Guns.ru Talks
Оптика
коллиматор открытый закрытый? ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

коллиматор открытый закрытый?

yevogre
P.M.
13-8-2007 21:47 yevogre
Originally posted by SONY:
Как-то, мяк-то говоря, странно посчитана погрешность на паралакс.. . Если точка в бесконечности, то максимальная погрешность будет равна радиусу линзы. Т.е. при 25мм линзе это примерно 12мм. Понятное дело, что эта погрешность никого не волнует, но "если умничать"...

Это показывает, что вы с понятием параллакса коллиматоров знакомы очень
поверхностно - та-же уверенность, что это расстояние между осями.
Параллакс у коллиматора - это УГОЛ между осями пучков, отражённых от
разных частей линзы в пределах поля.
click for enlarge 720 X 450   9.7 Kb picture
Как видно на картинке, между лучами, отражёнными от разных частей линзы,
есть некий угол. Т.е. эти лучи будут параллельны РАЗНЫМ линиям прицеливания.
Это видно, когда при смещении головы точка (марка) смещается по цели.
Если лучи параллельны (исправлена сферика или зеркало параболическое),
то никакого смещения марки вне зависимости от положения луча вы не увидите.
Это и называется свободной от параллакса системой коллиматора.
А сферику исправляют разными способами. АЙМ и ДОКТЕР - зеркалом Манжена.
Все, кто попроще - малым относительным отверстием...

SONY
P.M.
13-8-2007 22:15 SONY
Я говорил о ИДЕАЛЬНОМ случае. В этом случае всё равно есть именно НАСТОЯЩИЙ ПАРАЛЛАКС - смещение объектов в поле зрения при движении глаза из-за их различного удаления от наблюдателя.
yevogre
P.M.
13-8-2007 22:31 yevogre
Originally posted by SONY:
Я говорил о ИДЕАЛЬНОМ случае. В этом случае всё равно есть именно НАСТОЯЩИЙ ПАРАЛЛАКС - смещение объектов в поле зрения при движении глаза из-за их различного удаления от наблюдателя.

Паралла́кс (греч. παραλλάξ, от παραλλαγή, 'смена, чередование') - изменение видимого положения объекта относительно удалённого фона в зависимости от положения наблюдателя.

Это ВИКИПЕДИЯ. И этот параллакс проявляется в оптических прицелах,
когда изображения цели и сетки находятся в параллельных плоскостях.
У коллиматоров это ошибка угла выхода лучей из системы, приводящая
к "плаванию" прицельной марки по цели при перемещении глаза.

SONY
P.M.
13-8-2007 22:52 SONY
Ну вот сам смотри на это самое определение...
Точка - на бесконечности, т.е. является фоном. Цель - на конечном расстоянии. Что будет при изменении положения глаза? Правильно - параллакс.
И это без всяких погрешностей системы прицела.

Плаванье прицельной марки - признак низкого качества прицела. Этим, кстати, голографический прицел на много лучше: если в исходной масстер-голограмме такого эффекта не было, то и на всех её копиях (которые могут стоить очень дёшево) такого не будет. Если, конечно, эти копии не погнуть, что, в случае стеклянной фотопластинки, практически исключено.

yevogre
P.M.
13-8-2007 23:00 yevogre
Originally posted by SONY:
Ну вот сам смотри на это самое определение...
Точка - на бесконечности, т.е. является фоном. Цель - на конечном расстоянии. Что будет при изменении положения глаза? Правильно - параллакс.
И это без всяких погрешностей системы прицела.

Плаванье прицельной марки - признак низкого качества прицела. Этим, кстати, голографический прицел на много лучше: если в исходной масстер-голограмме такого эффекта не было, то и на всех её копиях (которые могут стоить очень дёшево) такого не будет. Если, конечно, эти копии не погнуть, что, в случае стеклянной фотопластинки, практически исключено.


click for enlarge 1240 X 1754  94.9 Kb picture
click for enlarge 1240 X 1754 108.9 Kb picture

Точка не является никаким фоном. Точка - это пучок лучей, сформированный
системой и направленный в глаз одновременно с пучком лучей от цели.
Точка ВСЕГДА будет наложена на цель и никак не может параллаксировать
в классическом понятии.

