снаряжение 20 калибра

Мистер_Пэ:

Это очень печально.
Несмотря на то, что Главное Правило сформулировано предельно коротко и понятно, некоторые люди его не понимают.
Непонимание настолько простой и лаконичной формулировки для меня является первым сигналом к тому, что сейчас это правило будут нарушать.

Я довольно четко свою позицию обосновал. Если вы этого не увидели, как вообще с вами можно вести диалог, если вы аргументов оппонента не видите? По вашему получается что если это написали вы - то это истина и есть. Но это не так. О чем я вам и сообщаю.
К тому же вы и сами без моей помощи путаетесь в показаниях: то у вас тест не предназначен для определения скорости горения пороха, а то по результатам теста порох признается "быстрым" или "медленным".

Предельно коротко и понятно одно! Становясь модератором чего-либо, нужно понимать ответственность за это, ВНИМАТЕЛЬНО читать и вникать в смысл того, что пишут люди и понимать, что для модератора прежде всего использование в любом контексте ненормативной лексики - "табу". Если человек этого не понимает, ему можно только посочувствовать!
Теперь еще раз для непонятливых или "особо умных теоретиков", речь шла о скорости горения на воздухе, никто никакие пороха в стволе сжигать не предлагал. И речь шла о том, что время горения определенного пороха на воздухе может позволить определить к какому типу пороха он относится.

Ничего себе, и как Вы определяете по горению какой это тип? Если по времени то это ловля блох, так как партии Сокола от 15 года, горели так же как от 17 года, проверка через Хрон показала абсолютно другую картину, в чем у меня не было по этому сомнений.

Originally posted by KVVKDV:

Предельно коротко и понятно одно! Становясь модератором чего-либо, нужно понимать ответственность за это, ВНИМАТЕЛЬНО читать и вникать в смысл того, что пишут люди и понимать, что для модератора прежде всего использование в любом контексте ненормативной лексики - "табу". Если человек этого не понимает, ему можно только посочувствовать!

Если вы действительно образованный человек, то вы должны понимать разницу между формой и содержанием.
Ненормативная лексика - это форма. Скорлупа.
Скорлупу - выбрасывают.
Едят - содержание, смысл, желток+белок.

Смысл состоит в том, что тест Трофимова суть лютый сивокобыльный бред, никакого отношения к действительности не имеющий. Он настолько же полезен как ритуал вызывания дождя у какого-нибудь племени Тумба-Юмба.
Если написать это одним словом - "хуйня".
В пользу краткости применен термин "хуйня".

Насчет ваших размышлений по поводу обязанностей модератора - см. выше. Считайте это последним предупреждением.

Originally posted by KVVKDV:

Теперь еще раз для непонятливых или "особо умных теоретиков", речь шла о скорости горения на воздухе, никто никакие пороха в стволе сжигать не предлагал. И речь шла о том, что время горения определенного пороха на воздухе может позволить определить к какому типу пороха он относится.

А смысл этой проверки?
Мы хотим использовать порох для выстрела. Т.е. сжигать его в стволе. При давлении. Не 700 атмосфер, но уж 500 это как минимум, иначе довольны выстрелом мы не будем.

Вместо того, чтобы проверить порох при условиях его использования, мы будем его сжигать при давлении в 1 атмосферу, да еще и при неограниченном притоке дополнительного окислителя в виде кислорода из воздуха
Вам самому-то не смешно?..

Ч тем же успехом можно обратиться к религиозным практикам племени Тумба-Юмба. Возьмем девственницу, обмажем ее медвежьим жиром, обсыпем порохом и скинем с обрыва. Если мозги вылетели на юг - порох быстрый. Если на север - медленный. Если не вылетели - значит баба безмозглая, надо эксперимент повторить.

Originally posted by KVVKDV:

время горения определенного пороха на воздухе может позволить определить к какому типу пороха он относится

Не может.
Даже рядом не валяется.

Мистер_Пэ:

Смысл состоит в том, что тест Трофимова суть лютый сивокобыльный бред, никакого отношения к действительности не имеющий. Он настолько же полезен как ритуал вызывания дождя у какого-нибудь племени Тумба-Юмба.

