Нападение на ППС в Нефтеюганске

Собственно, какой смысл от вызова таких "защитников", если в случае реальной угрозы они просто будут смотреть как кого-то добивают и хорошо если не придётся их самих защищать тем, кто их вызвал. В данном случае им колотили по кумполу и они ушли в синяках. Прафисианализм конечно вопиющий.

Originally posted by sakstorp:

средства нелетального действия - газовые баллоны, тазеры и т.п

Есть целый спектр спецсредств - ПР (дубинка), ГБ, шокеры. Тайзеры таким специалистам не доверил бы (как и ПМ - отберут).

Реально просто стыдно на это смотреть. При том что завидев одинокого мужичка с бутылкой пива или в лёгком подпитии на выходе из рестика спешат так, будто это и есть смысл работы.

21-ом веке имеет средства нелетального действия - газовые баллоны

Лучше как в середине 20-го - летального , типа "Циклон Б" и ... на ВЕСЬ аул

Originally posted by sakstorp:

Вот чтоб не было такого - "можно, не можно" нормальная полиция в 21-ом веке имеет средства нелетального действия - газовые баллоны, тазеры и т.п.

Есть реальность. п.1 ч.1 ст. 22 Закона "О полиции" и аналогичных по иным структурам.
Там прямо ЗАПРЕЩЕНО применять спецсредства против беременных, инвалидов и малолетних. За исключением ВООРУЖЕННОГО нападения (не ото случай). и ГРУППОВОГО (тот случай), но при этом УГРОЖАЮЩЕГО ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЮ (а вот тут - как прокурор, следователь, суд посмотрит).
Так что.. . Нет синяка у потерпевшего - не будет и применения. Так что дожидаемся тела (нет тела - нет дела). Хорошо, когда полицейский этот синяк организует себе. Хуже, когда дожидается, чтобы гражданского запинали, ав от уже тогда.. .
В любом случае действует принцип обороны. "Если ты утверждаешь, что оборонялся - предъяви, обвини и докажи нападение".

Да. А поведение сотрудников - полное говно на расслабоне.
В мое время такого быть не могло. (Именно в такой ситуации). (Это я видео посмотрел).

kirn11:
Да. А поведение сотрудников - полное говно на расслабоне.
В мое время такого быть не могло. (Именно в такой ситуации). (Это я видео посмотрел).

Вернусь на 5 минут.
У меня очень хороший друг живет в НЮ.
Давеча в Мск с СП столкнулся в хорошем понимании слова "столкновение".

Мнение: в НЮ и МСК полиция - небо и земля.
Ролик соответствует в полной мере.
Да, стрелять в данной ситуации - не стоит, с нашей правоприменительной практикой. Но, черт возьми, что за расслабон? Мозгов нет ГБ гражданский купить, а лучше АУ? Он в этом случае ой бы как пригодился.

Originally posted by kirn11:

Там прямо ЗАПРЕЩЕНО применять спецсредства против беременных, инвалидов и малолетних. За исключением ВООРУЖЕННОГО нападения (не ото случай). и ГРУППОВОГО (тот случай), но при этом УГРОЖАЮЩЕГО ЖИЗНИ И ЗДОРОВЬЮ (а вот тут - как прокурор, следователь, суд посмотрит).

К чему это вообще? На них напали беременные малолетние инвалиды?

Originally posted by DENI:

стрелять в данной ситуации - не стоит, с нашей правоприменительной практикой

А причём тут практика если тут нет законного основания для применения летального оружия. Будет очевидное несоответствие степени угрозы. Каждого толкающегося синяка стрелять? Так через год никого в РФ и не останется.

Originally posted by TIR:

На них напали беременные малолетние инвалиды?

По ролику -один точно НСЛ, второй под вопросом. По сводке дата издания - 2007 и 2008.
Потому и пишу, что ситуация пограничная. Зависит от сотрудников и атмосфере в местном УМВД и пр. органах. В моей деревне решения и действия были бы другие. Да, кстати, написал про свою бытность сначала. А потом вспомнил. У нас и сейчас как было. Лично видел подобную ситуацию в ночь на 01.01.2023 на городской площади "под елочкой".
Дени тут прав.