SONY
P.M.
13-8-2007 23:03 SONY
Ты таки не понимаешь, что я говорю о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ явлениях, незначительных на практике, но имеющих место, а не о том, с чем приходится на практике бороться, или только придуриваешься?..
Я говорю и в течении всей темы говорил ТОЛЬКО о том, что указано в самом конце второй картинки. Кстати, автор того текста не прав, т.к. теоретически возможна отстройка параллакса. Для этого необходимо сделать подвижным светодиод, чтобы он мог приближаться к зеркалу, тогда вместо паралельного луча получим расходящийся, соответствующий точке на каком-либо конечном расстоянии. В голографическом прицеле так же возможна подобная настройка, при чём реализованая точно таким же перемещением лазера.
yevogre
P.M.
13-8-2007 23:06 yevogre
Originally posted by SONY:
Ты таки не понимаешь, что я говорю о ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ явлениях, незначительных на практике, но имеющих место, а не о том, с чем приходится на практике бороться, или только придуриваешься?..

Я всё понимаю значительно лучше, чем вы можете себе представить.
Я этими прицелами занимался лет 10, с них, собссна, и начинал, патент имею.
Почитайте статеечку (это моя, для одного журналиста заготовка)

SONY
P.M.
13-8-2007 23:11 SONY
А, ваша, ну тогда вон там я дописал про отстройку от параллакса. На практике нафиг не нужна, конечно, но возможна.
yevogre
P.M.
14-8-2007 00:00 yevogre
Originally posted by SONY:
А, ваша, ну тогда вон там я дописал про отстройку от параллакса. На практике нафиг не нужна, конечно, но возможна.

Это называется "юстировка", а не отстройка от параллакса.
Отстроить (обнулить) параллакс в этих системах на разных дистанциях
простой подвижкой диода не удастся - просто поверьте.
Я эти системы считал, знаю.

DC
P.M.
14-8-2007 00:45 DC
yevogre

>У открытых коллиматоров нет преимуществ перед закрытыми ни в поле зрения,
ни в удобстве поиска марки - короче НИ В ЧЁМ.
А оптические детали, аки источник света ОТКРЫТЫ для всего (снега, пыли).

А так закрытый коллиматорный прицел умеет ?

Знакомый довольно долго стрелял на соревнованиях из рекламного образца прицела, простреленного прямо посередине пластины. И ничего, попадал. Какой коллиматор так умеет ? В частности, про Иотек - ничего там, кроме стёкол не открыто. Водонепроницаемый он. Крепкий - у меня Вепрь гладкий на него со стола как-то всеми своими 5 килограммами упал - и ничего, не поцарапался даже. Поле зрения, конкретно у того же Иотека - больше чем у тех коллиматоров, в которые приходилось глядеть.

yevogre
P.M.
14-8-2007 01:02 yevogre
Закрытый коллиматор формирует точку ЛЮБОЙ частью линзы (это понятно из
помещённых выше рисунков). Так что ответ - АДНАЗНАЧНА умеет.
Только при этом вся изморось или грязь будет на защитных стёклах, а не на
линзе. А вот "залепить" излучатель можно только у открытого (преимущество???),
ибо у закрытого он ВНУТРИ и никаким воздействиям не подвержен.
По поводу "крепкости" - я своим первым коллиматором на выставке в 94-м в Берлине
забивал гвоздь в доску с полным махом - и работал.
Оптическая система в закрытом (у дешёвых китайцев) подвешена в корпусе на
широком полиуретановом кольце - оно у него шарниром служит. Так что можно
и об бетонную стенку жахнуть - ничего ему не будет.
DC
P.M.
14-8-2007 01:34 DC
Куплю из вредности хороший коллиматор, из того же ценового диапазона. Aimpoint Comp M2 или M3, и проверю в сравнении.
yevogre
P.M.
14-8-2007 10:43 yevogre
Originally posted by DC:
Куплю из вредности хороший коллиматор, из того же ценового диапазона. Aimpoint Comp M2 или M3, и проверю в сравнении.

Originally posted by DC:99 % стрелков IPSC на Украине, пользующихся коллиматором, используют Иотек.
Никто из них даже не порывался его продать либо поменять.
"Миллионы мух не могут ошибаться"
angol
P.M.
14-8-2007 10:47 angol
Это показывает, что вы с понятием параллакса коллиматоров знакомы очень
поверхностно - та-же уверенность, что это расстояние между осями.

И я пребываю в уверенности что это и есть параллакс. А то, о чем Вы говорите - не параллакс, а конструктивный дефект. Природа его тоже "параллактическая" но говорить о нем нет смысла - кто знает - его не допускает, а кто не знает, тот и не говорит.

