Инерционное или газоотводное?

Моряк

P.M.

19-7-2005 15:49 Моряк

К сожалению не умею я ссылок делать

, а потому просто копирую с hanter.ru, может кому интересно:

Самозарядные ружья давно и прочно заняли своё место в арсеналах охотников всего мира. Такие качественные характеристики, как отличный баланс, прекрасная посадистость и, естественно, многозарядность наряду с отличным боем сделали их совершенно незаменимыми помощниками на охотах, где приходится стрелять много и часто по однородной дичи. Особенно хороши самозарядки на распространённых сегодня охотах: на водоплавающих птиц и перелётного гуся.
С лёгкой руки Джона Браунинга оружейники всего мира за более чем столетний период разработали немало конструкций и модификаций самозарядных ружей, которые, помимо общих черт, имеют немало различий. Не буду утруждать читателя их подробной классификацией. С этой задачей уже давно справился петербуржец Римантас Норейка (и сделал это, на мой взгляд, просто превосходно).
Обозначу лишь два пути, по которым шла конструкторская мысль при проектировании "дробомётов". Первый путь использовал импульс отдачи оружия, второй - отвод пороховых газов.
Первый путь разделился на три тропинки. Кто-то использовал отдачу подвижного ствола (А-5, МЦ 21-12 с длинным ходом ствола и А-500 с коротким ходом ствола). Кому-то приглянулась отдача всего оружия (Шьёгрен, "Бенелли-Рафаэлло" с инерционным затвором). Кто-то ухватился за отдачу подвижной казённой части ствола (модели 50 и 59 "Винчестера").
Второй путь воплотил в жизнь идею газового двигателя посредством длинного (МР-153, "Бернарделли" Б-4) или короткого хода поршня (ТОЗ-87, "Беретта" 391, "Сайга-12", "Бекас-Авто", "Франки" 612, "Браунинг Голд", "Фабарм Евро Лион").
Конечно, не обошлось без курьёзов. Чего стоит, скажем, переломка-самозарядка "Косми" и её российский (ЦКИБовский) "клон" МЦ-25. Их разработчики неосмотрительно и легкомысленно пренебрегли правилом: "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" и скрестили два разных типа оружия. В итоге получилась конструкция, которая унаследовала от родителей больше минусов, чем плюсов.
Если же проследить за общей тенденцией совершенствования самозарядного охотничьего оружия, то у меня сложилось впечатление, что в какой-то момент разработчики самозарядных ружей во всём мире за одним исключением) по только им известным причинам вдруг посчитали первый путь либо исчерпавшим себя, либо неперспективным. А посему в течение последних двух пятилеток все они дружно налегли на газоотводки, то есть пошли дальше только по второму пути. Свидетельством справедливости такого вывода могут служить результаты сравнительного анализа номенклатуры и динамики выпуска самозарядного оружия ведущими мировыми производителями в течение этого периода. Газоотводки там доминируют! Что же послужило причиной именно такого выбора?
Если посмотреть на оружие "Браунинга", то у бельгийцев эта причина лежит на поверхности и видна невооружённым глазом. А-5 и А-500 слишком трудоёмкие в изготовлении. Их конструкция была чрезмерно сложной, содержала много деталей оригинальной конфигурации, которые изготавливались из легированной стали. Алюминиевыми сплавами и уж тем более пластмассами там и не пахло. Газоотводка "Голд" в сравнении с ними была более простой, технологичной и.. . (не удивляйтесь!) менее долговечной.
Здесь нет никакого казуса. Быть представленным в книге рекордов Гиннесса, конечно, приятно. Также приятно слышать от пользователей оружия "Браунинга" восторженные слова о фантастической живучести пионера самозарядок. Но, увы, эта суперживучесть имела и свою оборотную сторону, а именно: она автоматически уменьшала число потенциальных покупателей. Именно поэтому за рубежом над задачей-проблемой "ЛИМИТЭД ВАЙТЭЛИТИ" (ограниченная живучесть) плотно и плодотворно работают не только производители оружия, но и производители автомобилей и всякой другой техники. Главная идея такова: продукция должна безупречно отработать продекларированный изготовителем ресурс. Что должен делать в этом случае потребитель? Всё просто: сначала он посещает свалку, а потом держит путь в магазин за новой покупкой. И так до бесконечности. Об этом рекламщики и менеджеры благоразумно умалчивают, но это в действительности имеет место быть!