Originally posted by DENI:

в НЮ и МСК полиция - небо и земля.

Только у меня не МСК, хоть и близко.

Originally posted by kirn11:

Зависит от сотрудников и атмосфере в местном УМВД и пр. органах.

тухло там.

Originally posted by DENI:

тухло там.

Наверное. Хотя и бывал там по работе в 2008-2012. Видимо не поменялось.

sakstorp:
Видео - yaplakal.com

Комменты очень весёлые, поучительные и наглядно демонстрируют отношение граждан к правоохранительным органам.

Originally posted by E-Colt:

наглядно демонстрируют отношение граждан к правоохранительным органам.

А в какое время было другое отношение?😂🤭

Originally posted by kirn11:

По ролику -один точно НСЛ, второй под вопросом.

Я не знаю что есть НСЛ, но сотрудник полиции имеет даже при исполнении те же права на самооборону что и обычный гражданин. Не меньше. ЗоП не регулирует уголовную ответственность за превышение пределов НО (кстати это зачем-то могут выкрутить как превышение полномочий, хотя опять же - связи и логики нет, превышение полномочий это когда васе штраф оформлен больше чем предусмотрено). Тут ситуация аналогичная с ЗоО (там и содержание ст.24 похожее) - рекомендации в ЗоО есть, а в какое место их засунуть не понятно. Ибо нету никакой установленной законом ответственности за их несоблюдение.

Originally posted by TIR:

Я не знаю что есть НСЛ,

НСЛ - несовершеннолетний.
Но Вы подняли интересный и непростой вопрос.
ЗоП не регулирует ответственность - да. Он определяет общий порядок действий. Ответственность регулирует УК РФ. Там есть про это ч.2 ст. 38, ст.ст. 108, 114, 286.
Логика тут простая. Я - полицейский. Значит я должен применять насилие к гражданам. Иначе - зачем я вообще существую. Это с одной стороны. С другой стороны я, как полицейский вообще существую для чего? Для охраны безопасности и интересов все тех же граждан. А любое насилие как раз противоречит их безопасности и интересам. Вроде как взаимоисключающие моменты. И чтобы это взаимоисключение преодолеть был введен термин целесообразности и соответствия. То есть, насилие полицейского должно соответствовать обстановке и содеянному гражданином.
Соответственно - в общем случае - "превышение полномочий" (ст. 286 УК РФ) - любое превышение насилия по отношению к содеянному в данной обстановке. И не важно лишний рубль в штрафе, синяк на морде, разбитая тарелка итд.
А если есть убой. повреждения. пытки и тд - тут уже вступают в дело более специальные статьи.
Другой вопрос, что логика не без недостатков, а уж правоприменение - так и вообще. Когда под одну 286-ю гребут и явный убой в отделе группой лиц по хулиганским мотивам или из ненависти и мести (забили за "менты козлы") и истязание (пытки) из корыстных целей (пристегнуть наручном к батарее, пока нужное не подпишет).
А еще все это еще и в динамике по времени При одном и том же УК с 1997 года. В разные годы - разная практика и приговоры.

Originally posted by kirn11:

То есть, насилие полицейского должно соответствовать обстановке и содеянному гражданином

Угу. Но Вы забыли про ст.19 ЗоП(а он не 1997, а 2011 года) в которой черным по-русски написано, что любой вред от применения полицейским физ.силы, спец.средств или оружия(в качестве такового СП разрешено не только табельное, но и, в некоторых случаях, вообще любые предметы) должен быть минимален. Т.е. если достаточно "загиб руки за спину", то не стоит бить ногой в лицо.

Originally posted by Chydin:

черным по-русски написано, что любой вред от применения полицейским физ.силы, спец.средств или оружия(в качестве такового СП разрешено не только табельное, но и, в некоторых случаях, вообще любые предметы) должен быть минимален

Ну я же об общей логике из "философии права" (есть такой предмет на юрфаке). А уж философию ты в конкретные законы облекаешь. Иногда классно, иногда коряво, иногда противоречиво. Но так - да. Минимальность затрат (любых, в том числе ущерба) - основной принцип. Вообще-то в любой сфрер жизни. Да и как сам принцип жизни.

