Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Влияние диаметра сверловки на бой ружья ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
der fliegende
6-2-2012 10:32 der fliegende

Ни для кого не секрет что диаметры сверловки ружей 12 калибра
( и остальных я думаю тоже) разнятся от производителя к производителю . Да и в рамках одного производителя бывают разные сверловки. 18,2 - 18,3 - 18,4 и даже 18,6 мм
Расскажите мне пожалуйста, как влияет диаметр сверловки на бой ружья?
При выборе ружья, сверловке какого диаметра стоит отдавать предпочтение ( естественно при возможности выбора в рамках одного производителя) ?
Две разных сверловки на одном двуствольном ружье (например 18,3 и 18,4) это плохо или этим можно пренебречь?
Виталий А
6-2-2012 10:47 Виталий А
Сверловка канала ствола на ружьях 12 к. бывает и 18.9 мм.
Тут скорее нужно рассматривать комплекс диаметр канала ствола, его форма(цилиндрический, конический, трибо...), длинна и форма переходных чоков...
Если просто по кухонному - меньше диаметр больше резкость оружия, но выше дульное давление, следовательно хуже осыпь, тут во всем нужно искать золотую середину.
Охотничьи ружья как правило сверловкой 18.2-18.4, спортивные 18.5-18.9, не без исключений конечно.
Ловец Снов
6-2-2012 13:57 Ловец Снов
В 90-х начале 2000-х существовала тенденция к увеличению канала ствола, что приводило к уменьшению дульного давления и как следствие отдачи. Такие производители как Беррета и Браунинг стали вводить каналы стволов с размерами 18,85 - 18,9 преподнося это как дар Божий. Но через некоторое время этот дар оказался не таким уж и полезным... Как следствие, Беррета на своей последней модели ДТ-11 вернулась к каналу стволов 18,40, а на моделях класса СО, да же не переходили на такой профиль и всегда был 18,4. Последней моделью Браунинга выпущенной на рынок явилась модель 725. В данной модели Браунинг так же уменьшил профиль канала ствола с 18,85 до 18,7, не смотря на то, что данная модель позиционируется как спортивная. С чего это вдруг производители стали это делать )))))
В то же время, у ружей с каналом ствола 18,1-18,2 мм отдача довольно резкая. При сравнении таких ружей с ружьями с каналом ствола 18,4-18,5 это хорошо заметно.
Postoronnim V
6-2-2012 15:38 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Ловец Снов:
В ...
В то же время, у ружей с каналом ствола 18,1-18,2 мм отдача довольно резкая. При сравнении таких ружей с ружьями с каналом ствола 18,4-18,5 это хорошо заметно.

Просто сейчас мало стреляют патронами с толстостенными гильзами. Если пользоваться теми же папковыми - то всё с отдачей нормально. И с параметрами боя тоже.

СКС-26
6-2-2012 15:43 СКС-26
Правильно,Андрей Николаевич!Правда "узкие" стволы не любят максимальных зарядов и снарядов.
Postoronnim V
7-2-2012 10:30 Postoronnim V
Александр Борисович, ну так ведь 18,2 - шажок в сторону 16 калибра Но всё же не все "не любят" Например моё ружьё с каналом 18.2 мм совершенно комфортно стреляет и навеской 36 гр и навеской 42 гр.

А по теме - разница в диаметре канала ствола - это для получения качественного боя применяемым боеприпасом.
Например, когда была в ходу металлическая гильза с внутр. диаметром 19,15-19,55 мм, то и диаметр канала ствола делался соответственно чуть уже (Виталий А уже упоминал про 18,8 мм). А когда металл. гильзы повсеместно начали заменять на бумажные с внутр. диаметром 18,3-18,6 мм., то и канал ствола стали делать с опять же чуть меньшим диаметром - 18,2 мм. Потом бумажные гильзы вытеснили гильзы пластиковые с внутр. диаметром 18,5-18,8 мм. Это опять же повлекло очередное изменение диаметра канала ствола до величины 18,4 мм. Нынешние же пластиковые гильзы (особенно для спорт. навесок) имеют ещё боле тонкие стенки (практически приближающиеся к металл. гильзе). От того и существовали и существуют иные вариации диаметров канала ствола. А уж отдача, осыпь и т.п. - есть следствие соответствия патрона каналу ствола.

der fliegende
7-2-2012 11:59 der fliegende
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
А уж отдача, осыпь и т.п. - есть следствие соответствия патрона каналу ствола.