От чего же бред? С таким подходом все тесты для "сейчас и тут" в сути в своей бред, очень много переменных.

Первое что нашел - "Э. Сенкевичем в книге 'Выбор винтовки и домашнее переснаряжение патронов к ней', в 1927 году."

1927 год, в тот период ДВС на бензине было открытие. Если нет у людей лаборатории а проверить хочется, то хоть как ни будь.. . Свечи на машине тоже нужно под давлением проверять, а где в поле найти эту барокамеру?

З.Ы. Правда там речь идет не о типе пороха, а о сорте, если правильно понимаю у каждого типа могло быть несколько сортов, а там упоминаются Сокол, да Глухарь мелкий

Originally posted by graff55:

От чего же бред?

Попробуйте сжечь Сунар-35, ну или Ирбис-35. Он немного быстрее Сокола, а горит по времени намного дольше. Если на воздухе порох горит медленнее Сокола, то это не значит, что и под давлением он горит так же.

Originally posted by graff55:

От чего же бред? С таким подходом все тесты для "сейчас и тут" в сути в своей бред, очень много переменных.

Нет.
Надо не обобщать, а разбираться в сути явлений.

Originally posted by graff55:

З.Ы. Правда там речь идет не о типе пороха, а о сорте, если правильно понимаю у каждого типа могло быть несколько сортов, а там упоминаются Сокол, да Глухарь мелкий

Вот я о том и веду речь! Переписан анекдот дореволюционный. Когда Нитропорох только-только еще появился.
Если сравнивать глухарь и сокол, то глухарь вообще дымный порох (если я правильно помню) а сокол - бездымный.
И поведение порохов отличается вплоть до наоборот: дымарь на газетке горит быстро, а в стволе - долго и уныло. Нитропорох на газетке горит уныло и вяло, а в стволе - быстро и задорно. Причем у каждого пороха своя зависимость от давления. И у сокола она совершенно нетипичная в сравнении со всеми другими порохами.
При росте давления скорость горения увеличивается. Но у сокола настает какой-то момент когда при росте давления скорость горения увеличивается НАМНОГО медленнее, чем у других порохов. Этот эффект хорошо заметен в нарезном, где есть возможность безопасно поднять давление выше типичных ружейных. При определенных условиях Сокол горит медленнее, чем Ирбис-410.

Originally posted by graff55:

Первое что нашел - "Э. Сенкевичем в книге 'Выбор винтовки и домашнее переснаряжение патронов к ней', в 1927 году."

А этот товарищ указал в своей книге результаты испытаний?
Ну вот что если порох горит столько-то секунд - то давление при выстреле такое-то? А если другое количество секунд - то другое?

Originally posted by graff55:

Свечи на машине тоже нужно под давлением проверять, а где в поле найти эту барокамеру?

Так надо разобраться - что проверяем, и как это зависит от давления.
Учился я давно и помню уже плоховато, но вроде напряжение пробоя от давления зависит не настолько сильно.

Мистер_Пэ:

Во всех своих суждениях вы упускаете одно мое замечание - "... а где в поле найти эту барокамеру?" Люди тех времен описывают варианты ВНЕ лабораторий с их условиями.

Про свечи вопрос не понятен, у этого девайса одна задача ее и проверяем, а причин отказа может быть масса.
Свечи и давление это очень много теории, а практика только на ютубе, но выглядит красиво.
Есть одно но, проверка свечей старым способом бывает убивает модуль зажигания (дорогой), потому со всеми проблемами лучше в сервис, сиречь в лабораторию особенно с ипотечным авто. Отсюда и вопрос - ... а где в поле найти эту барокамеру?" в том числе и для пороха.

Добавлю вот на это:

Мистер_Пэ:

Причем у каждого пороха своя зависимость от давления. И у сокола она совершенно нетипичная в сравнении со всеми другими порохами.

Сорт пороха, не ТИП или марка, а СОРТ. У каждого пороха может быть несколько сортов. У дымного пороха сколько сортов? Я знаю как минимум три и они зависят от помола.
А вы подгоняете под этот тест разные марки пороха, и что то мне подсказывает в 1927 году дымный и бездымный сравнивать методом поджигания не требовалось их можно отличить визуально и сегодня.