Originally posted by kirn11:

А уж философию ты в конкретные законы облекаешь

Мы диалектику учили не по Гегелю(с) Юридического образования я тоже не получал. За "ты" - спасибо, теперь мы навек кореша(с)😂

Originally posted by kirn11:

Иногда классно, иногда коряво, иногда противоречиво.

Скажу больше: делаю это осознанно и умышленно)))

Originally posted by Chydin:

За "ты" - спасибо, теперь мв навек кореша😂

Это у меня такая привычка. Еще с юности. "Ты" как безличное обращение. Им может быть кто угодно. Хоть и я, хоть и группа товарищей-коллег. Я по первому образованию - инженер, еще советский. Из ВПК. Так у нас принято было при обсуждении чисто технических вопросов. Подчеркивает равность заинтересованности участников обсуждения в разрешении вопроса. Не могу от привычки отказаться.
А обращение "Вы" - оно подчеркивало служебную (уставную) иерархию. Начальник-подчиненный. Дистанцию такую. И при техническом обсуждении считалось легкой формой хамства.
Так что, извините, ежели чего не так.. . Привычка-с.

Originally posted by kirn11:

Я по первому образованию - инженер, еще советский

Я тоже советский инженер по образованию.

Originally posted by kirn11:

Так что, извините, ежели чего не так.. . Привычка-с.

Всё нормально. Много пришлось общаться с азиатами. В их языках нет "Вы"(как апрочем и в английском). Для поддержки статуса используются другие словестные формы. А меня учили говорить "Вы" незнакомым людям. Мало ли чего, край наш дикий.

Chydin:

А в какое время было другое отношение?😂🤭

Лет 15-20 назад, помню, те, кто нелестно отзывался о людях в погонах, делали это с ненавистью, но отчасти и с уважением - как отзываются о более сильном противнике. Также отзывались и со страхом. Сейчас превалируют презрение и злорадство.

Originally posted by kirn11:

И при техническом обсуждении считалось легкой формой хамства.

и до сих пор считается.

Лучше "ты, Денис Викторович", чем "Вы Денис (и даже если Викторович)"

Originally posted by E-Colt:

Сейчас превалируют презрение и злорадство.

Смотря в каких кругах.
В моих - жалость, как к детям малым.

Originally posted by kirn11:

ч.2 ст. 38, ст.ст. 108, 114

Всё мимо. Нету тут задержания преступников, убийства или ТТП. не по теме.
По 286 не вижу как её приделать. Полисмен не превышает полномочия. Он вообще никого не трогает а ему подошли морду бить. Ст 37 ч2 УК РФ и всё. ЧИСТАЯ. Либо вы считаете что тут уже сам факт битья полисмена включает процесс задержания преступника? Но ведь сначала должна произойти самооборона, отражение атаки. А потом уже задержание. Вы же в теме отказываете даже в этом праве (отразить отаку). Якобы напали какие-то НСЛ. Хотя несовершеннолетние это до 18 лет. А малолетние до 14. Так что вы путаете требования закона. Есть 14 и машешь руками - нюхай газ. Закон одобряет такие методы против акселератов. Да и здравый рассудок тоже.

Т.о. применение баллончика было бы законно. СП ведь не теряет права на самооборону, даже при исполнении. Очевидно что не теряет как любой другой человек.
И кстати, напомню, что задержание может осуществляться и без причинения вреда, а просто с применением силы или даже устного требования.

Originally posted by kirn11:

Другой вопрос, что логика не без недостатков, а уж правоприменение - так и вообще. Когда под одну 286-ю гребут и явный убой в отделе группой лиц по хулиганским мотивам или из ненависти и мести (забили за "менты козлы") и истязание (пытки) из корыстных целей (пристегнуть наручном к батарее, пока нужное не подпишет).
А еще все это еще и в динамике по времени При одном и том же УК с 1997 года. В разные годы - разная практика и приговоры.