Глупость наверное спрошу, но как добиться соответствия патрона стволу?
На моем ружье сверловка 18,3 в обоих стволах. Не могу добиться ровной и кучной осыпи
Ловец Снов
7-2-2012 12:06 Ловец Снов
quote:
Глупость наверное спрошу, но как добиться соответствия патрона стволу?
На моем ружье сверловка 18,3 в обоих стволах. Не могу добиться ровной и кучной осыпи

Натрон может улучшитьхарактеристики дробовой осыпи, но вовсе не фыакт, что она будет хорошей. Вы забываете, что не со всеми стволами можно этого добиться...
Postoronnim V
7-2-2012 12:15 Postoronnim V
2 der fliegende: Этот вопрос точно не из разряда глупых
Во первых - попробуйте применять толстостенную гильзу. Папковую или тот же "Рекорд".
Во вторых - ухудшение равномерности и кучности может быть вызвано, как другими не оптимальными комплектующими патрона, так и работой дульных сужений. Для проверки снарядите патрон в толстостенную гильзу с классическими Соколом, картонным пороховым пыжом, ВП (надрезанным накрест) ДВП, и дробь без контейнера.
В третьих - неравномерность осыпи может быть сгущением к центру. Это не хорошо и не плохо. Это просто особенность боя ствола . Иной раз очень даже нужная.
Виталий А
7-2-2012 12:19 Виталий А
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
Александр Борисович, ну так ведь 18,2 - шажок в сторону 16 калибра Но всё же не все "не любят" Например моё ружьё с каналом 18.2 мм совершенно комфортно стреляет и навеской 36 гр и навеской 42 гр.

А по теме - разница в диаметре канала ствола - это для получения качественного боя применяемым боеприпасом.
Например, когда была в ходу металлическая гильза с внутр. диаметром 19,15-19,55 мм, то и диаметр канала ствола делался соответственно чуть уже (Виталий А уже упоминал про 18,8 мм). А когда металл. гильзы повсеместно начали заменять на бумажные с внутр. диаметром 18,3-18,6 мм., то и канал ствола стали делать с опять же чуть меньшим диаметром - 18,2 мм. Потом бумажные гильзы вытеснили гильзы пластиковые с внутр. диаметром 18,5-18,8 мм. Это опять же повлекло очередное изменение диаметра канала ствола до величины 18,4 мм. Нынешние же пластиковые гильзы (особенно для спорт. навесок) имеют ещё боле тонкие стенки (практически приближающиеся к металл. гильзе). От того и существовали и существуют иные вариации диаметров канала ствола. А уж отдача, осыпь и т.п. - есть следствие соответствия патрона каналу ствола.

Как тогда объяснить то, что современные охотничьи и спортивные ружья, стреляющие пластиковыми и бумажными гильзами, имеют сверловки соответственно 18.4 и 18.9?

Postoronnim V
7-2-2012 12:33 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Виталий А:

Как тогда объяснить то, что современные охотничьи и спортивные ружья, стреляющие пластиковыми и бумажными гильзами, имеют сверловки соответственно 18.4 и 18.9?


Объяснить это можно тем. что внешние диаметры бумажных и пластиковых гильз одинаковы. \
А то. что в эти ружья влезут и латунки (и можно будет стрелять) окажется владельцам таких ружей приятным сюрпризом

DEDV49
7-2-2012 12:34 DEDV49
quote:
Вы забываете, что не со всеми стволами можно этого добиться...