Кроме того, система с неподвижным стволом, безусловно, являлась шагом вперёд, поскольку она была более совершенной в сравнении с системой, где ствол двигался.
Увы, помимо достоинств, конструкция "Голда" имела и недостатки. В частности, раскалённые газы стали прожигать корпус магазина. Кроме того, наличие газового двигателя заведомо предполагало увеличение поперечного габарита ружья в зоне магазина. Это автоматически увеличивало размеры цевья, делая его чрезмерно толстым (кстати, эту же горькую чашу пришлось выпить до дна разработчикам МР-153). Я думаю, что появление моделей с пластиковыми ложами - это всего лишь попытка проведения оружейными дизайнерами своего рода "липосакции" газоотводок. Пластик прочнее ореха, а потому позволяет без ущерба для прочности всего оружия сделать ложу более изящной.
Что касается "Винчестера", то у американцев, на мой взгляд, возобладал здоровый консерватизм. Конструкции самозарядок хорошо отработаны, производство налажено. В итоге получается нормальная по характеристикам, недорогая, вполне удовлетворяющая вкусы и требования американских охотников "рабочая лошадка". Так ради чего новый огород городить?
А вот в Италии всё было гораздо интереснее. Практически все оружейные фирмы, кроме "Бенелли", пошли по пути "Браунинга", осчастливив своих поклонников отличными разработками. Увы, размеры журнальной статьи не дают возможности описать все плюсы и минусы этих моделей. Я и не ставил такой задачи. Да и в российской оружейно-охотничьей периодике кость эта достаточно чисто обглодана известными оружейными авторами.
Почему же итальянцы ухватились за газоотводки? Трудно сказать. Возможно, сработал заурядный "стадный инстинкт", и переход на эту систему представился им общей правильной тенденцией. Возможно, сыграл свою роль "лимитэд вайтэлити", поскольку все системы с газовым двигателем склонны к ускоренному физическому износу в процессе эксплуатации. А, может быть, всё обстояло гораздо проще и обыденнее: ну, не увидели они (?!) жемчужного зерна, разрывая кучу с вариантами перспективных конструкций самозарядных ружей. Столь длинная присказка сделана мной лишь, чтобы подчеркнуть сколь мудрыми и дальнозоркими оказались специалисты фирмы "Бенелли", решившие использовать отдачу всего оружия. Кто не помнит самозарядного ружья Шьёгрена с его угловатым массивным и ничем не прикрытым затвором, угрожающе дергавшимся после каждого выстрела перед самым носом стрелка. Итальянские конструкторы и дизайнеры умудрились настолько ловко видоизменить его конструкцию, что им впору рукоплескать. На сегодня инерционный затвор "Бенелли", по моему глубокому убеждению, является, чуть ли не пределом совершенства. На сердце этого затвора - мощную спиральную накопительную пружину - конструкторы возложили практически все функции по обеспечению цикла "разряжение-заряжание". Затвор феноменально прост. А в итоге получилось, что самозарядное ружьё "Бенелли-Рафаэлло" и его клоны обладают потрясающим набором достоинств:
1. У них очень простая конструкция с минимальным количеством деталей, что самым положительным образом сказалось на снижении трудоёмкости изготовления ружья.
Характерная картинка, которую довольно часто приходится наблюдать в оружейных магазинах, выглядит примерно так. Охотник-новичок берёт в руки ружьё "Бенелли" (без ствола и цевья) и смотрит на него недоуменным взглядом. А ведь действительно есть над чем задуматься, поскольку из ствольной коробки выступает один лишь "голый" магазин. Голый в том смысле, что нет на нём ни пружины, ни толкателя, ни газового двигателя. Потому-то в его глазах и читается немой вопрос: КАК ЖЕ ОНО РАБОТАЕТ?
