Хромированный ствол ружья

Originally posted by hunter1957:
Уважаемые сопалатники вопрос в чём каковы параметры внутреннего хромового покрытия советских ружей

Слишком обобщенный вопрос, уточните модели.
Каждый оружейный завод делал по собственной технологии согласно имеющемуся оборудованию.

толщина ,равномерность покрытия, технологии нанесения,

Смотри выше: даже диаметры каналов стволов были разные.

влияние на кучность, резкость, равномерность боя ружья?

Не значительное для простого обывателя.

Originally posted by Виталий А:

Не значительное для простого обывателя.

А для непростого(просто интересуюсь)?

А для непростого обывателя, стволы не хромируют.

Originally posted by vasiliy100:

А для непростого(просто интересуюсь)?

Скажем так:
если вы стреляете на охоте - разницу между плохо-хромированным, хромированным или черным стволом - вы вряд ли заметите;
при стрельбе по контрольным мишеням с наложением долей - эту разницу уже можно различить.
Скажете зачем все это!? Да ни в общем не зачем, НО есть люди для которых это важно - когда скажем судьбу олимпийской медали, предмет спора и т.п. может решить одна лишняя дробина

Originally posted by Ерофей:
А для непростого обывателя, стволы не хромируют.

Да, как правило все оружие Бест Ган - делают с черными стволами.

Originally posted by Виталий А:делают с черными стволами

.. . тока присадок в сталь энтих чёрных стволов хватает .. .

Тоз 63-85год, Иж 63-85 год.

Originally posted by Виталий А:

Скажем так:
если вы стреляете на охоте - разницу между плохо-хромированным, хромированным или черным стволом - вы вряд ли заметите;
при стрельбе по контрольным мишеням с наложением долей - эту разницу уже можно различить.
Скажете зачем все это!? Да ни в общем не зачем, НО есть люди для которых это важно - когда скажем судьбу олимпийской медали, предмет спора и т.п. может решить одна лишняя дробина

Странно. Ведь контакта дроби со стволом нет, она проходит по стволу в контейнере. А какая тогда разница, хромирован ствол или нет?

Хм.. . а кто сказал что будут стрелять обязательно контейнерным патроном!?
Я например уже лет как 7-10 на охоте их практически не использую.
Потом просто представьте себе: контейнер идет по полированной поверхности и по "наждачной бумаге" - почувствуйте разницу!

Originally posted by hunter1957:
Тоз 63-85год, Иж 63-85 год.

По ИЖам поможет Виктор Вольнев(когда появится).

драйте тогда молибденовыми смазками и то разницы не будет

Originally posted by Виталий А:

Хм.. . а кто сказал что будут стрелять обязательно контейнерным патроном!?
Я например уже лет как 7-10 на охоте их практически не использую.
Потом просто представьте себе: контейнер идет по полированной поверхности и по "наждачной бумаге" - почувствуйте разницу!

Вы написали, что разница есть как раз в спорте. Вот мне и интересно, почему эта "одна дробинка"полетит иначе.
?

Originally posted by Виталий А:

Скажем так:
если вы стреляете на охоте - разницу между плохо-хромированным, хромированным или черным стволом - вы вряд ли заметите;

Originally posted by Виталий А:

Потом просто представьте себе: контейнер идет по полированной поверхности и по "наждачной бумаге" - почувствуйте разницу!

как-то это всё слишком сложно для меня.

ни хрена я разницы не вижу в этих стволах - хоть тресни меня

Возьмите два ствола одного диаметра черный и хромированный(оба зеркало), в капсулированную гильзу дошлите полиэтиленовый п/к (без пороха, дроби и завальцовки) - отстреляйте с обоих стволов. Замерьте растояние на котором застрянет пыж, сделайте выводы. Так понятнее

Originally posted by Дядя Фёдор:
ни хрена я разницы не вижу в этих стволах - хоть тресни меня

Федор, ты отстреливал и сравнивал с наложением дольной сетки, занимался подсчетом дробин/%!?
Думаю нет, не потому что лень - просто сложно найти два ствола одной длинны и одного диаметра, потом гемороиться с отстрелом, подсчетом ....
Короче - сиди и не чирикай Учи теорию и полируй золотую заклепку
С ув.