Может и я не правильно понимаю написанное, но ниже автор иписывать что таким образом можно определить бездымные пороха Сокол, Глухарь от военных.

ruslan.amba:

Попробуйте сжечь Сунар-35, ну или Ирбис-35. Он немного быстрее Сокола, а горит по времени намного дольше. Если на воздухе порох горит медленнее Сокола, то это не значит, что и под давлением он горит так же.

Пробовал! И именно поэтому написал об этом. Не дольше он горит. Проверьте сами. Масса 0,25 грамма пороха Ирбис-35 и Сунар - 35 насыпанная на длину 5 см. сгорает за 2,1 - 2,3 секунды в зависимости от партии. И это никак не противоречит практике с Соколом, потому как данные пороха также как и Сокол универсальны и рассчитаны на массу снаряда в 12-м калибре в пределах 30-35 грамм. А вот навеска самого пороха как раз и определяет уже его энергетику и учитывает скорость горения в стволе под давлением.

Originally posted by graff55:

Отсюда и вопрос - .. . а где в поле найти эту барокамеру?" в том числе и для пороха.

Ружье. Чем не барокамера?

Originally posted by graff55:

Сорт пороха, не ТИП или марка, а СОРТ.

Окей.
Допустим мы определили сорт пороха: первый/второй/третий.
Что мы с этого поимеем Сенкеваич пишет?
Если первый сорт то сыпать 1.5, если второй то 1.7, если третий то 2.0? Например.
Или как?

Originally posted by KVVKDV:

Пробовал! И именно поэтому написал об этом. Не дольше он горит. Проверьте сами.

Вот об чем с самого начала и речь: вам пишут что на самом деле не так, а вы просто не в состоянии принять нечто иное, противоречащее написанному в вашей священной книге
Руслан проводил тест и по результатам теста доложил - дольше.
А у вас не дольше.
Единственный вывод, который из этого напрашивается - это то, что тест не показателен.

Originally posted by KVVKDV:

А вот навеска самого пороха как раз и определяет уже его энергетику

Энергетика пороха (именно пороха, не заряда) определяется калорийностью (удельной теплотой сгорания), указывается в кДж/кг, ккал/кг и подобных единицах.

За спорами о скорости горения как то затих мой вопрос.Кто сколько сыплет пороха и какого для получения мало мальски приличного патрона для 20го калибра в гильзе 70мм и навеске дроби 24 25 граммов?

banknot74:
За спорами о скорости горения как то затих мой вопрос.Кто сколько сыплет пороха и какого для получения мало мальски приличного патрона для 20го калибра в гильзе 70мм и навеске дроби 24 25 граммов?

Порох С7: 1.2/24 звезда, Сокол 1.6/26, звезда.

Спасибо за рецепт,но 26 для не магнум не многовато.Почитав форум вроде как 1,5 сокола на 24 25 дроби норма.

banknot74:
Спасибо за рецепт,но 26 для не магнум не многовато.Почитав форум вроде как 1,5 сокола на 24 25 дроби норма.

Не многовато, а так прикинул примерно правильно, в зависимости от партии сокола

Да партии сокола последнее время были одинаковые 2,3 на 35 для 12 кал.Я о том.что дроби не многовато ли.Ещё две десятки и будет навеска 16го калибра.

Про 2 десятки это я о порохе,но 1,6 на 26 это почти навеска 16го калибра.

banknot74:
Про 2 десятки это я о порохе,но 1,6 на 26 это почти навеска 16го калибра.

1.6/26 это патрон 20 калибра, можете и 24 грамма снарядить, навеску думаю примерно прикинули правильно. Сокол был разный, не зависимо от рек. 2.3/35 в 12к

1.75 сокола на 25 дроби.В латунь и цбо.
Сыпь 1.6 смело

Спасибо за информацию.А нет ли рецептов на сунарах,драго,нобель А1?

Всем здравия!
Проделал тест, Трофимова-Бутурлина, вызвавший так много горячих споров.
Вот что получилось

Вроде как черезчур медленный.

Вроде как черезчур медленный.