Детали не имеют сложных конфигураций и, как следствие, очень прочны. Отсутствуют детали, выполненные штамповкой из листовой стали. Это делает ружьё чрезвычайно живучим даже при самой (не побоюсь этого слова) беспощадной эксплуатации.
2. Надёжно работают на любых патронах (кроме, пожалуй, резиновых пуль и картечи), демонстрируя тем самым абсолютную непритязательность к боеприпасам.
3. Энергия пороховых газов в них используется для выстрела в объёме 100%, поскольку отсутствуют её потери на отвод газов, как у газоотводок.
4. Автоматика ружей не требует каких-то специальных регулировок как при эксплуатации в различных климатических условиях, так и при стрельбе патронами разной мощности.
5. Они (вот она - заветная мечта российского охотника!) совсем не чувствительны к разгильдяйскому отношению к себе со стороны владельца, то есть продолжают безотказно работать при интенсивной длительной эксплуатации без чистки и смазки. Ружья замечательны и тем, что при длительной эксплуатации происходит дополнительное взаимное притирание деталей механизмов, что увеличивает площадь контактирующих поверхностей. Парадокс, но надёжность ружей после этого только повышается! Образно выражаясь, "Рафаэлло" - это "Калашников" среди самозарядок!
6. Наконец, нельзя не восхититься тем великолепным дизайном ружей, которым порадовали почитателей "Бенелли" дизайнеры этой фирмы. Изящные, стройные современные формы вместе с заложенной в них совершенной эргономикой при эксплуатации сделали ружья настоящими любимцами среди истинных ценителей прекрасного.
Я скажу больше: любая механическая конструкция, проходя длительный, многовариантный и тернистый (с колдобинами и тупиками) путь совершенствования, в итоге подходит к такому состоянию, которое по старинке можно назвать ИДЕАЛОМ. Любые дальнейшие потуги разработчиков по её усовершенствованию дают, увы, лишь ухудшение характеристик. Это очень тонкий момент, который не всегда удаётся уловить. Конструкторы "Бенелли" это учли, и сегодня фирма заслуженно пожинает плоды своей мудрости и дальновидности.
В то же время, наверное, нельзя обойти и такой момент: не всё, что сделано на "Бенелли", великолепно и может служить эталоном для подражания. Грустные тому примеры - самозарядный карабин "Бенелли Арго" или та же прицельная пластиковая планка на модели "Рафаэлло Крио". Но это тема другого рассказа.
Друзья мои, охотники! Как вы цумаете, зачем я написал данную статью? Всё-таки, наверное, больше для того, чтобы её прочитали директоры, технические руководители и ведущие конструкторы российских оружейных заводов. После драки кулаками не машут, поэтому нет смысла обсуждать ту печальную истину, что при разработке новых моделей самозарядок отечественные оружейники, как, впрочем, и их зарубежные коллеги-соперники, увы, не увидели самого правильного пути.
Но рано или поздно наступает прозрение. И вот уже "Цезарь Гуддини" предлагает охотникам свою новоиспечённую лёгкую изящную самозарядку. Не очень-то отстала и "Беретта", осчастливившая нас недавно своей "сотой" моделью. А ведь сегодняшняя Италия - это общепризнанный законодатель оружейной моды! Поэтому, сдаётся мне, тенденция налицо, и Европа с Америкой в самом ближайшем будущем вряд ли её проигнорируют. Только не поглядели бы её наши отечественные оружейники.
P.S. Завершая статью, должен сказать, что больше всего мне не хотелось бы, чтобы наши российские оружейники, прочитав её, ощетинились, в том смысле, что вот, мол, умник выискался! А у меня есть все основания опасаться именно такой реакции. Чего только стоят диалоги со стендистами, представляющими тот или иной российский оружейный завод на специализированных выставках.
Господи, если ты всё можешь, то, пожалуйста, сделай так, чтобы они поняли одну простую истину: система с инерционным затвором - это идеальная система для разработки и (самое главное) выпуска самозарядного российского ружья без недостатков! Такое ружьё действительно МОЖНО (!) изготавливать даже на имеющемся в нестоящее время оборудовании отечественных оружейных заводов!