Какую же надо проделать работу, чтобы сделать обоснованный вывод! Это ведь далеко не два ружья нужно сравнивать. Они могут просто сами по себе разниться по качеству боя.
Относительно нарезных возможно и есть какие-то основания говорить о влиянии хрома на бой. Однако встречаются субминутные хромированные стволы. Про гладкий вообще непонятно, откуда эти вымыслы. С использованием контейнера - точно разницы нет, а без контейнера.. . Ну будет что-то возможно превые выстрелы. А потом ствол в освинцовке и нагаре, и какая разница что под ними...
имхо

Originally posted by vasiliy100:
.. . а без контейнера.. . Ну будет что-то возможно превые выстрелы. А потом ствол в освинцовке и нагаре, и какая разница что под ними...
имхо

Разница в работе ФИКСИРОВАННОГО д/с с согласованной дробью и работе того же сужения сминающего контейнер и "выдавливающего" дробовой столбик.

Коэффициент скольжения полиэтилена по хромированной поверхности и металлической полированной - даже теоретически , должен быть разный.
Насколько - уже обсуждалось выше.
Так же не раскрыт еще один вопрос:
- Если все так хорошо с хромом, почему оружие первого эшелона все таки делают с черными стволами(что в гладком, что в нарезном)!?

Originally posted by Дядя Фёдор:
... - хоть тресни меня

Я могу которому тут?

По теме, есть подозрение, что по черному стволу волна деформации при выстреле идет совсем по-другому, чем по хромированному (хром тверже). Ну и ещё есть моменты с этой волной, не охота просто в формулы лезть.

Originally posted by Виталий А:

Коэффициент скольжения полиэтилена по хромированной поверхности и металлической полированной - даже теоретически , должен быть разный.

Угу. А коэффиент скольжения по стволу с раковинами и сыпью какой? И на что этот коэффициент влияет? На скорость в пределах 1-2м\с? А погрешность у самых лучших патронов какая?

Originally posted by Виталий А:

Если все так хорошо с хромом, почему оружие первого эшелона все таки делают с черными стволами(что в гладком, что в нарезном)!?

А этот вопрос тоже неоднократно обсуждался. Во всяком случае в нарезном. Причин несколько. В том числе технологические и экономические. В нарезном(повторюсь) это может быть и связано с точностью, но никак не в гладком. И если связано, опять же, то не потому что коэффициент скольжения другой , а потому что хром невозможно положить абсолютно ровным слоем с равным распределением толщин до сотых мм. Там это имеет значение. Но, кстати, и хром полируется. После нескольких сотен выстрелов биметаллом стабилизируется кучность и ствол внутри выглядит несколько иначе.

vasiliy100
В том числе технологические и экономические. ==
Полировка черного ствола обходится дороже чем покрытие хромом, почему бы (оставим пока в покое нарезное) лидерам гладкоствола - просто не покрывать стволы, ведь это технологичнее и выгоднее!?

Возьмите к примеру ЦКИБ, Голанд, Перужини, Л. Босис, Пираци, Кемен и т.д. - ПОЧЕМУ ОНИ ДЕЛАЮТ ЧЕРНЫЕ СТВОЛЫ?
Поверьте в оружии они понимают немного больше нас с вами

Проще конечно сослаться на маркетинговый ход!?

Читал одно интервью с Олафом Зауером, главным менеджером фирмы "Меркель". Он(вероятно по незнанию) утверждал, что минус хромового покрытия в том, что такой ствол невозможно восстановить. То есть, если коррозия уже началась - привет, ни шустануть ни полирнуть. Про влияние на бой - ни слова.

Originally posted by Виталий А:

ПОЧЕМУ ОНИ ДЕЛАЮТ ЧЕРНЫЕ СТВОЛЫ?

Это я насчёт вот этого вопроса.

ПС: То есть, плюс хрома в нетребовательности к чистке, а минус - в общей недолговечности ружья, потому что хромированные стволы не подлежать восстановлению.
ППС: С нарезным такая же фигня, можно меньше париться с чисткой, но если хром посыпался - недолго стволу служить. А чёрные живут долго и с раковинками.