Хотя, если распиливать очковые заготовки, вооружившись теорией.. .

yevogre
P.M.
14-8-2007 11:18 yevogre
Originally posted by angol:

И я пребываю в уверенности что это и есть параллакс. А то, о чем Вы говорите - не параллакс, а конструктивный дефект. Природа его тоже "параллактическая" но говорить о нем нет смысла - кто знает - его не допускает, а кто не знает, тот и не говорит.

Хотя, если распиливать очковые заготовки, вооружившись теорией.. .

Обожаю такого рода "загадочные" реплики.
Ну да новосибирские оптики, даже прочитав несколько брошюр на тему
о вышивке крестиком, начнут всех вокруг поправлять и учить, как это делать.
На возражения и указания явных ляпов ответ один - "ну это вы съели что-нибудь".
Господин Ангол, вы коллиматоры считали? Или наличие патента в области
оптических приборов означает познание истины в последней инстанции?
Мы с вами эту загадочность уже однажды на тормозах спустили, когда касались
панкратики и фокусных расстояний. Начнём сначала? Будем "учить деда кашлю"?
Давайте-ка в любимом вами ЗЕМАХЕ прокатайте рефлекторную систему и
попытайтесь "избежать конструктивных дефектов".
Утрите нос всем - АЙМУ (у него параллакс, ой простите конструктивный дефект, тоже присутствует), ДОКТЕРу, ТАСКЕ на худой
конец. Что-то ваши новосибирские "беспараллаксные" системы в народе
не популярны. Хотя могу допустить, что народ до них просто не дорос
в своей массе. Также, как некоторые до сих пор (ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ???!!!)
не понимают великого шедевра Казика Малевича.

qwwerty
P.M.
14-8-2007 12:13 qwwerty
Originally posted by DC:

А так закрытый коллиматорный прицел умеет ?

DC, а EOTech можно поставить на гладкоствольный п/а, типа Браунинг голд? Можно ли его закрепить на прицельной планке? Адаптер нужен?

DC
P.M.
14-8-2007 13:22 DC
Крепление Иотека - под планку Вивера-Пиккаттини.
Если на оружии планка есть - установите без проблем. Если её нет - нужно ставить переходники-адаптеры-планки и т.п.
angol
P.M.
15-8-2007 11:52 angol
Что-то ваши новосибирские "беспараллаксные" системы в народе
не популярны

Вот такое загадочное явление - эта популярность в народе...
И почему китайская дрянь в десятки раз больше весит по стоимости продаж, чем крутые брендовые вещи?

А за новосибирские системы отвечать не берусь - не мое увлечение - может директора новосибирских компаний тоже допускают дефекты, а может и работать не умеют.. .
Мои же приборы вряд ли заинтересуют покупателей АЙМов - слишком много каналов, электроники и денег

Мы с вами эту загадочность уже однажды на тормозах спустили,

Это Вы спустили (а может слили). А я со своим эталоном длины к Вам не примеривался. С меня хватает и того, что мои приборы состоят на вооружении или приняты к проработке в виде НИОКР.

Истиной в последей инстанции себя не считаю, ибо, как и все люди, дилетант во всем кроме своих узких интересов, а это - целый мир
Не понимаю Вас - зачем столько обид из-за ни к чему не обязывающего обмена мнениями в народном форуме? Вы все время с трепа о железе норовите перескочить на обсуждение моей и Вашей и чьей-то еще компетенции.


yevogre
P.M.
15-8-2007 12:18 yevogre
Originally posted by angol:

Не понимаю Вас - зачем столько обид из-за ни к чему не обязывающего обмена мнениями в народном форуме? Вы все время с трепа о железе норовите перескочить на обсуждение моей и Вашей и чьей-то еще компетенции.


Никаких обид. Параллакс на форуме обсуждается не первый раз и фраза из ВИКИПЕДИИ
приводилась не единожды. И лингвистические ляпы о происхождении данного
явления от "парааксис" и "параллельные оси" тоже были.
Только в оптике есть одно понятие параллакса - именно в классическом смысле.
Один объект - фон, второй - предмет и в зависимости от положения наблюдателя
их взаиморасположение изменяется. Отсюда - основа бинокулярного зрения.
И в оптическом прицеле это проявляется именно классически и никакого отношения
к расстоянию "между известными осями" не имеет. В коллиматоре несколько по-другому.
Но высказывание
Originally posted by angol:

А то, о чем Вы говорите - не параллакс, а конструктивный дефект. Природа его тоже "параллактическая" но говорить о нем нет смысла - кто знает - его не допускает, а кто не знает, тот и не говорит.