Александр Посудин
журнал "Мастер-ружье"

С ув.

J0ker

P.M.

19-7-2005 15:56 J0ker

Какое в задницу "инерционное"?!

))
Вы что хотите сказать что если её болтами к стенду прикрутить она стрелять не будет?
Одна такая была в первую мировую, личинки затвора разжимались в тот момент когда вся винтовка вместе с плечом стрелка отлетала назад - на личинки давила массивная деталь остававшаяся на месте при отходе винтовки. Смазывали к ней тщательно каждый патрон не говоря о самой. Но это заря автоматики, эксперименты, именно инерционный механизм.
В бенелях упомянутых я так понял отход свободного затвора замедляется механизмом усиливающим трение об коробку при нажиме патрона на затвор.
Почему то европейцы вообще эту схему любят, у Heckler&Koh наиболее удачные автоматы под 5,56 НАТО по похожей схеме. Там два относительно скользких шарика клинятся между затвором и коробкой при отходе.
Общепринятый термин: "Система с полусвободным затвором".
С длинным или коротким ходом бывает "система со сцепленным затвором" - для работы механики используется энергия отдачи подвижной сцепки(затвор+ствол).
Отдача у таких систем всегда больше чем у газоотводов всё по тому же закону сохранения импульса - при меньшей массе базы отдачи(масса ствола+затвора) имеем большую отдачу.

Покет

P.M.

19-7-2005 15:59 Покет

Уважаемые старожилы, в литературе часто применяют для Бинелли название роторного затвора, или поворотного, как называет его ВиталийА. При всем моем уважении к ветерану я тоже до вчерашнего дня считал Браунинг А5 инерционным п/автоматом. Т.Е. для меня п/автоматы с длинным ходом ствола, с коротким ходом ствола и с неподвижным стволом но проворотным (роторным) затвором укладывались в один класс инерционных автоматов. Ежели это не так, то попрошу ссылки на литературу, где достаточно освещен этот вопрос. С уважением к мнению всех участников, но поддерживающий Wolker -а Покет.

Wolker

P.M.

19-7-2005 16:03 Wolker

О как. Да вроде как то на стенде на "ты" перешли. Ну да ладно.
Уважаемый Виталий, позвольте принести Вам свои искреннеи извинения, за позволенную в обращении к Вам вольность, и заверить что подобное больше не повторится. Готов принять к сведению все регалии и титулы, требуемые к перечислению ( прим "Мы Николай Вторый,.. . и проч").
Теперь к теме топика. Определимся в терминологии. Инерционными называются любые гладкоствольные полуавтоматы, использующие для перезаряжания энергию отдачи при выстреле. Т.е. принцип ИНЕРЦИИ массивных частей.
Свободный затвор вещь конечно интересная, но применяется в основном или в нарезном короткостволе или в мелкашках. Причем он в приведенной ссылке - не ясно. Во всяком случае, я не знаю ни одного гладкоствольного полуавтомата со свободным затвором. Хотя это не значит что их нет.. . А вообще, цитата из издания какого года? Бинелли тогда в природе была? А если была, то где ее описание, с указанием, что только поворотный затвор с пружиной накопителем (кстати патент бинели) молжет именоватся инерционным(с)?

J0ker

P.M.

19-7-2005 16:03 J0ker

А.Посудин похоже э-э-э.. . дилетант.

Strelezz

P.M.

19-7-2005 16:10 Strelezz

[QUOTE]Originally posted by J0ker:
[B]Какое в задницу "инерционное"?!

))
Вы что хотите сказать что если её болтами к стенду прикрутить она стрелять не будет?

------

Болтами не пробовали , жалко . А вот если упереть в стену прикладом ету самую "бенелли" - не перезаряжает.
Видать инерционное

Виталий А

P.M.

19-7-2005 16:11 Виталий А

Originally posted by Покет:
Уважаемые старожилы, в литературе часто применяют для Бинелли название роторного затвора, или поворотного, как называет его ВиталийА. При всем моем уважении к ветерану я тоже до вчерашнего дня считал Браунинг А5 инерционным п/автоматом. Т.Е. для меня п/автоматы с длинным ходом ствола, с коротким ходом ствола и с неподвижным стволом но проворотным (роторным) затвором укладывались в один класс инерционных автоматов. Ежели это не так, то попрошу ссылки на литературу, где достаточно освещен этот вопрос. С уважением к мнению всех участников, но поддерживающий Wolker -а Покет.

Все это хорошо, однако Вы забыли тему топика, где отвечая на вопрос что лучше инерционное или газоотводное, я специально выделил систему с длинным ходом ствола, как единственную, где перезаряжание(расход энергии) происходит после самого выстрела.
Такая система в сравнении с газотводом и ротерным затвором, теоритически может дать большую резкость боя.
Инерциооным при желании можно назвать все что движется, поэтому я и указал - длинный ход ствола.

J0ker

P.M.

19-7-2005 16:12 J0ker

Т.е. принцип ИНЕРЦИИ массивных частей.
Ошибка.
По этой терминологии к инерционному относится например "Сайга".
Поскольку газоотводный механизм разгоняет именно массивную затворную раму - инерция которой обеспечивает работу автоматики.