Originally posted by нивапрос:

Это я насчёт вот этого вопроса.

ПС: То есть, плюс хрома в нетребовательности к чистке, а минус - в общей недолговечности ружья, потому что хромированные стволы не подлежать восстановлению.
ППС: С нарезным такая же фигня, можно меньше париться с чисткой, но если хром посыпался - недолго стволу служить. А чёрные живут долго и с раковинками.

+1 хром более электроотрицательный металл, чем железо, поэтому в паре хром-сталь, если она попадает в кислую среду (после сгорания капсюля и пороха), сталь корродирует намного быстрее, чем просто сталь я видел хромированные детали, пролежавшие на улице - сталь в них толщиной миллиметра 2 превратилась в труху, а хром блестит! это как оцинкованное ведро, только наоборот

Влияние покрытия хромом или его отсутствия на бой (осыпь, а не плюс-минус 1м/с начальной скорости) зависит исключительно от фантазии, впечатлительности и "фиксации" (из психологии) говорящего. Химсостав дроби и технология ее изготовления гораздо быстрее и вернее повлияют и на коэффициент трения, и на скорость, и на осыпь по сравнению с хромом.
Хром полируется (по чистоте поверхности) с таким же успехом как и "черный" металл -вопрос в трудоемкости.

Возьмите к примеру ЦКИБ, Голанд, Перужини, Л. Босис, Пираци, Кемен и т.д. - ПОЧЕМУ ОНИ ДЕЛАЮТ ЧЕРНЫЕ СТВОЛЫ?

Да совсем не просто наносить качественное покрытие хромом, да еще с пожизненной ГАРАНТИЕЙ (у ружей-то от нескольких до десятков уев), тем более с учетом экологической грязности технологии и при малых объемах производства - в стоимость и репутацию упирается. И понтов потенциальных меньше.

Поверьте в оружии они понимают немного больше нас с вами
Проще конечно сослаться на маркетинговый ход!?

То что они понимают, совсем не мешает и "приврать-нафантазировать", и сделать "плюс" из того, что объясняется банальными экономическими, эксплуатационными и маркетинговыми факторами (выше уже отметили совершенно верно многие).

Originally posted by Popov:

Я могу которому тут?

По теме, есть подозрение, что по черному стволу волна деформации при выстреле идет совсем по-другому, чем по хромированному (хром тверже). Ну и ещё есть моменты с этой волной, не охота просто в формулы лезть.

Леш, скажи АВ, пожалуйста, на тренировке, что не звоню, т.к. в отпуск уезжаю.

Originally posted by Виталий А:

Федор, ты отстреливал и сравнивал с наложением дольной сетки, занимался подсчетом дробин/%!?
Думаю нет, не потому что лень - просто сложно найти два ствола одной длинны и одного диаметра, потом гемороиться с отстрелом, подсчетом ....
Короче - сиди и не чирикай Учи теорию и полируй золотую заклепку
С ув.

я бы мог тебе задать пару встречных вопросов, но я уважаю модераторов, поэтому я пошел куда ты меня послал - полирую заклепку

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дядя Фёдор:
[Б]

я бы мог тебе задать пару встречных вопросов, но я уважаю модераторов, поэтому я пошел куда ты меня послал - полирую заклепку [/Б][/QУОТЕ]

Совершенно нефиг сказать.. . зачет

Originally posted by Eduard G:
Да совсем не просто наносить качественное покрытие хромом, да еще с пожизненной ГАРАНТИЕЙ

Угу, ИЖ и ТОЗ в состоянии это сделать, а ЦКИБ нет

при малых объемах производства

Я бы не сказал что Пица, Кемен и ЦКИБ на данный момент выпускают оружия меньше чем Тульский оружейный.

[B]- в стоимость и репутацию упирается. [B]

Именно, поэтому стараются откровенного гуано не делать.