Типа самая "тупая" партия 42 го. Осталось снарядить этак 1.7 гр порошка на 30 граммов дробу и бахнуть,для проверки теории практикой
ПыСы для непонятливым,это ирония. Не надо так делать.

fedor13061971:
Всем здравия!
Проделал тест, Трофимова-Бутурлина, вызвавший так много горячих споров.
Вот что получилось

Вроде как черезчур медленный.

Первые два измерения явно "выбиваются" из общего ряда, скорее всего - ошибка при измерении. Если брать за основу четыре последних измерения, то среднее время горения 2,58 сек. Примерно такой результат у меня получался с Сунаром-Магнум 42 с навеской 2,4 на 40 грамм дроби. При пересчете на 20-й калибр 1,7 грамма на 29 грамм дроби. Однако, я бы с таким снаряжением не торопился. Как писал выше - уменьшаем все навески на 15%, тогда получится 1,4 грамма на 24 грамма дроби. Вот такие цифры я бы и взял за базовые. Обязательно учитывая следующее:
- если оружие с патронником на 70, а также предполагая, что банка с порохом возможно "родная", то навеску для первой пристрелки сделал бы 1,25 грамма пороха на 24 грамма дроби;
- и Сунар-Магнум 42 и Тамбовский Сунар 32 (если предполагать, что банка "родная" и порох все-таки Тамбовский Сунар 32) отличались "медлительностью" и не полным сгоранием в стволе, поэтому сборку патрона необходимо обеспечить с максимально возможной обтюрацией, идеально - симбиоз обтюратора Рязань плюс пороховой прокладки, затем пыжи;
- пристрелку проводить на 35 метрах с оценкой резкости и количества не сгоревшего пороха в стволе, в случае если осыпь и резкость приемлемые, а не сгоревшего пороха в стволе много, без увеличения навески пороха увеличить навеску дроби с 24 до 25-26 грамм (в этом случае давление в стволе увеличится, кучность тоже, резкость упадет);
- в случае, если в банку из-под Тамбовского Сунара, действительно попал Сунар-42 или аналогичный нужно иметь в виду, что навеска пороха менее 1,25 приведет к сильному падению резкости и большому количеству не сгоревшего пороха в стволе, тогда увеличение навески пороха производил бы с шагом 0,05 грамма при постоянной массе дроби 24 грамма до получения приемлемого результата;
- все эксперименты проводил бы только с без контейнерным снаряжением.

KVVKDV:

Первые два измерения явно "выбиваются" из общего ряда, скорее всего - ошибка при измерении. Если брать за основу четыре последних измерения, то среднее время горения 2,58 сек. Примерно такой результат у меня получался с Сунаром-Магнум 42 с навеской 2,4 на 40 грамм дроби. При пересчете на 20-й калибр 1,7 грамма на 29 грамм дроби. Однако, я бы с таким снаряжением не торопился. Как писал выше - уменьшаем все навески на 15%, тогда получится 1,4 грамма на 24 грамма дроби. Вот такие цифры я бы и взял за базовые. Обязательно учитывая следующее:
- если оружие с патронником на 70, а также предполагая, что банка с порохом возможно "родная", то навеску для первой пристрелки сделал бы 1,25 грамма пороха на 24 грамма дроби;
- и Сунар-Магнум 42 и Тамбовский Сунар 32 (если предполагать, что банка "родная" и порох все-таки Тамбовский Сунар 32) отличались "медлительностью" и не полным сгоранием в стволе, поэтому сборку патрона необходимо обеспечить с максимально возможной обтюрацией, идеально - симбиоз обтюратора Рязань плюс пороховой прокладки, затем пыжи;
- пристрелку проводить на 35 метрах с оценкой резкости и количества не сгоревшего пороха в стволе, в случае если осыпь и резкость приемлемые, а не сгоревшего пороха в стволе много, без увеличения навески пороха увеличить навеску дроби с 24 до 25-26 грамм (в этом случае давление в стволе увеличится, кучность тоже, резкость упадет);
- в случае, если в банку из-под Тамбовского Сунара, действительно попал Сунар-42 или аналогичный нужно иметь в виду, что навеска пороха менее 1,25 приведет к сильному падению резкости и большому количеству не сгоревшего пороха в стволе, тогда увеличение навески пороха производил бы с шагом 0,05 грамма при постоянной массе дроби 24 грамма до получения приемлемого результата;
- все эксперименты проводил бы только с без контейнерным снаряжением.