Поворотный затвор с пружиной накопителем это "полусвободный затвор" или свободный затвор с замедлением отхода трением об коробку.

Виталий А

P.M.

19-7-2005 16:14 Виталий А

Originally posted by Wolker:
О как. Да вроде как то на стенде на "ты" перешли.

Александр!
Виноват, не узнал - поэтому был удивлен
Конечно на ТЫ.
В остальном высказался выше.

RIMM

P.M.

19-7-2005 16:20 RIMM

Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by J0ker:
[B]Какое в задницу "инерционное"?! ))
Вы что хотите сказать что если её болтами к стенду прикрутить она стрелять не будет?

Перезаряжает.. . Проверено
На выходных запишу короткое видео на фотик...
Видимо резинового буфера хватает.

d-andy

P.M.

19-7-2005 16:20 d-andy

[QUOTE]Originally posted by Виталий А:
[B]

Все это хорошо, однако Вы забыли тему топика, где отвечая на вопрос что лучше инерционное или газоотводное,

Вопрос в таком контексте переходит в разряд филосовских, а ,следовательно, в этой жизни мы консенсус вряд-ли увидим

J0ker

P.M.

19-7-2005 16:21 J0ker

to Strelezz
Если так - накой такое чудо надо.
У меня вот просто никакой веры ружью с такой механикой не будет.
Его скорость отдачи от массы и скорости пули зависит. И от своей массы.
Зыбкая надёжность рисуется.

J0ker

P.M.

19-7-2005 16:29 J0ker

Originally posted by RIMM:

Перезаряжает.. . Проверено
На выходных запишу короткое видео на фотик...
Видимо резинового буфера хватает.

Ребяты, что там не так. Наверно как то хитрее.
Вот эта описанная схема - когда закрытый затвор наезжает на свободно болтающуюся тяжёлую деталь и открывается - это настоко убыточная схема и в плане массы всего оружия и в плане надёжности, что кроме одного единственного мелкосерийного варианта в ПМВ1 не выпускалась никогда и нигде.

P.S.Хотя отдача ружей понятно больше - при таких то зарядах дроби.

P.P.S. Как вообще её механизм выглядит, что куда ходит?

Wolker

P.M.

19-7-2005 16:30 Wolker

Originally posted by Виталий А:

Все это хорошо, однако Вы забыли тему топика, где отвечая на вопрос что лучше инерционное или газоотводное, я специально выделил систему с длинным ходом ствола, как единственную, где перезаряжание(расход энергии) происходит после самого выстрела.
Такая система в сравнении с газотводом и ротерным затвором, теоритически может дать большую резкость боя.
Инерциооным при желании можно назвать все что движется, поэтому я и указал - длинный ход ствола.

Сейчас начну ругаться, причем зло, невзирая на регалии и титулы.

Виталь! Ни одно исправное полуавтоматическое ружье (похрену на каком принципе работающее), конструкцинно не откроет затвор, до момента покидания зарядом ствола и падения давления в стволе до пренебрежимо малой величины. В противном случае, ты поделишь энергию заряда попалам и вторую половину этой энергии получишь в виде удара затвора о ствольную коробку. Вспоминаем первые партии 153 и поставленные задом наперед затворы.

Виталий А

P.M.

19-7-2005 16:31 Виталий А

Originally posted by d-andy:
[QUOTE]Originally posted by Виталий А:
[B]
Все это хорошо, однако Вы забыли тему топика, где отвечая на вопрос что лучше инерционное или газоотводное,
Вопрос в таком контексте переходит в разряд филосовских, а ,следовательно, в этой жизни мы консенсус вряд-ли увидим

Возможно Вы правы.
Я например и не задавался целью определить что лучше (это как поиски универсального ружья , просто обрисовал позитивные и негативные факторы в рассматриваемых моделях..

Решать в любом случае не мне.

Мои приорететы в основном уже выясненны.

SergeiKh

P.M.

19-7-2005 16:33 SergeiKh

вот здесь еще про самозарядки с длинным и коротким откатом ствола и газотоводки:
The autoloader
Long recoil operated, short recoil operated, and gas operated autoloading actions were all devised by John Browning, and the firm that bears his name has made all three types. The most famous long recoil action is the Browning Auto-5. This same design has been produced by Remington (as the famous Model 11), Savage, and others. All of these guns can be easily recognized by the familiar "square back" receiver.