Originally posted by Виталий А:

Угу, ИЖ и ТОЗ в состоянии это сделать, а ЦКИБ нет

ИЖ и ТОЗ хромируют потому, что оружие в первую очередь предназначено для охоты, то есть для условий, когда не всегда есть возможность для чистки.
Грубо говоря, хромированный ствол живёт меньше, но какое-то время не подвержен коррозии и нетребователен к чистке. Собственно, это и требуется от недорогого охотничьего ружья. Когда же процесс коррозии начался - можно замедлить его хорошим уходом, но невозможно совсем остановить.
Хромировать же дорогие стволы, которые и делают-то совсем из другой стали, нецелесообразно. Это сделает их менее долговечными и ремонтопригодными.
ПС: насчёт коэффициента трения пластикогвого контейнера по хрому - это конечно сильно.

Originally posted by Eduard G:
Да совсем не просто наносить качественное покрытие хромом, да еще с пожизненной ГАРАНТИЕЙ

Угу, ИЖ и ТОЗ в состоянии это сделать, а ЦКИБ нет

КАЧЕСТВЕННО - ,наверное, никто(тем более ИЖ и ТОЗ ) не может или вопрос действително упирается в ремонтопригодность или в ТРАДИЦИЮ типа: "Best Gun's не хромируют потому, что не хромиуют в принципе!".

Originally posted by Conduktor:

вопрос действително упирается в ремонтопригодность

в неё, родимую. этот Олаф Зауер ещё, помнится, упоминал микротрещины, которые в хроме со временем дают коррозию.

мегабаян и мегафигня все это в общем и целом. не ломайте голову, стреляйте себе, чистите вовремя- и будет вам мегащастье
делали ли тоз63 в 85 г сомневаюсь. а иж63 вообще неизвестный науке зверь, хотя по идее должна быть пневматика.

Угу, конечно, где же они общую линию по хромированию поставят-то и как расходы на эксплуатацию делить будут, чтобы каждому не накладно было? А если еще Голанда и Перде подтянут в альянс, то наверно совсем задешево обойдется? (плюс пару-тройку сотен штук объема в год) А уж объемы производства ТОЗ-а сейчас так вообще впечатляют.
Чувствуется взгляд настоящего производственника-экономиста и маркетолога одновременно.

Originally posted by Eduard G:

Боюсь этого "грубо говоря, живет меньше" хватит в 98% случаев не на один охотничий век и даже не на одно поколение.

А какой самый старый хромированный ствол в идеальном состоянии Вы видели?
Я бы насчёт "не одного поколения" не горячился. Нет, если не стрелять - то, наверное, очень долго. Но хром, к сожалению, выгорает. В гладком не так, но всё же. Чаще всего проблемы начинаются как раз за патронником, в месте самых высоких нагрузок. И (не претендую на истину) со ствола, из которого чаще стреляют. Что касается времени службы в интервью с Зауером - там скорее всего имелось ввиду до появления необратимых дефектов в стволах. Ружья с раковинами, видимо, вообще не рассматриваются как имеющие какую-либо ценность. Ну, а то, что при интенсивном уходе "умирать" такой ствол будет достаточно долго - так никто и не спорит, это всё-таки железяка.

имхо

quote:

Originally posted by Eduard G:

Боюсь этого "грубо говоря, живет меньше" хватит в 98% случаев не на один охотничий век и даже не на одно поколение.

А какой самый старый хромированный ствол в идеальном состоянии Вы видели?
Я бы насчёт "не одного поколения" не горячился. Нет, если не стрелять - то, наверное, очень долго.

Ну хромировать-то стволы не так уж давно стали, тем более массово - ИМХО с годов 50-60-х. Да и техпроцесс с культурой производства не сразу устаканились - нет скорее еще весомой статистики на стлетия, у меня и подавно.
Стрелки из спортивного оружия Беретты вроде особо и регулярно не жалуются, что у них "выгорает" регулярно.