И видимо не всеми номерами дроби,или я не о том.
Виталий А
7-2-2012 12:38 Виталий А
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Объяснить это можно тем. что внешние диаметры бумажных и пластиковых гильз одинаковы. \
А то. что в эти ружья влезут и латунки (и можно будет стрелять) окажется владельцам таких ружей приятным сюрпризом

Вы от ответе не уходите
Почему охотничьи ружья 18.4, а спортивные 18.9
При использовании ОДИНАКОВЫХ патронов.

Postoronnim V
7-2-2012 13:37 Postoronnim V
Потому, что охотничьи имеет смысл делать более универсальными к типу боеприпаса. И с тонкой и с толстой гильзой. И картонкой и ПЭ обтюратором...
А из спортивных бабахают спорт. навесками. которые тонкостенный пластик держит, а распираемая газами юбка ПЭ обтюратора и с стволом 18,9 мм. обтюрирует без проблем.
СКС-26
7-2-2012 14:16 СКС-26
Сколько раз в своё время мы делали сравнительные отстрелы одними и теми же патронами(классического снаряжения)из ижевок и тулок(18.2 и 18.7мм соответственно)и...всегда резкость у ижевок была лучше.
Виталий А
7-2-2012 14:33 Виталий А
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
Потому, что охотничьи имеет смысл делать более универсальными к типу боеприпаса. И с тонкой и с толстой гильзой. И картонкой и ПЭ обтюратором...

Еще раз гильзы и патронники одинаковые.

quote:
А из спортивных бабахают спорт. навесками. которые тонкостенный пластик держит, а распираемая газами юбка ПЭ обтюратора и с стволом 18,9 мм. обтюрирует без проблем.

Не так давно спортивные навески были 32 г.

Все просто в первом случае отличная резкость при достаточной равномерности - наше все.
В спорте наоборот отличная равномерность при достаточной резкости - да прибудут с нами чоки

GTS 12
7-2-2012 14:39 GTS 12
quote:
Почему охотничьи ружья 18.4, а спортивные 18.9
При использовании ОДИНАКОВЫХ патронов.

Внесу свои пять копеек в общую неразбериху: А не калиберная-ли пуля, диаметр которой, все-же, ближе к 18,2, заставляет производителей охотничьих ружей придерживаться меньших чисел?
легаш
7-2-2012 15:02 легаш
А вот как раз о пулях производитель меньше всего заморачивается
Виталий А
7-2-2012 15:04 Виталий А
Странно, по какой формуле считали?
У меня получился 18.5635 мм.

Числа, обозначающие эти калибры, соответствуют целому числу круглых пуль, получающихся из одного английского (торгового) фунта свинца (453,6 г). Это определение позволяет составить простое, но полезное уравнение: К х М = 453,6 г, где К- калибр ствола, М - масса круглой пули, имеющей диаметр, равный диаметру канала ствола. Данное уравнение даёт возможность вычислить три важных параметра. Масса круглой пули любого калибра получается делением 453,6 г на калибр. Если подставить массу пули, выраженную через объём шара и плотность свинца (11,34 г/см3), легко рассчитать величину диаметра ствола (в мм) для любого калибра. Он равен 42,5/(куб. корень из калибра).

edit log

Postoronnim V
7-2-2012 15:07 Postoronnim V
2 GTS 12: Нет. Калиберная пуля дала целочисленное название калибра. Диаметр канала - это диапазон. например диаметр канала ствола 12 калибра - это всё, что уже калибра 11.5 и шире калибра 17.5.