A long recoil action uses the force of recoil to achieve the seven steps of operation. It requires the barrel and bolt (locked together) to travel rearward for a distance somewhat greater than the full length of the fired cartridge before coming to a stop, so that the fired shell may be extracted and ejected. Then the barrel unlocks from the bolt and returns to battery, followed a little later by the bolt, which strips a fresh shell from the magazine and chambers it as it returns to battery. Springs, compressed on the rearward movement, power the return to battery of the barrel and bolt. The jolt caused by the heavy barrel/bolt assembly reaching the end of its rearward travel immediately after the recoil caused by the firing of the cartridge gives the long recoil gun a peculiar "double shuffle" kick, which some shooters find disconcerting.

The short recoil shotgun also uses recoil energy for power, but the barrel and bolt are only locked together for a short distance, usually less than 1/2 inch. Then the two are separated, and the barrel returned to battery by a spring while the bolt continues rearward to eject the fired case. At the end of its travel, the bolt is forced forward (by another spring), and it strips a fresh round from the magazine and chambers it as it returns to battery.

первоисточник здесь chuckhawks.com

Wolker

P.M.

19-7-2005 16:35 Wolker

Поворотный затвор с пружиной накопителем это "полусвободный затвор" или свободный затвор с замедлением отхода трением об коробку.[/B]

Шедевр
Афтар, пиши ищо!

FORESTER

P.M.

19-7-2005 16:37 FORESTER

Originally posted by Archakow:
Настраивать вы нечего и не сможете, а человек после 4 пачек магнума заметил расклеп на коробке внутри это не теория, а факт.

А коробка из чего?Может это изза легкого сплава?Стальная врятли расклепается.

Виталий А

P.M.

19-7-2005 16:44 Виталий А

Originally posted by Wolker:

Ни одно исправное полуавтоматическое ружье (похрену на каком принципе работающее), конструкцинно не откроет затвор, до момента покидания зарядом ствола и падения давления в стволе до пренебрежимо малой величины.

Я не об этом, это безусловно подразумевается.

Лень просто было описывать весь процесс.
Я об распределении энергии, в случае с газоотводом какая то ее часть уходит в газовую камеру, в ружьях с ротерным затвором - почти та же хрень, только с давлением на затвор, длинный ход ствола - естественно откат - ИМХО наименьшая потеря энергии, т.к. собственно перезаряжание происходит за с чет возвратной пружины.

Strelezz

P.M.

19-7-2005 16:46 Strelezz

Originally posted by RIMM:

Перезаряжает.. . Проверено
На выходных запишу короткое видео на фотик...
Видимо резинового буфера хватает.

------

Всяко бывает. Может если сунуть в нее "правильный" патрончик , с навеской грамм в 50 , то и без резинового затыльника перезарядит. За счет упругости приклада

Archakow

P.M.

19-7-2005 16:47 Archakow

Originally posted by FORESTER:

А коробка из чего?Может это изза легкого сплава?Стальная врятли расклепается.

Из чего коробка сделана не знаю, а модель Benelli Raffaello.

Wolker

P.M.

19-7-2005 17:07 Wolker

Все, я сдался. Вечером сфоткаю детали затвора бинельки и постараюсь на пальцах, медленно объяснить принцип его работы и динамику взамодействия частей.

FORESTER

P.M.

19-7-2005 17:15 FORESTER

Originally posted by Wolker:
Все, я сдался. Вечером сфоткаю детали затвора бинельки и постараюсь на пальцах, медленно объяснить принцип его работы и динамику взамодействия частей.

А у Вас какая?DELUX,ELEGANT,CRIO,EDITION или LEGACY.

Wolker

P.M.

19-7-2005 17:23 Wolker

У меня правильная

M1 S90 camo (пластиковая, ламинированная пленкой с камуфляжным окрасом benelliusa.com
А затворы у них у всех одинаковые.

J0ker

P.M.

19-7-2005 17:23 J0ker

Originally posted by Виталий А:

Я не об этом, это безусловно подразумевается.
Лень просто было описывать весь процесс.
Я об распределении энергии, в случае с газоотводом какая то ее часть уходит в газовую камеру, в ружьях с ротерным затвором - почти та же хрень, только с давлением на затвор, длинный ход ствола - естественно откат - ИМХО наименьшая потеря энергии, т.к. собственно перезаряжание происходит за с чет возвратной пружины.