А Сунар Тамбовский как горит, по времени? п 4/2014

Я также думаю.
Навеска 1.2 - 1.3 гр на 24 грамма дроби.
Что бы исключить "нежданчики", в виде родной-не родной банки.
С контролем качества сгорания и резкости выстрела.

Staff196:

А Сунар Тамбовский как горит, по времени? п 4/2014

Тамбовский Сунар 32 на воздухе никогда не сжигал. Когда-то доводилось собирать на нем 12-й калибр, по банке там было 1,75 на 32, при этом горел он плохо, в стволе срач был жесткий. Более или менее нормальный результат получался с навеской 1,67 на 32 дроби при установке обтюратора Рязань и двух пороховых прокладок, а также контейнера Рязань. Порох не понравился тогда. Сейчас бы и этому был рад.

fedor13061971:
Всем здравия!
Проделал тест, Трофимова-Бутурлина, вызвавший так много горячих споров.
Вот что получилось

Вроде как черезчур медленный.

Тоже делал ранее тест Трофимова на быстрых партиях Сокола баночная 2.3грамм с ПК и под звезду скорость 400-405 м/с с навеской 2.1х35 12 калибр

и Сунар 35 баночная 1.8 грамм, который с ПК и под звезду выдавал скорость дроби 400-405 м/с уже с навеской 1.6х35 12 калибр

Так вот по тесту у Сокола скорость горения 1.9-2.1сек,
а у Сунара 35 2.6-2.8 сек.

Так вот по тесту у Сокола скорость горения 1.9-2.1сек,
а у Сунара 35 2.6-2.8 сек

Про то,что "быстрый" Сунар горит дольше "среднего" Сокола,написали сразу,но специалисты не верят
Вот и выходит,что мистер выразился грубо,но точно

Byxou Ded:

Про то,что "быстрый" Сунар горит дольше "среднего" Сокола,написали сразу,но специалисты не верят

Пост 14885, там как то по другому сказано?

Staff196:

Пост 14885, там как то по другому сказано?

А я написал,что там по другому сказано?

Byxou Ded:

А я написал,что там по другому сказано?

О каких тогда специалистах идет речь?

Staff196:

О каких тогда специалистах идет речь?

О тех которые жгут бумажки и порох,а если результаты не устраивают,пытаются натянуть сову на глобус.
Пост 14902

Byxou Ded:

О тех которые жгут бумажки и порох,а если результаты не устраивают,пытаются натянуть сову на глобус.
Пост 14902

Тогда слово специалисты надо взять в ковычки😁

Byxou Ded:

О тех которые жгут бумажки и порох,а если результаты не устраивают,пытаются натянуть сову на глобус.
Пост 14902

Перед человеком стоит конкретная задача, порох внешне никоим образом не похожий на Сокол попытаться применить в дело для снаряжения 20-го калибра. Внешне порох явно похож на "Сунаро-Ирбисо-образное", банка не факт что "родная", может оказаться что хочешь, и Ирбис-спорт-28 и Сунар 7,62. Горение на воздухе позволяет сделать вывод хотя бы от чего отталкиваться, немного поэкономить время и порох и не рисковать оружием, а не снаряжать всю предполагаемую палитру навесок от 1,0 до 1,8 грамма с шагом 0,05 грамма. Нет желания, считаете предлагается "сова на глобус", действуйте по другому.

Это и спрашивал!
Но это ж ганза...
Кто то "тест" считает древним и не состоятельным. Кто то считает себя самым умным.
А кто то просто попиздеть.. .

Ранее с "гладкими" Сунарами опыта не имел.
Поэтому и спросил.
И отсутствие запаха насторожило.

Если порох в банке из под Сунара и выглядит как Сунар,видимо это Сунар
По вашим тестам и рассуждениям выходит,что это 42 ой с навеской 2.4 на 40 в 12 ом,возьмите да пальните заряд 1.7 на 30,у меня он с такими навесками нормально работает в 20 ее. Но вы чего то не уверены в своих результатах и начали говорить про 1.2-1.3,что можно было без всяких поджогов сделать,"на всякий случай" с 1.1 начать,а там по результатам.