2 Виталий А: Вариации на тему диаметра канала совершенно определённо следовали за мутациями боеприпаса. А уж лучше осыпь/выше резкость - это от соответствия патрона (и тонкостям снарядки, комплектующих, навесок..) стволу. Самокрутчик и с каналом ствола 18.2 и с каналом ствола 18,9 добьется одинаковых параметров резкости, равномерности (при условие одинаковости профиля канала ствола, чоков и величин относительных сужений).

edit log

Рязанчег
7-2-2012 15:11 Рязанчег
quote:
Originally posted by der fliegende:
Две разных сверловки на одном двуствольном ружье (например 18,3 и 18,4) это плохо или этим можно пренебречь?

Такое действительно бывает?
Случай брака на производстве не рассматриваем, а специальное изготовление, декларируемое производителем, бывает?..
Виталий А
7-2-2012 15:15 Виталий А
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
2 GTS 12: Нет. Калиберная пуля дала целочисленное название калибра. Например 12 калибр - это диаметр канала ствола всё. что уже калибра 11.5 и шире калибра 17.5.


2 Виталий А: Вариации на тему диаметра канала совершенно определённо следовали за мутациями боеприпаса. А уж лучше осыпь/выше резкость - это от соответствия патрона (и тонкостям снарядки, комплектующих, навесок..) стволу. Самокрутчик и с каналом ствола 18.2 и с каналом ствола 18,9 добьется одинаковых параметров резкости, равномерности (при условие одинаковости профиля канала ствола, чоков и величин относительных сужений).

Давайте так:
берем ЗАВОДСКОЙ патрон с хорошим пыжом от Гуланди или B&L, любой хотите спортивный 28 г., хотите охотничий 32 г., условно сужения на ружьях одинаковые(пусть будет получок), на одном цилиндрическая сверловка 18.4 на другом натянутый конус 18.9-18.5
Стреляем по мишени Зернова дробью 7-5 на 35 метров.
ВОПРОС: - Из какого ствола будет более равномерная осыпь?

Виталий А
7-2-2012 15:18 Виталий А
quote:
Originally posted by Рязанчег:

Такое действительно бывает?
Случай брака на производстве не рассматриваем, а специальное изготовление, декларируемое производителем, бывает?..

Да бывает, иногда специально заказывают, не хорошо не плохо, зависит от общего состояния ствола.

Рязанчег
7-2-2012 15:26 Рязанчег
quote:
Originally posted by Виталий А:
Да бывает, иногда специально заказывают, не хорошо не плохо, зависит от общего состояния ствола.

А какая внутренняя подоплека такого заказа, как это объясняется? Типа ствол с меньшим диаметром используется вторым по уходящей цели, аналогично по идее с бОльшим сужением, но только по другому параметру - резкости, если на той уже увеличившейся дистанции, резкости из более широкого ствола не хватит?..
(Как-то замутно спросил, но надеюсь все читатели меня поняли )

edit log

Postoronnim V
7-2-2012 15:29 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Виталий А:

Давайте так:
берем ЗАВОДСКОЙ патрон с хорошим пыжом от Гуланди или B&L, любой хотите спортивный 28 г., хотите охотничий 32 г., условно сужения на ружьях одинаковые(пусть будет получок), на одном цилиндрическая сверловка 18.4 на другом натянутый конус 18.9-18.5
Стреляем по мишени Зернова дробью 7-5 на 35 метров.
ВОПРОС: - Из какого ствола будет более равномерная осыпь?


Виталий, Вы пытаетесь привязать разговор к ни кому не нужным (на данном этапе) частным случаям.
во первых - я говорил об одинаковости профиля ствола.
во вторых - будь даже одинаковые профили ствола, я бы без предварительных пристрелок... не рискнул умозрительно предполагать где и какая будет осыпь.

Ub
7-2-2012 15:31 Ub
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
Вариации на тему диаметра канала совершенно определённо следовали за мутациями боеприпаса.

....серийного производства в определённой стране и в определённое время.
Присоединяюсь ко всем Вашим постам здесь. Единственнно правильные объяснения по не раз обсуждаемому вопросу.

edit log

Виталий А
7-2-2012 15:52 Виталий А
quote:
Originally posted by Ub:

....серийного производства в определённой стране.
Присоединяюсь ко всем Вашим постам здесь. Единственнно правильные объяснения по не раз обсуждаемому вопросу.