Не по теме. Но у меня впечатление что 286я нужна только чтобы защищать репутацию ведомства в целом. Эта статья - информационная прослойка между реальным действием и приговором. Ибо статистика по всяким истязаниям, вымогательствам и развратным действиям среди полиции систему не обрадует. Изменяться она не хочет, а значит проблему надо прикрыть шторкой.

Chydin:

Угу. Но Вы забыли про ст.19 ЗоП(а он не 1997, а 2011 года) в которой черным по-русски написано, что любой вред от применения полицейским физ.силы, спец.средств или оружия(в качестве такового СП разрешено не только табельное, но и, в некоторых случаях, вообще любые предметы) должен быть минимален. Т.е. если достаточно "загиб руки за спину", то не стоит бить ногой в лицо.

А если "забрало запотело"? как основание прокатило же.

Originally posted by Spirit oFF:

А если "забрало запотело"? как основание прокатило же.

Недавний случай в Новосибе с гайцами "притушил" чистой воды посадка для гайца. но политически нужно было применение признать правомерным. что и сделали.

Originally posted by TIR:

Но у меня впечатление что 286я нужна только чтобы защищать репутацию ведомства в целом.

В этом есть правда. Пусть и не вся.
Это в принципе было так до 2005 года. До дела Ганеева. Потом стало меняться. Вот была история, когда трое чудаков из ОБЭП поехали в Тагил. Фабула. Зима. В некоем здании они нашли много "левой" незамерзайки. Утром в субботу. Не придумали ничего лучше, чем опечатать все здание. И вызвать хозяев к себе в контору на понедельник. Ну а в воскресенье случилась в том здании грандиозная авария на коммуникациях. В том числе и городских. С охрененным ущербом. Как раз чистая 286, по которой ии отъехали.
Тут как с ножом. Статья - такой же инструмент. Можешь Горло кому перерезать, а можешь в горящей машине ремень и человека спасти. А можешь просто масло на хлеб намазать. От людей зависит.

Originally posted by TIR:

Ст 37 ч2 УК РФ и всё. ЧИСТАЯ

Если есть желание, потом можно обсудить подробнее. На следующий предмет.
Ст. 37 УК к полицейскому не применима. Кстати, как и многие другие ... . законы или их положения. Потому как - и это справедливо - при исполнении он специальный субъект права. Менту- ментово, гражданину - гражданиново.

Originally posted by kirn11:

Ст. 37 УК к полицейскому не применима. Кстати, как и многие другие .. . . законы или их положения. Потому как - и это справедливо - при исполнении он специальный субъект права. Менту- ментово, гражданину - гражданиново.

А депутату депутатово. Я говорю уже давно - пора издать несколько разных УК. Для разных классов общества.
Кому то кажется что это подколка - но всю историю человечество так и жило. И крайне мала вероятность что произошла радикальная революция в сознании.
Пусть уже реально издадут разные УК и плебсу хоть понятно станет что к чему, меньше возмущений будет.
,

Originally posted by kirn11:

Тут как с ножом. Статья - такой же инструмент. Можешь Горло кому перерезать, а можешь в горящей машине ремень и человека спасти. А можешь просто масло на хлеб намазать. От людей зависит.

Я думаю надо заранее допускать что применять статьи будут самые разные люди на эмоциях и с разными взглядами. И прописывать их так, чтобы было невозможно выдумывать отсебятину.

Одно дело когда запрещают по угрозой наказания лёгкие телесные (тут врач по большой и сложной инструкции описал повреждения, дал справку и готово), другое дело когда написано "экстремизм" и трактовать можно как хочешь. Рожа вот кривая - вот и экстремизм. Ну или хулиганка (кто вообще когда-то выражал уважение к обществу??), превышение (кто на службе не пользуется положением??) и тд. Совершенно размытые формулировки лишенные конкретики. По той же хулиганке произошёл прогресс - по сути она превратилась в конкретный запрет на угрозы и повреждение имущества/тушки между незнакомыми (а теперь докажите мне нельзя выразить неуважение к обществу издеваясь публично над знакомым). А при СССР это был аналог статьи за "уличный экстремизм" и подтягивали тюда вообще ВСЁ ЧТО УГОДНО. Вот вытряхивал ведро с мусором и бил по нему палкой чтоб почистить. Вот тебе и привет зона. Шумел, хулиганил, улица, продолжительное действие, неуважение, дерзость и цинизм - поехали.

