Диоптрический прицел с ТОЗ-12 на Вепре.

Почитав уважаемого Маркевича я приобрёл Сайгу 20 С , с абсолютно номинальными штатными механическими прицельными.
Помудрил так сяк - базу для мушки на дульную часть ствола, но решил что выход возможно диоптр. Стойку оного прикрутил через приклад , отверстие ф1мм сделал - получилось широкое поле, но удобство и точность прицеливания по штатной мушке на газблоке выше чем целик штатный и мушка даже на конце ствола.
Если ещё меньше отверстие сделать - думаю будет лучше.
Но даже с этим широким получется интуитивно ловить соосность в расфокусированный ореол весьма приятно и точно.
Работы в этом направлении свернул по причине изменения эргономики , затыльник приклада сдвинулся ближе за ствольную коробку.
Для гладкоствола однозначно удобство и точность несравнимо лучше штатных прицельных, но диоптр уязвим к попаданию даже волоска-пылинки в отверстие.

По креплению мои мысли - я крепил через складной приклад, стойка диоптра выступающая часть конструкции, это некоторый эксплуатационный недостаток.
Позиционирование при защёлкивании приклада достаточно точное для прицельной базы.
Рассматривал как вариант крепление через удлинённую ось шарнира приклада с удалением угла крышки коробки над ней - но в этом случае желательна какая-либо дополнительная точка крепления кронштейна диоптра. Вариант крепления стойки диоптра на штатный ластохвост и вообще диоптр от ТОЗ не рассматривал - ибо габаритен оный, а мне для охоты ходовой железяка сия .
Вам может и имеет смысл использовать приклад в качестве основания для имеющегося диоптра.
Само использование диоптра - мысль прекрасная, если мириться с его габаритом выступающим и уязвимостью к загрязнению.
Как вариант я рассматривал трубчатые прицельные приспособления.
Тоже вариант интересный, рекомендую к рассмотрению , он как раз на место штатной прицельной линии встанет примерно.

Originally posted by genium:

но диоптр уязвим к попаданию даже волоска-пылинки в отверстие.

у меня на комби диаметр 3 мм., дунул в дырку и все чисто.

На счет диаметра диоптра. Тут интересно. Я пока только в самом начале изучения этого механизма, но вот что пока прослеживается: стремиться к уменьшению отверстия нужно с осторожностью. Где-то читал, что первое самое главное, при соблюдении которого все начинается - это то, что диаметр должен быть меньше зрачка (например при ярком освещении). И он довольно большим может быть - 2 мм. У спортсменов в дорогих диоптрах он изменяющийся. Чем ярче вокруг, тем дырка меньше.
Далее, чем меньше диафрагма, тем больше глубина резкости, а это уже наиважнейшая вещь, но тем и темнее. Ладно, это понимают все. А мне вот что интересно (и на эту тему я пока ничего не нашел). Есть такая штука камера обскура. Дырка выступает в качестве объектива. Дифракция однако работает! Чем меньше дырка, тем более заметны функции линзы. Даже изображение мишени становится больше! Она увеличивает, хоть и незначительно. Причем интересно, не "как бы фокусное расстояние" такой псевдо-линзы изменяется при уменьшении диафрагмы, нет, оно остается тем же и зависит, наверное, от системы расстояний до глаза, до мишени.. . А просто свойства линзы становятся более отчетливее. Это можно заметить, поводив взгляд влево-вправо. Картинка не так себя ведет, как без диафрагмы.
Меня убивает то, что готовая "дырка" на гладкоствол, в которой ни линз, ни фига ничего, только одни щелкалки стоит иногда 10 тысяч! Хрен знает что! Подумываю все-таки для опытов мушку кольцевую из гайки для защиты резьбы и стопорного кольца сделать (у меня есть), или даже из двух колец с пластиной между ними (у меня есть два кольца). Прозрачную, чтобы повыше было. Крепление на приклад - великолепная идея! Я пока додумался до дешевой площадки на планку вивера (есть за 350 р.)

также зависит от дистанции и предназначения оружия.

На комби .410\22LR у меня 3 мм, потому-что далее 50 метров из мелкана стрелять не собираюсь(хотя такой апертуры вполне хватает на сто, только прицеливание затягивается), а для стрельбы дробью влет такая большая дырка не мешает.