Но это ж ганза

Угу,тут частенько,когда спрашивают совета и он их не устраивает,начинают маяться ерундой. А когда приходят к тому о чём им сразу говорили,начинают восклицать
"Я же говорил"

Byxou Ded:
Если порох в банке из под Сунара и выглядит как Сунар,видимо это Сунар
По вашим тестам и рассуждениям выходит,что это 42 ой с навеской 2.4 на 40 в 12 ом,возьмите да пальните заряд 1.7 на 30,у меня он с такими навесками нормально работает в 20 ее. Но вы чего то не уверены в своих результатах и начали говорить про 1.2-1.3,что можно было без всяких поджогов сделать,"на всякий случай" с 1.1 начать,а там по результатам.
Угу,тут частенько,когда спрашивают совета и он их не устраивает,начинают маяться ерундой. А когда приходят к тому о чём им сразу говорили,начинают восклицать
"Я же говорил"

Тут мне не так давно один охотник показывал порох в банке из-под Сунара, который ему "по великому блату" подогнали без рекомендаций по сборке. Внешне - Сунар. Но вот только Сунары/Ирбисы очень разные (в том числе и нарезные) выглядят внешне одинаково. И данный гражданин, чтобы понять как снаряжать, собрал для отстрела ВНИМАНИЕ 18-ть разных вариантов снаряжения с одной массой дроби по три патрона каждого! Итого - 54 шт.Я же предлагаю собрать три патрона и по факту отстрела сделать уже более качественные выводы, которые позволят обойтись еще одной сборкой максимум шести патронов и все, рецепт будет готов.
Мало того, в 20-м калибре с Сунарообразными порохами надо быть в принципе поосторожнее (это не Сокол). Лично участвовал свидетелем в истории, когда на известном порохе Ирбис-Охота 35М (баночная рекомендация 1,8 на 35) были собраны патроны с навеской, полученной пересчетом на 20-й, в частности 1,3 грамма пороха товарищ на 28 грамм дроби насыпал (этакий полумагнум собрал), результат двух выстрелов - ремонт ружья (благо - не особо сложный и дорогостоящий). В дальнейшем на этом же порохе успешно собирались патроны с навеской 1,1 на 25 грамм и стрелялось из того же уже отремонтированного ружья без проблем и с успехом.
Вот и выбирайте, подумать и сопоставить или 54 патрона отстреливать.

Интересно, жёг ли кто из присутствующих, дорожку свежего пороха с записью хронометража, а после истечения срока годности того же пороха - снова жёг дорожку, для сравнения ?

KVVKDV:

Тут мне не так давно один охотник показывал порох в банке из-под Сунара, который ему "по великому блату" подогнали без рекомендаций по сборке. Внешне - Сунар. Но вот только Сунары/Ирбисы очень разные (в том числе и нарезные) выглядят внешне одинаково. И данный гражданин, чтобы понять как снаряжать, собрал для отстрела ВНИМАНИЕ 18-ть разных вариантов снаряжения с одной массой дроби по три патрона каждого! Итого - 54 шт.Я же предлагаю собрать три патрона и по факту отстрела сделать уже более качественные выводы, которые позволят обойтись еще одной сборкой максимум шести патронов и все, рецепт будет готов.
Мало того, в 20-м калибре с Сунарообразными порохами надо быть в принципе поосторожнее (это не Сокол). Лично участвовал свидетелем в истории, когда на известном порохе Ирбис-Охота 35М (баночная рекомендация 1,8 на 35) были собраны патроны с навеской, полученной пересчетом на 20-й, в частности 1,3 грамма пороха товарищ на 28 грамм дроби насыпал (этакий полумагнум собрал), результат двух выстрелов - ремонт ружья (благо - не особо сложный и дорогостоящий). В дальнейшем на этом же порохе успешно собирались патроны с навеской 1,1 на 25 грамм и стрелялось из того же уже отремонтированного ружья без проблем и с успехом.
Вот и выбирайте, подумать и сопоставить или 54 патрона отстреливать.

Так у товарища навеска нужна была 1,12 на 28 г дроба.
Лет 10 назад была тема, "Крутит ли кто Ирбисом". Там есть пост 701, это как раз для случая твоего товарища.