показывет претензию на проектирование систем ВААЩЕ без аберраций. И автора
высказывания - как одного из таковых расчётчиков.
И поневоле начинаешь чувствовать себя ущербным - может ЗЕМАХ или КОД ФАЙВ
не той кнопкой включаем?
А апломб такого рода мне хорошо известен по статьям того, от кого мне привет
передавали. Ну да ладно, "Я сватаньем своим не угрожаю Вам... " (С) "Горе от ума"
angol
P.M.
16-8-2007 10:54 angol
показывет претензию на проектирование систем ВААЩЕ без аберраций.

Вам до сих пор не приходилось заниматься проектированием систем с аберрациями укладывающимися в заданные технические требования? Тогда Ваша обидчивость, ммм, понятна.. .

yevogre
P.M.
16-8-2007 11:24 yevogre
Originally posted by angol:

Вам до сих пор не приходилось заниматься проектированием систем с аберрациями укладывающимися в заданные технические требования? Тогда Ваша обидчивость, ммм, понятна...

Давайте без "мягких" переходов на личности.
Уже то, что вы признаёте ВОЗМОЖНОСТЬ наличия аберраций, внушает надежду
на некий диалог без поучений.
Я вам просто указал, что ваше понятие параллакса не соответствует действительности.
И технические требования должны составляться людьми, которые по крайней
мере понимают, что создать безаберрационную систему невозможно.
А при наличии аберраций в рефлекторной системе параллакс неизбежен.
Вот мы и обсуждаем, в которой он "ПРИЕМЛИМЫЙ".
А налёт сходу в стиле "да вы просто считать не умеете" от человека,
который даже не задумывался над рефлекторными системами мягко говоря
удивляет. И поворачивает знания людей несколько не в ту сторону.

Я занимался рефлекторными прицелами много лет. И одно из заданий как раз
и звучало - "создать беспараллаксную систему". Говоря вашими словами - "увы мне увы".
Ну не получится никак. Единственное - параллельная парабола (АЙМ запатентовал)
Но просто повёрнутое параболическое зеркало даёт СТРАШНЫЙ параллакс.
А вырезать внеосевое - это технологически очень сложно. Если только пластик.

angol
P.M.
16-8-2007 14:38 angol
Уже то, что вы признаёте ВОЗМОЖНОСТЬ наличия аберраций, внушает надежду

Не вижу оснований для надежды - о наличии аберраций знал еще Галилей.
Я узнал о существовании аберраций не от Галилея, но и не от Вас.
создать безаберрационную систему невозможно.. . А при наличии аберраций в рефлекторной системе параллакс неизбежен

Тысячи людей занимаются тем, что создают системы с аберрациями в пределах заданных ТТ. Наличие параллакса, аберраций и мышьяка в атмосфере Вам не помешает жить и прицеливаться - пока их количество и концентрация - в пределах. Если Вам трудно определить технические требования - привлеките человека который не знает, что создать безаберрационную систему невозможно, но знает какие факторы ограничивают точность стрельбы - от их величины и задайте аберрации. И, если они выходят за пределы - выкидываете схему (в Вашем случае рефлекторную, параллельную параболу и т.п.) на помойку, либо - ищете ей рынок с меньшими требованиями.

Я занимался рефлекторными прицелами много лет... Ну не получится никак.

Жаль. Но факт, что коллиматорные прицелы все-таки существуют и с их помощью попадают в цель, внушает оптимизм.
shaman[st]
P.M.
16-8-2007 23:19 shaman[st]
так на что стоит обратить внимание еще?
yevogre
P.M.
16-8-2007 23:28 yevogre
Originally posted by shaman[st]:
так на что стоит обратить внимание еще?

Отвлеклись слегка...
А на что вы уже обратили внимание?

DC
P.M.
17-8-2007 00:08 DC
На производителя в первую очередь
EOTech, Aimpoint, Trijicon, Leupold, Docter, Bushnell.
Русские буквы в названиях производителей коллиматорных прицелов лучше всего не замечать
На стоимость во вторую очередь.
На характеристики прицела - в третью.
yevogre
P.M.
17-8-2007 00:19 yevogre
Originally posted by DC:
На производителя в первую очередь
EOTech, Aimpoint, Trijicon, Docter, Bushnell.
Русские буквы в названиях производителей коллиматорных прицелов лучше всего не замечать
На стоимость во вторую очередь.
На характеристики прицела - в третью.