На карабине в калибре .223 у меня диаметр апертуры 1,2 мм., до 100 метров отлично, можно и до двухсот по крупной цели. На карабине апертура стоит "на всякий случай" однако прицеливание гораздо комфортней и быстрей чем на целике с прорезью.

обе апертуры стоят приблизительно 15 см от глаза.

По-прикидывал, по-приставлял к прикладу. В принципе возможно, хотя и высокий держатель получается. Зато сверлить ничего не нужно, через два стержня, как через два ствола. В сложенном состоянии вроде есть довольно большой зазор, должно поместиться. Самое сложное и самое дорогое - это именно механизмы с трещетками. А тут это все уже есть. Интересно мне это!
Я сначала хочу попробовать не снимать прицельную планку и не стааить другую мушку на ствол, просто почувствовать, как получится целиться и стрелять с повышенной резкостью и увеличенной глубиной резкости, чтобы и планку с мушкой видеть отчетливо и мишень чувствовать лучше. Не беда, что на этом этапе планка будет закрывать часть видимого поля, это же эксперимент. Если понравится, можно уже серьезнее подойти и мушку другую.

Смотрю диаметры отверстия диоптра могуть быть сильно различны, мы упускаем такой параметр как расстояние до зрачка глаза от отверстия диоптра.
Я пробовал 1мм с расстоянием 30-40мм до зрачка.
При этом диаметр отверстия мне показался не маленьким.
А на каком айрелифе описываемые эффекты у кого проявляются?

померил точно

на комбинахе 3 мм от глаза 15 см.
на карабине 2,5 от глаза 10 см. Вспомнил, что увеличивал, но давно из карабина не стрелял.

апертуры размываются.

По теме регулировок диоптра и установки на АК - мне не нравятся спортивные диоптры именно своей габаритностью с механизмом регулировок.
Хотя на форуме делились как хорошо стреляет СКС с диоптром ТОЗ-12, в коробок за 100м примерно стабильно.
То есть уже неплохо.

Я же делал стойку с резьбовой регулировкой вылета вверх, на верхней части кольцевое ухо.
В ухе пропил сверху поперёк прицельной линии , туда вставлял латунь лист с отверстием.
Поджимал для возможной регулировки по горизонту.
Мне требовалось пристрелять по вертикали с регулировкой высоты стойки, затем сместить пластинку с отверстием по горизонту -и зажать пластину в пропиле кольцевого уха .
Получалась намертво прикрученная затянутая стойка без возможности внесения поправок.

Это меня устраивало бы вполне, кроме того что 1мм отверстие сильно чуствительнее к загрязнению чем например 3мм , которое можно и продуть , даже если засорится.
Отверстие же 1мм и мой тип установки диоптра соответственно это для спорта может и годно, но не для охоты. Выхожу с тайги, а хвоя и мусор лесной даже в пупке набилась.

Установка же крона вивера и монтаж на него диоптра - ну слишком много вспомогательного металла.
Перед крышкой коробки - не идеально, как опыт этого показывает, на крышке - она болтается, надо сначала этот вопрос решить.

Вариант на месте целика - далековато от глаза возможно?
Вариант установить на место целика трубку, относящую диоптр ближе к глазу?
Пока не разобрался какой он идеальный диоптр для охоты на гладкоствольный АК по параметрам отверстия диоптра и расстояния до зрачка.

Originally posted by genium:

Вариант на месте целика - далековато от глаза возможно?

весь смысл тогда потеряется, глаз начнет фокусироваться на дырочке в итоге не увидим мишень. Чем диоптр ближе к глазу тем удобней и быстрей прицеливание.

у меня на комбинахе апертура двигается лево-право в пазу, а вот корректировка по высоте осуществляется высотой мушки. Для мелкашки казалось бы нужна легкая корректировка по высоте, но т.к. далее 50 метров не стреляю, пристрелял мелкан в ноль на 50 и в диапазоне 25-50 метров корректировка не нужна, а на сто поставлю оптику.
При нужде можно стрельнуть и на сто, приняв срез мушки по верхнему краю кольца.

на карабине наоборот, апертура приклеена в вивер, а мушка двигается лево-право. в .223 траектория до 150 позволяет стрелять без поправок.