Возможно вы и правы... но тогда объясните мне:
вот итальянцы, очень оружейная страна, последний раз параметры патрона менялись лет тридцать назад, но ружья за этот период продолжают претерпевать изменения геометрии и диаметра канала ствола в довольно широких пределах.
Как это связано с боеприпасом?

Postoronnim V
7-2-2012 16:10 Postoronnim V
2 Виталий А: скорее с многообразием боеприпасов. А геометрия и разные диаметры каналов ствола скорее связаны с достижение тех или иных параметрах осыпи при тех или иных боеприпасах. Эластичная юбка в любом нынешнем канале работает. Она даже в "убитых" безграмотной шустовкой стволах бой делает более-менее приемлемым.
Т.е. тут по сути нет противоречия с тем, что Вв говорили в начале о соотношениях резкость/осыпь. Потому, как это отношение обусловлено качеством и стабильностью боеприпаса под который ствол проектировался. Но если мы сунем в этом ствол ретропатрон с картонкой, или ПЭ обтюратор на морозе сильно задубеет - то выстрел из канала 18,9 будет уже не тот.
Ub
7-2-2012 16:10 Ub

quote:
Как это связано с боеприпасом?

Напрямую, т.е. основной потребитель оружия США со своими стандартами на оные, именно поэтому сейчас есть ружья одной марки, одного времени выпуска, но с разными диаметрами каналов стволов (ориентация на экспорт в определённые страны).
Postoronnim V
7-2-2012 16:17 Postoronnim V
Странности какие то... Отвечал Виталию, а мой пост почему то перед ним выскочил под тем же номером 25...
Виталий А
7-2-2012 16:23 Виталий А
quote:
Originally posted by Ub:
Напрямую, т.е. основной потребитель оружия США со своими стандартами на оные, именно поэтому сейчас есть ружья одной марки, одного времени выпуска, но с разными диаметрами каналов стволов (ориентация на экспорт в определённые страны).

А какие стандарты сейчас в США?

На "трех коронах" были американцы, стреляли из спортивных ружей с увеличенным диаметром, на охоте дома говорят стреляют с обычной охотничей.

Ну и-и-и... как это связано с боеприпасом и стандартом?
Были англичане, так же стреляют из итальянских ружей, кто со спортивной увеличенной сверловкой, кто с обычной, были французы, немцы,...
Они что ружей не заказывают?

mv28jam
7-2-2012 16:41 mv28jam
quote:
Две разных сверловки на одном двуствольном ружье (например 18,3 и 18,4) это плохо или этим можно пренебречь?

Sabatti делает так специально, серийно на модели Olimpo. Верхний сужение 1мм диаметр 18.3, нижний сужение 0.5 диаметр 18.4.
Ub
7-2-2012 16:50 Ub
quote:
Они что ружей не заказывают?

Вы смешиваете индивидуальные особенности стрелков с маркетинговой политикой ружейных производителей, я думаю что достаточно полно выразил свою точку зрения и дальнейшее обсуждение в мелочах не нужны.
С уважением Ub.
GTS 12
7-2-2012 17:57 GTS 12
Без претензий на роль знатока, вернусь к размышлению о пулях. Формула и методика по которой Виталий вычислил теоретический диаметр круглой пули для 12 калибра равный 18.5635 мм не вызывает ни малейших сомнений. Однако на практике и круглые, и иные "калиберные" пули имеют деформируемые пояски, определяющие их максимальный диаметр.
Пуля "Gualandi" имеет по бокам 2 спиральных ребра, а также 2 ведущих пояска. Передний ведущий поясок имеет диаметр 18,5 мм, задний - 17,5 мм, диаметр тела пули - 15 мм.
Пуля калиберная "B&P" итальянской фирмы "Baschieri & Pellagri" имеет диаметр по ребрам - 18,5 мм, диаметр тела пули - 16 мм.
Мне просто подумалось, что подобные пули должны болтаться в стволе со сверловкой 18,9 как хрен в стакане. А имей они максимальный внешний диаметр равный 18,9- будет "перебор" для стволов 18,2- 18,3(возможно, с фатальными для ствола последствиями). Применительно же к дроби будет верно все высказанное ранее участниками обсуждения.
С Уважением
Postoronnim V
7-2-2012 18:24 Postoronnim V
quote:
Originally posted by GTS 12:
...
Мне просто подумалось, что подобные пули должны болтаться в стволе со сверловкой 18,9 как хрен в стакане....