Про русские буквы - +1
Во-первых и во-вторых взаимосвязано.
А вот третье я-бы в голову поставил.
Потом для короткого или длинного ствола? Требования разные, а под них
и денижку сэкономить можно.
И не гонитесь за увеличенным диаметром объектива - меньший работает лучше.

shaman[st]
P.M.
17-8-2007 00:20 shaman[st]
они все примерно одной ценовой категории?
DC
P.M.
17-8-2007 00:22 DC
Скажем так - ориентироваться нужно на сумму от 350 USD и выше. 400 в среднем. Это там. Если повезёт - то и здесь.
Созрел на Aimpoint Comp M2. если сложится всё - за 400 возьму.
shaman[st]
P.M.
17-8-2007 00:44 shaman[st]
а свой по чем отдашь?
DC
P.M.
17-8-2007 00:56 DC
Ни по чём
У меня 5 длинных стволов. На двух стоят Иотеки. Восторг и оргазм Ещё на одном, если сложится, будет Aimpoint. На Тигре, пусть это не совсем целесообразно, со временем будет хороший и мудрый кронштейн с чем-то вроде Льюпольда с переменой кратностью. Одно ружьё останется с оптоволоконной мушкой. Если уж зажрусь окончательно - поставлю Доктера на пистолет
shaman[st]
P.M.
17-8-2007 00:58 shaman[st]
жестко
evmin
P.M.
21-8-2007 03:25 evmin

а открытый или закрытый -на любителя-дело привычки.
у меня два EOTECH- доволен, был Aimpoint- то же ниче.
по поводу цен у нас можно посматреть сдесть... да и купить тоже riflescopes.ru
DC
P.M.
21-8-2007 03:45 DC
Это очень жлобские цены. К сожалению
Хотя выбор хороший.
А покупать, к сожалению, тока за бугром, нечего барыг кормить.. .
shaman[st]
P.M.
21-8-2007 10:46 shaman[st]
а тактика извесные барыги
DC
P.M.
21-8-2007 16:32 DC
Купил я Aimpoint Comp M2.
Пока что EOTech по сравнению с ним нравится больше.
Больше у него поле зрения. Удобнее марка. Быстрее получается вскинуть оружие и навестись на цель. Что понравилось - откидные крышки на прицеле
орлов
P.M.
22-8-2007 18:54 орлов
добрый вечер всем. помогите пожалуйста, у меня иж-18емм"спортинг" подскажите какой коллиматорный прицел мне подойдет. вообще на иж 18 есть крепление (ласточкин хвост) на моем его нет у меня вентилируемая прицельная планка(широкая)Зарание всем спосибо.
Mustafa
P.M.
28-8-2007 16:25 Mustafa
Originally posted by shaman[st]:
так на что стоит обратить внимание еще?

На массу. Если docter весит 0.8 oz то ЕОТtech все 250 гр. минимум. Да плюс вес кронштейна...
Да, к чему это я ? Так к тому, что на гладком ведь и планку оторвать могеть, к Бениной матери.

shaman[st]
P.M.
29-8-2007 06:06 shaman[st]
Это Россия! не очень я понимаю цена ствола + цена прицела! что альтернитив вообще нет????
кролик
P.M.
17-10-2007 00:29 кролик
Все восемь страниц прочитал, но так и не определился. Очень много грузанули теорией, а на практике наверное было-бы лучше в стиле: "У меня стоял такой, развалился через энное количество выстрелов" Ага, понятно, этот покупать не будем. Или наоборот - "стоит Дохтор, уже н лет, усе в норме, попадаю в бегущуу мышу за 100 метров. Во это будем брать! У меня СКС и ТОЗ-34, на СКС уже поставил, сдуру, Гамо-30. Исходя из цены, наверное, гуано редкостное и скоро развалиться. Хотя с десяток выстрелов уже сделал. Может кто уже опробовал его и знает? Итак: что ставить на СКС? Крепление - боковой крон с ласточкой 12мм, длина 60мм.
Wladik
P.M.
18-10-2007 02:20 Wladik
Я плакаль!!! Извините за комментарий, но Кролик абсолютно прав. Баталии спецов слишком загружают мозг! Дело в том, что много людей заходят на форум за ценной для себя информацией и не имеют прикладных познаний и научных степеней в области оптических технологий. Соревнования асов в глубинах познаний-это круто, но желательно излагать мысли по теме!Ещё раз- извините!

>
Guns.ru Talks
Оптика
коллиматор открытый закрытый? ( 4 )