TIR:

А депутату депутатово. Я говорю уже давно - пора издать несколько разных УК. Для разных классов общества.

Полицию переименовать в сыскной приказ, фсб - в опричников, росгвардию - в стрельцов, следственный комитет - в приказ тайных дел, судей - в окольничих, заявление - в челобитную, ходатайство - в прошение, апелляцию - в жалобную грамоту,тюрьмы - в остроги. Ну и табель о рангах вернуть.

TIR:

Пусть уже реально издадут разные УК и плебсу хоть понятно станет что к чему, меньше возмущений будет.

Да никто, вроде, и не возмущается.

Originally posted by TIR:

Я говорю уже давно - пора издать несколько разных УК.

Вы просто плагиатор Ярослава Мудрого.

Originally posted by TIR:

Я говорю уже давно - пора издать несколько разных УК. Для разных классов общества.

А мысль не лишена. Один из вариантов развития права. Уж для обсуждения - этот точно. Может и правда "не надо из себя строить целку после пятого аборта" (с). Тем более что действительно

Originally posted by TIR:

Для разных классов общества.
Кому то кажется что это подколка - но всю историю человечество так и жило. И крайне мала вероятность что произошла радикальная революция в сознании.

Тут Вы совершенно правы. И речь идет не только о давней истории, но и самой настоящей современности. И не только про какой Ближний или не очень Восток или еще какие "дикие" места, но и про вполне "цивилизованную Европу и США.
И речь не только про "этодругое" или БЛМ и прочие выкрутасы с законом в США, с Трампом и демократами связанными. Даже официально на бумаге это имеет место быть. В том же УК ФРГ - так получилось по работе, что законы некоторых стран я знаю достаточно хорошо - для политиков, депутатов, чиновников и граждан существуют разные правовые режимы. И что интересно, (в этой же ФРГ) правовой режим ИНОСТРАННОГО политика отличается от него для собственных граждан. Причем даже для них (иностранных политиков) он разный (по факту) по принципу "социальной близости".

Но я к чему это. К критике вашей мысли про

Originally posted by TIR:

Ст 37 УК РФ

Вот смотрите. есть некий "Ты", а есть некий "Я". Я тебе ничего не должен по жизни и ничем не обязан. Как, собственно и наоборот. И вот ты мне делаешь замечание. пусть даже законное и обоснованное. У меня есть три варианта действий. Послушаться, проигнорировать, послать (сделать замечание о недопустимости замечаний). Но само по себе замечание - это инициирование вторжения в мое личное пространство. А твоя дальнейшая попытка добиться исполнения требований этого замечания - уже агрессия в отношении меня. Сиречь - опосредованное нападение. Пусть и устная. Попытка дальнейшая добиться желаемого результата физически - прямое нападение. И тут может идти речь об обороне. Твоей или моей - по обстоятельствам. Но само по себе замечание или отсутствие реакции на него не является ни преступлением, ни административным правонарушением.
В случае, если некий "Ты" полицейский - ситуация иная. Делать законное замечание - твоя работа. Подчиниться - моя обязанность. не реагировать - уже правонарушение. Послать тебя - в зависимости от - или правонарушение или уже преступление. Опять же, добиваться исполнения своего требования - уже твоя обязанность. И сопротивление этому - в любом случае преступление. Той или иной тяжести, того или иного состава. А правонарушителя или преступника надо что? Правильно, задержать. Что ты и сделать обязан. С той или иной степенью насилия.
Потому и есть разница меду ст. 37 и 38 УК РФ. И разные статьи и части статей по этому поводу в Особенной части УК РФ.