ohotniki.ru/weapon/...-vyistrela.html
Многие статьи продублированы в темах Ганзы и могут быть как более ранними, так более поздними с внесенными мной правками.
Статьи из нижней части списка опубликованы на ohotniki.ru в период, когда мое участие в разделе Снаряжение патронов гладкоствольного оружия форума guns.ru было запрещено модератором. Для того, что бы выложит их в этом разделе необходима адаптация к формату Ганзы.
Я не уверен, есть ли в этом необходимость. Основная масса охотников желает знать Скока сыпать в граммах и КАК собрать патрон для ИЖ27, ТОЗ 34 и т.д. и вовсе не интересно ПОЧЕМУ это можно и нужно делать разными способами. В моих комментариях МНОГА БУКАФФ и это некоторых раздражает.
Выкладываю фото моих ножей из стали Р6М5 изготовленных за 'Банный' период. Заниматься ножами для меня занятие более приятное, чем разгребать дерьмо после стаи 'ПЕСЦОВ'. 
Ножи "заценили" . Деньги будут , второй с верху , ...
В соседней теме я тут выдал ... ИМХО , это ,кажется , по вашей части .
"Зацените" :
"...В латунных гильзах при традиционном снаряжении , если картонные пыжи идут в гильзу "не со скрипом" , особенно при простом картонном дробовом пыже (не закрепленном) выстрел получается слабый. ИМХО , прорыв газов капсуля имеется , он и смещает дробовой пыж , да и "насыщает" газами остальные пыжи и дробь , тем самым сильно увеличивая заснарядное пространство , снижая давление от капсуля , ослабляя выстрел . Вожможно , моя "теория" и не верна , но что выстрел слабый , убеждался не однократно .
Если картонные дисковые прокладки на порох без зазора входят с самого верха гильзы до пороха то потеря обтюрации при выгибании прокладки и расширения гильзы будет сказываться только в период воспламенения и горения.
Капсюль работает в период зажжения, когда энергией своего взрыва смещает пыжи и прогревает зерна пороха до температуру воспламенения. Этот период очень короткий порядка 0,02 мс. За это время прогиб пороховой прокладки и прорыв через неё газов капсюля, ИМХО, не возможен или не значителен.
Я разделяю мнение уважаемого SVS1, что усилие на раскрытие завальцовки влияет на параметры выстрела ТОЛЬКО при малых весах снаряда дроби.
ИМХО, дробовой ПЭ пыж Шейнина дает более резкий выстрел за счет того, что более плотно удерживает дробь и уменьшает участие в объеме камеры сгорания доли объема от перестроения дроби в первых период выстрела до начала движения всего снаряда.
Все. Жена требует растопить печь в сауне, а пес настойчиво приглашает пойти поискать зайцев.
Пишу для проверки - дважды набирал текст и оба раза он не появился.