Цитирую Маркевича:

Получается я изобразил на Сайге нескладной (точнее складной вместе с прикладом,что не совсем то пальто в отношении удобства ) вариант прицела Лаймана на шейке ложи с отверстием 1мм, что для такого типа заявлено как максимальный диаметр.
Подтверждаю, широкое поле имеется , центровка мушки по размытой апертуре интуитивна, фокусировка на цели и мушке при том близки между собой гораздо более, чем при изменении фокусировки целик-мушка-цель.
Спасибо Маркевичу, на основе его материалов сразу сделал хорошо работающую модель.
Помогли и изображения винтовок Стивенс:

Но мы ищем вариант такого прицела на АК платформу с отверстием 3мм , как более надёжный в тайге.
В этом направлении видел целик диоптрический.
Ищущий да ообрящет:

Но что это такое на практике , какого рода идеал - функционала или простоты установки ? Далеко он от глаза - не профанация ли это идеи и смысла ?
Это целик для тех моделей платформы, где он имеет место быть.
У меня нет такого, поэтому этот вариант кроме сомнительности пользования ещё и по исполнению не подходит.

Если стрелять только по мишени, тут и подальше от глаза даже лучше. Охота иное. Здесь как раз наоборот, поле нужно.
Конечно, на крышке не жестко, скажем для спортивной точности, хотя у меня она очень жестко ставится и ни о каких люфтах речь не идет. В любом случае, уж точно лучше классической планки.
Кстати, даже простое диафрагмирование глаза (не смейтесь, делал такой наглазник на очки закрытый с отверстием) неплохо работает и на порядок увеличивает глубину резкости. Без очков даже лучше чем в очках без этого наглазника.

Originally posted by genium:

Далеко он от глаза - не профанация ли это идеи и смысла ?

вместо штатного на АК именно профанация.

но такой целик ставится на новый автомат(я не знаток военного, как-то иначе называется АК112 чтоли?) там такой целик стоит на самом конце крышки, близко к глазу. На ганзе фото проскакивали.

Originally posted by Конструктор 59:

тут и подальше от глаза даже лучше.

вон сверху рисунки спортивных американских винтовок, смысл в том, что ставить как можно ближе к глазу. Американы на апертуре можно сказать "собаку съели" за полтора века использования.

он че пишут КаКашники kalashnikov.media

КК шники не решают вопрос комплексно, они ввели диоптр и оставили мушку от механики с целиком, которая не подходит заведомо, и теперь еб.. тся и потребителя заставляют с созданной самими же проблемой. Ах.. уй какой-то и ахтунг , зачем? Это неуважение потребителя.
На той же Сайге 20 мушка латунь шар - который прекрасно интуитивно размещается соосно апертуре.
А как пристрелять - ну конечно по верху шара.
Согласен что спортивный тип, как на старинных американских целевых винтовках , ТОЗ-12 тот же, с отверстием до 1мм и малым расстоянием до зрачка, более уязвим и менее удобен в эксплуатации - при примитивном подходе, отверстие 3мм и подальше от глаза перспективней как вариант воспринимается.

Ну вкрутили бы ту же мушку латунь с шаром вместо штатного пенька соосно кольцу намушника, а регулировки на диоптре тогда должны быть - это же элементарно!
Другие варианты ущербные, зачем их вообще делать и потом навязывать этот геморрой потребителю - это идиотизм в цвете и подробностях наблюдаем.
Этот высер КК о том, как НЕ НАДО делать, пытаясь своими убогими "интиллектуальными мощностями" изобразить уёб.. ще в направлении имитации диоптрических прицельных приспособлений.
Или я невнемательно просмотрел и в этой статейке написано то же, что я написал?
Сильно удивлюсь.

Смысл диоптических прицельных - лучшая и быстрая фокусировка глубины резкости на мушке и цели, посредством интуитивного соосного расположения их относительно размытой апертуры.
ИНТУИТИВНОГО б.дь, а не через тормоз сознательного мышления, которое до того какими должны быть диоптрические прицельные не допёрло.
Вскинул - и все размышления только о том, с каким местом цели совместить мушку для поражения, а не где и как разместить мушку в апертуре чтоб исключить помеху в виде несоосности кольца мушки.
Мешает же кольцо - ну спили его на х., или сделай соосно апертуре тогда.
Титаны оружейного геморроя.