Немного теории.
Что бы механизм сработал, выкинул гильзу, вытащил из магазина патрон, загнал-закрыл - надо в этот механизм определённое количество энергии загнать.
Что бы на всю эту работу хватило.
Загоняется двумя в основном способами.
1)Свободно ходящий по оси подпружиненый ствол+затвор получает в момент выстрела импульс(скорость*масса) равный импульсу вылетевшей пули.
Расчитываем массу частей так что бы на работу механизма получить нужную энергию, которая есть импульс умноженный на скорость и поделённый на 2. Скорость в квадрате, массу ствола уменьшили - получили большую скорость отката и большую энергию.
2)Отводим из ствола столько сколько нужно в виде давления газов действующих на поршень.

Второй способ более надёжен инженерно.
Подсчёты по энергономике могут быть очень обширными, абсолютно не факт что с подвижным стволом более энергономично - там зачастую энергия работы механизма избыточная поскольку массу ствола и затвора слишком большой не сделаешь.
В результате эти системы имеют отдачу больше чем газоотводные(где берётся ровно столько сколько надо), избыток энергии утилизируется на вашем плече.

Просто как факт - если пистолеты не брать(там свои тараканы) из стрелковых систем с подвижным стволом на вооружении военных сейчас считанные образцы. Сделанные как правило ещё до второй мировой и оставшиеся с тех времён - станковый пулемёт "Браунинг" 50 калибра например.
Слишком много факторов на их работу на практике влияет, сейчас практически везде газоотвод применяют.
Впрочем, это военные, они считают всё по пунктам.
В гражданском оружии как то гладкоствольные автоматы - каждый сам себе теоретик.
Правда тут описывали случай, как мужик один стрелял в медведя из МЦ21-12 и бумажный патрон порвало.. .

J0ker

P.M.

19-7-2005 17:27 J0ker

Originally posted by Wolker:
Все, я сдался. Вечером сфоткаю детали затвора бинельки и постараюсь на пальцах, медленно объяснить принцип его работы и динамику взамодействия частей.

Ждём'с.
Я так понимаю, что ствол там неподвижный и газоотводного механизма нет?

d-andy

P.M.

19-7-2005 17:36 d-andy

Originally posted by J0ker:

Ждём'с.
Я так понимаю, что ствол там неподвижный и газоотводного механизма нет?

Совершенно верно. Т.е. нечему отказывать, несмотря на то, что Ваш инженерный ум отказывается верить в то, что он вообще может работать (шутка) А пружина, при поломке которой система может отказать, имеет такой внушительный вид (если будет фото, сами убедитесь), что в это не поверит любой скептик. Отказ же газоотвода - довольно реальная вещь, пусть даже и из-за раннего склероза (как в моем случае, ну забыл почистить и главное смазать после сырой двухдневной охоты)

Виталий А

P.M.

19-7-2005 17:42 Виталий А

J0ker!
Все устал!!!

Я не брался расставлять приорететы, а рассматривал отдельные аспекты различных систем перезаряжания.
Повторяю для себя я приорететы давно расставил, речь не о бо мне и тем более не о военной технике.
Выскажите конкретные мнения с примерами желательно по различным системам.

Wolker!
Не нужно ловить собеседников на словах и технических терминах, так как все нюансы упомнить не возможно.
Общий принцип работы этой системы мне ясен, детали не очень интересны, возможно они интересны автору топика.
Не единожды на коленке(по доскам) проверяли резкость боя различных систем, результаты не совсем объективные, т.к. трудно найти всегда одинаковые длинны стволов(плюс минус 1-2 см.), но стреляли идентичными патронами, глубина проникания дробины в дерево на А-5 и МЦ-2112, почти всегда была большей.

J0ker

P.M.

19-7-2005 17:47 J0ker

Да у меня меня тут вообще 11:45, а завтра на работу вставать! - а вы всё не можете проникнутся инженерным преимуществом газоотводов...
В патрон больше пороха класть не получается?

J0ker

P.M.

19-7-2005 17:49 J0ker

Заснул, всем спасибо.

Жду фотографий, неужели итальянцы такие извращенцы.. .

Виталий А

P.M.

19-7-2005 17:50 Виталий А

Хм.. . Я давно проникся, говорю же разговор не о бо мне, убедите в это автора поста!?