Если она стальная или латунная или из иного малодеформируемого материала - то будет как этот самый в стакане.
А свинцовая уже на начальном этапе пути деформируется и приобретает диаметр равный стволу в казне (или внутр. диаметра гильзы). Потому, как перегрузка в этот момент достигает 50 000 g.

mv28jam
7-2-2012 18:26 mv28jam
quote:
"Gualandi" ... Мне просто подумалось, что подобные пули должны болтаться в стволе со сверловкой 18,9 как хрен в стакане.

Не будет. Нижняя часть деформируется "по стволу".
click for enlarge 292 X 299 19,8 Kb picture


Виталий А
7-2-2012 19:32 Виталий А
quote:
Originally posted by Ub:

... маркетинговой политикой ружейных производителей

Вот это пожалуй в самую точку, а то боеприпасы, боеприпасы
С ув.
Виталий А
7-2-2012 19:37 Виталий А
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
Странности какие то... Отвечал Виталию, а мой пост почему то перед ним выскочил под тем же номером 25...

А мой вам ответ вообще пропал
Вкратце я все таки больше за маркетинговую политику, все новомодные триборы, порты на чоках, увеличения диаметра каналов... ИМХО вещи несомненно полезные но иногда просто маркетинговый ход.

Postoronnim V
7-2-2012 20:36 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Виталий А:

А мой вам ответ вообще пропал
Вкратце я все таки больше за маркетинговую политику, все новомодные триборы, порты на чоках, увеличения диаметра каналов... ИМХО вещи несомненно полезные но иногда просто маркетинговый ход.


Очень даже может быть. Собственно примерно о подобных вещах я и говорил, когда упоминал о "частных случаях". Но рассматривать их - это только запутать ТС и увести разговор в сторону от действительных причин разных диаметров каналов ружей в пределах одного калибра.

GTS 12
7-2-2012 20:45 GTS 12

quote:
Не будет. Нижняя часть деформируется "по стволу".

mv28jam, представленную Вами фотографию я и сам выкладывал ранее, вступая, не помню с кем уже, в подобное обсуждение. Помню, что нашел в интернете какую-то статью, подкрепленную этой самой фотографией, показавшуюся мне весьма убедительной и хранил(и до сих пор храню) в своем архиве. Да и про перегрузку, деформирующую пулю еще в самом начале ее движения, кажется логичным объяснение...
Но вот факт из личного опыта: Осенью прошлого года был мною добыт кабан. Выстрел метров с 30; сверху вниз. При разделке выяснилось, что пуля, пробив правую лопатку, прошла через легкое и остановилась в печени. Я оставил себе эту пулю на память. Пуля Baschieri & Pellagri; ствол 18,3 без дульного сужения; пыж-обтюратор не отделился ни в полете, ни в теле животного; несмотря на значительную деформацию пули, хорошо видно, что ее ребра не замяты до диаметра ее тела. Выходит, что не на столько сильно давление в стволе, чтоб даже свинцовая пуля "приняла" его диаметр. Сейчас сделал фотографии и выкладываю для всеобщего обозрения, не пытаясь настаивать на своем предположении.

click for enlarge 1920 X 2560 863,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 609,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 628,0 Kb picture


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Влияние диаметра сверловки на бой ружья ( 1 )