я не в курсе просто, а этот Ак112 на вооружение принят или гражданка?

Насчет шара, а еще лучше тонкой светонакопительной мушки Вы правы.
Я давно ищу в продаже целик от Кьяппы Дабл Баджер, но в запчастях пока не продается. На мою комбинаху встало бы идеально.

Насчет размера апертуры хочу дополнить, что сильно зависит от размера цели.
Мне хватает попадать до 50 метров по целям размером сорока-голубь-ворона.
Метров на 20-30 можно бить этой птице уже по голове или по убойному месту.

А вот на виденном оружии под медвежий калибр 45-70 апертура наверное все 5 мм была. Там скорей быстрота прицеливания имеет значение.

Очень и очень нужная для меня статья. Исчерпывающая. Буду внимательно читать. Пока мельком глянул. Когда я писал чем дальше, тем лучше, не раскрыл мысль - торопился. Попробую объяснить и привязать к тому, что у "КаКашников". У них на картинках срез мушки получается не в центре окружности образуемой железяками вокруг нее (боковинами), а выше. Да и как ее по центру сделаешь, если она еще и регулируемая должна быть? Для прицельной планки это нормально, потому что на них внимание не концентрируется - мушка наше все! А диоптр прямо-таки тянет инстинктивно сопоставить именно круг в круге и от мушки внимание отвлекается. Теперь давайте представим, что мы все-таки изначально регулируем мушку так, что она точно по центру. Ошибка ушла, не так ли? Если бы боковин вообще не было, но они же защищают от случайных ударов! Иное дело ставить другую мушку, свою, как у спортивных винтовок.
Теперь что я имел в виду: на охоте или в бою надо иметь большое поле, чтобы быстро, в движении цель видеть. Если дырка от глаза далеко, отверстие визуально выглядит маленьким, трудно что-то успеть поймать, разглядеть. Ведь неудобно же с 12-ти кратным ОП в атаку идти! Открытые коллиматоры рулят. А вот если я в спокойной обстановке, с треногой, по круглой мишени. Если дырка от глаза далеко, то можно сделать так, что не только кольцо вокруг мушки, но и даже черный круг мишени удобно впишется в систему круги в кругах (хотя, я уже, наверное, никогда не отвыкну от привычки, выработанной еще со школьных лет в тире, целится по нижнему краю черного круга мишени).
Если дырка к глазу близко, то и визуально она большая. Чувствовать в ней центр ведь труднее.
Это всего-лишь мои рассуждения, не утверждения.

хотя у меня пенек на карабине и такой же, но латунный пенек на комбинахе. Вершина пенька по центру апертуры. Был бы шарик было бы лучше, но и так тоже все нормально.

Originally posted by Конструктор 59:

Если дырка к глазу близко, то и визуально она большая. Чувствовать в ней центр ведь труднее.

ничего подобного, мозг интуитивно выравнивает мушку по центру.
А вот когда целик далеко(я пробовал) выходит полная ерунда. Щиток целика ПЕРЕКРОЕТ цель во первых, во вторых он будет в фокусе и начнется старая песня "целик-мушка-цель"

а суть апертуры "мушка-цель" где апертура в роли "гост-ринг" т.е. призрачного кольца.

сейчас в армии оптики с кратностью от х1 начинаются.

Дополню - если апертура близко глазу, целевой вариант - то 1мм это очень широкое максимальное поле. Нужно и меньше пробовать.
Сосно распологать интуитивно у меня получается - но это профессиональный навык лекальщика возможно, желательно заузить поле.
Но - при этом максимально высокие требования к апертуре - любые деффекты и загрязнения отверстия критичны. Я бы исключил этот вариант кроме как для спорта или снайпинга, если таковой без ОП рассматривать.
Если мне нужна бы была максимально точная стрельба, но почему-то без ОП - то только тогда и при тщательной пристрелке и бережном отношении к диоптру.

По мушке - мне понравилась регулируемая по вертикали от бинелли арго с красной вставкой.
Чёткие клики регулировки шестигранником , прочная надёжная конструкция.

и заметил еще вот такую особенность апертуры.

Лично я из классики целик-мушка плохо стреляю птицу с рук, тремор рук не дает сконцентрироваться. Однако с апертурой стреляю птицу с руки легко.