Виталий А

P.M.

19-7-2005 17:52 Виталий А

Originally posted by d-andy:

Совершенно верно. Т.е. нечему отказывать, несмотря на то, что Ваш инженерный ум отказывается верить в то, что он вообще может работать (шутка) А пружина, при поломке которой система может отказать, имеет такой внушительный вид (если будет фото, сами убедитесь), что в это не поверит любой скептик. Отказ же газоотвода - довольно реальная вещь, пусть даже и из-за раннего склероза (как в моем случае, ну забыл почистить и главное смазать после сырой двухдневной охоты)

Все верно когда только они появились, в первый раз рассматривая, первое впячатление было - работает на "нечистой силе".

feoktistov

P.M.

19-7-2005 17:52 feoktistov

Originally posted by d-andy:

Отказ же газоотвода - довольно реальная вещь, пусть даже и из-за раннего склероза (как в моем случае, ну забыл почистить и главное смазать после сырой двухдневной охоты)

Я не верю, что при общей исправности механизма, за два дня охоты газоотвод может перестать работать даже при отсутствии чистки. А смазывать его вообще не надо. Нечего там смазывать.

Strelezz

P.M.

19-7-2005 17:57 Strelezz

Originally posted by feoktistov:

Я не верю, что при общей исправности механизма, за два дня охоты газоотвод может перестать работать даже при отсутствии чистки. А смазывать его вообще не надо. Нечего там смазывать.

------
Коллега наверное хотел написать "... за два года охоты ... " , да рука дрогнула

d-andy

P.M.

19-7-2005 18:00 d-andy

Originally posted by feoktistov:

Я не верю, что при общей исправности механизма, за два дня охоты газоотвод может перестать работать даже при отсутствии чистки. А смазывать его вообще не надо. Нечего там смазывать.

Я где-то говорил что я смазываю газоотвод? Я имел ввиду смазку ружья (извиняюсь, если не точно выразился) А насчет веры в возможность коксования за два дня.. . ну, у кого какие охоты Ружье стрелять не перестало, но превратилось в магазинное Приходилось, как у карабина ручкой дергать

d-andy

P.M.

19-7-2005 18:02 d-andy

Originally posted by Strelezz:

Во-во, я это и имел ввиду

SergeiKh

P.M.

19-7-2005 18:06 SergeiKh

Originally posted by Wolker:
Все, я сдался. Вечером сфоткаю детали затвора бинельки и постараюсь на пальцах, медленно объяснить принцип его работы и динамику взамодействия частей.

Зачем же, вот тут все прекрасно прописано, с картинками^ benelliusa.com

feoktistov

P.M.

19-7-2005 18:07 feoktistov

Originally posted by d-andy:

А насчет веры в возможность коксования за два дня.. . ну, у кого какие охоты

Сколько раз на можно выстрелить за два дня на охоте? Я со своим Голдом как то два дня подряд ездил на стенд.В первый день 250 выстрелов, второй тоже 250. Без промежуточной чистки. Вечером второго дня стал чистить.Да, грязно, но не так, чтобы перестало работать.
Или есть такие охоты, где больше 250 выстрелов в день делают?????

d-andy

P.M.

19-7-2005 18:14 d-andy

Да нет, дело не столько в количестве выстрелов, сколько в условиях стрельбы и состоянии оружия после неё. Да и навески в 28 и 40 гр. разные. Хотя на перепеле или голубях приходилось нередко и столько выстрелов за день делать. А вообще, просто для интереса, есть охоты (королевскими кличут, на фазана в Европе) так там и 1000 выстрелов в день не редкость, но это уже ОФФ

И кстати, после этого косяка, с браунингом проблем больше никаких не было, так, что Вы зря воспринимаете это как наезд на газоотводы. Я же говорю, что причина в раннем склерозе

Но вот конкретно в Голде пружина магазина всё-таки г.. .

тонкая гадина, сломалась быстро, а запчастей в то время никаких не было в магазинах на них. Так и стрелял, скрепив два куска гильзой

feoktistov

P.M.

19-7-2005 18:18 feoktistov

Originally posted by d-andy:
есть охоты (королевскими кличут, на фазана в Европе) так там и 1000 выстрелов в день не редкость, но это уже ОФФ

Это надо или 1000 фазанов найти, или совсем не уметь стрелять!