Последний из могикан:

ничего подобного, мозг интуитивно выравнивает мушку по центру.
А вот когда целик далеко(я пробовал) выходит полная ерунда. Щиток целика ПЕРЕКРОЕТ цель во первых, во вторых он будет в фокусе и начнется старая песня "целик-мушка-цель"

а суть апертуры "мушка-цель" где апертура в роли "гост-ринг" т.е. призрачного кольца.

Да, так. Вопрос только в уязвимости и качестве отверстия 1мм и менее, и немного в габаритах при таком близком к глазу размещении апертуры.
Точность позиционирования и скорость, качество прицеливания - вопросов не вызывают.
Получаем направление оптимума - отверстие около 3мм при минимально возможном в этом случае удалении от зрачка.
Мушка шар или тонкая с окружной проекцией светоотражателя соосно апертуре.
Регулировка либо вся на диоптре, что предпочтительно в случае кольцевого намушника, либо горизонт на диоптре а вертикаль на основании мушки. Лучше конечно все регулировки на основании диоптра - вариантов адекватного использования больше.

В случае с платформой АК , где нет рельсы на крышке , либо варианта доработки крышки для константного позиционирования основания диоптра - лёгкий крон на боковую планку.
На этом фоне вынос базы назад по типу кронштейна кочевник интересен, если он не будет слишком длинным и мешать разборке оружия - но если изучить материалы КК, то вероятно не самый оптимальный вариант.
В таком разе нужно определить возможный вылет для размещения основания диоптра консольно с вылетом назад при креплении его в районе целика на АК платформе Сайги, исходя из возможности обслуживания , т.е. разборки.
На этом отдалении от глаза подобрать апертуру.

Вот и все изыскания, далее вопрос исполнения.

Ну а если рассмотреть грамотно конструкторски вопрос прицельных баз на платформе АК -
То все варианты КК в этом направлении , т.е. пикатинни по верху крышки коробки и подобные кроны - зал.. упа созданная посредственностями ещё на этапе КЗ.
Лучший вариант для исторически сформированной уже платформы, которую мы используем - база ластохвост ( а не пикатинни) с креплением как на колодке штатных механических , так и боковой планке.
Ластохвост не должен быть11мм , а более широкий. Это максимальная стабильность и вариабельность установки любых прицельных, что низких механических любого типа, что тяжёлых комплексов.
Если нужна именно пикатинни и с увеличенным вылетом назад - пожалуста переходник простейший.
Не надо навязывать потребителю этот мрак в виде пилы на ствольной коробки и неоправданного ничем, кроме примитивного конструкторского мышления увеличения габаритов оружия этой пилой.

Тогда и съёмные механические-диоптрические прицельные встанут по штатной мушке, и любые прицелы можно будет установить адекватно низко и стабильно.
Зачем уродовать оружие, пытаясь сделать не правильно, а извращая смысл некими чуждыми здравомыслию в этом случае " стандартами"?

Конечно не стоит уходить в крайности и, конечно, нужно искать именно оптимальный вариант. Мой старенький диоптр от ТОЗ-12 чем хорош: он не только позволяет четко регулировать и по вертикали и по горизонтали, причем почему-то в очень больших пределах, как будто он какой-то универсальный, но и еще миллиметров 60 (если жертвовать жестокостью) по оси от глаза к глазу. И ведь он еще и быстросъемный - один поворот винта с палочкой в головке и он вообще с рельсы снимается. Остается только хорошее крепление на вивер придумать.
Поскольку я всего-лишь экспериментирую, то планки вивера на крышке вполне достаточно. Надо выбрать недорогое удобное крепление-площадку.

То есть у Вас уже изуродованный пикатинни на крышке коробки АК вариант ?
Сколько лишнего ненужного железа с острыми гранями..
Вы на ходовую с ним не ходите?
У ТОЗ 12 насколько помню боковое крепление стойки диоптра.

Что получается - высота пикатинни, высота площадки под диоптр (например с китайского коллиматора) , высота самих прицельных.
Вам мушку не надо будет менять? Ну если она на газблоке - можно выточить повыше с шаром латунную или что-то другое придумать.

У меня обычный ВПО 205-00, купленный пол-года назад. Планка позиционируется как Вивера. У диоптра да - именно бокового крепления. Рельса имеет выточку на диаметр примерно 24 миллиметра. Я подумываю для первоначальной простоты на планку недорогую площадку (она горизонтальная) а вот на нее некий переходной уголок, на боковине которого сектор-полоса трубки 24 мм. для крепления прицела. Но это пока только мысли.

Я сейчас немного отойду от темы и задам, наверное, очень странный вопрос. Не закидывайте не очень свежими яйцами сразу, это к практике отношения не имеет, мне просто хочется понять это.
Если я настраиваю глаз на прицельную планку, которая к нему очень близко, стало быть я "делаю" глаз более короткофокусным. Мишень,естественно, расплывается. А можно ли чисто гипотетически прямо за мушкой (за защитными ограничителями мушки) поставить маленькую (маленькую, чтобы не ограничивать поле и не увеличивать габариты) корректирующую рассеивающую линзу с такими параметрами, чтобы и мишень стала резкой (ну, или почти резкой)¿

А как бы я сделал - определил подбором индивидуально оптимальное положение для апертуры 2.5 3мм на планке, взял легосплавное кольцо ОП для вивера- и в его основании исполнил бы диоптр.
Элементарно прорезь ножовкой или же просто прижим пластины с отверстием к основанию кольца винтами.
Это и минимальный вес, габарит, и возможность регулировки вертикаль-горизонталь по штатной мушке.
Нет регулировочных барашков - так их и не надо на гладком, пристрелять достаточно 1 раз .
ИМХО диоптр от ТОЗ-12 тут не нужен.

Конструктор 59:
Я сейчас немного отойду от темы и задам, наверное, очень странный вопрос. Не закидывайте не очень свежими яйцами сразу, это к практике отношения не имеет, мне просто хочется понять это.
Если я настраиваю глаз на прицельную планку, которая к нему очень близко, стало быть я "делаю" глаз более короткофокусным. Мишень,естественно, расплывается. А можно ли чисто гипотетически прямо за мушкой (за защитными ограничителями мушки) поставить маленькую (маленькую, чтобы не ограничивать поле и не увеличивать габариты) корректирующую рассеивающую линзу с такими параметрами, чтобы и мишень стала резкой (ну, или почти резкой)¿

Перечитывал Маркевича, он упоминал о каких-то похожих экспериментах (помню что просто линзы какие-то устанавливали французы вроде) может и с иным каким смыслом.
Чисто теоретически если рассмотреть, практически на охоте это ещё хуже чем мелкодырчатый диоптр.

Наслаждайтесь трудами классика:

Originally posted by genium:

помню что просто линзы какие-то устанавливали французы вроде

в Первую Мировую войну такой прибор сделали англичане серийно. Также экспериментально РИ на винтовку Мосина.

Так. Поздравляйте, я изобрел велосипед. И не простой, а оптический! Хотя, я рассматриваю нечто другое. У меня изображение вообще не перевернутое. Жаль, что у меня нет доступа к линзочному ассортименту. Надо как-то посчитать, какое должно быть фокусное расстояние мушечной линзы с учетом моих очков силой в 1,5. Линза, кстати, вполне может стоять и до мушки. У нее же фокус немаленький!

Я в оптике профан, могу только передать ощущения от того что использовал, теоретические изыскания подобные оценить не в силах. Изобрести то можно всякое, вопрос применения - это должно надёжно обеспечивать конкурентные преимущества и устранять конкурентные недостатки .
Резал пластиковые линзы чтоб магнифер для маленького пистолетного коллиматора имитировать - и не вынесла эта затея критического анализа в процессе исполнения, понял что херню делаю какую-то.
Но сам процесс очень интересный
Букварь бы какой по оружейной оптике изучить, может кто порекомендует ?

Держите если по аглицки понимаете, впрочем ясно и так

и еще одна разновидность от британцев

Интересно смотреть, неинтересно слушать. Вороний грай куда более ласкает слух. Много необычностей в подходе. Не все понял, однако это не совсем то, что спросил я. Иные оптические схемы. Попробую найти на русском описания подобных прицельных приспособлений.

Не встречал ни одного популярного материала от инжинера-оптика на русском языке.
А без этого систематизированного знания наши изыскания суть слепой эксперимент.
Научно бы основные понятия и опыт предыдущих поколений принять, тогда возможность созидательного творчества базу лучшую обретёт.