Чаще всего проблемы начинаются как раз за патронником, в месте самых высоких нагрузок. И (не претендую на истину) со ствола, из которого чаще стреляют

Эта проблема скорее более актуальна для нарезного - другие давления и интегральное время воздействия вкупе с температурой. Поршневые кольца хромируют давно и работают они в дизелях в весьма суровых условиях с учетом моточасов температуры и оборотов - не отслаивается хром как-то.
Если изначально все было нормально в техпроцессе и целостности покрытия, то долго хром должен жить, до "бесконечности" при соответствующем уходе и смазке-консервации, ИМХО - быстрее ружье в шарнирах, планке и по поверхностям трения разболтать можно.
Но если у Вас есть другие данные и статистика, поделитесь.

quote:
Originally posted by Eduard G:
Угу, конечно, где же они общую линию по хромированию поставят-то и как расходы на эксплуатацию делить будут, чтобы каждому не накладно было? А если еще Голанда и Перде подтянут в альянс, то наверно совсем задешево обойдется? (плюс пару-тройку сотен штук объема в год) А уж объемы производства ТОЗ-а сейчас так вообще впечатляют.

Ну во первых и Пица и Кемен и ЦКИБ делают серийные ружья и по объемам каждый в отдельности пожалуй превосходят ТОЗ. Так что фирмы из оружия которых стреляют олимпийские чемпионы, в состоянии сделать любое покрытие.
Если вам интересно на заказ тот же Меркель или Пиразы может сделать специально для вас хромированные стволы и я лично видел такие.
Вы кстати в курсе, что оружие ЦКИБа покрывается "черным хромом"!?
И гальваника есть и не простаивает и никелевые и хромовые ванны работают - а вот не кроють стволики

Чувствуется взгляд настоящего производственника-экономиста и маркетолога одновременно.

К чему вы это сказали я ВООБЩЕ не понял!?
Зарплату мне ни одна из перечисленных фирм не платит, да и оружие я предпочитаю немецкое.. . Все это от вольнодумства

P/S/ Эдуард, сорри не по злобе, чисто случайно потер ваш пост, восстановил не полностью, откорректируйте плиз.

Originally posted by Eduard G:

Стрелки из спортивного оружия Беретты вроде особо и регулярно не жалуются, что у них "выгорает" регулярно.

Ого! Беретта хромирует стволы?! Я не знал, прошу прощения.

Originally posted by Eduard G:

Эта проблема скорее более актуальна для нарезного

Я и написал, что она больше это заметно в нарезном. Но в гладком тоже есть такой эффект. При чём тут поршни и кольца не понял. Это в автомобильном надо обсудить.

Originally posted by Eduard G:

Но если у Вас есть другие данные и статистика, поделитесь.

Делюсь: Я заметил, что за патронниками в гладких хромированных стволах со временем выгорает хром.

quote:

quote:
Originally posted by Eduard G:
Угу, конечно, где же они общую линию по хромированию поставят-то и как расходы на эксплуатацию делить будут, чтобы каждому не накладно было? А если еще Голанда и Перде подтянут в альянс, то наверно совсем задешево обойдется? (плюс пару-тройку сотен штук объема в год) А уж объемы производства ТОЗ-а сейчас так вообще впечатляют.

Ну во первых и Пица и Кемен и ЦКИБ делают серийные ружья и по объемам каждый в отдельности пожалуй превосходят ТОЗ

Все ведь относительно, и серийность тоже - ТОЗ вроде как сейчас в полу-лежачем положении, не критерий для сравнения.
Думаю, что при относительно мелкосерийном производстве, характерном для Пиццы, Кемена и т.п. гальваническая линия тоже относительно накладна при их объемах, тем более свои черные стволы можно пока выдавать за супер-пупер. Также еще раз повторю свои аргументы. Для рабочего охотничьего ружья например 2% отбраковка по хромовому покрытию - ну облезло что-то там немного у кого-то со временем, не "катастрофа". А вот если у ружья за десяток и более килобаксов чего-то там немного облезло (даже у одного из тысячи), то скандалу и хлопот по восстановлению своей репутации не оберешься. Простой маркетинговый расчет с точки зрения позиционирования на рынке как "бест ган".

Если вам интересно на заказ тот же Меркель или Пиразы может сделать специально для вас хромированные стволы и я лично видел такие

Да действительно, тоже не вижу проблемы (любой каприз за ваши деньги) - отдадут на соседнюю фабрику, выпускающих массовую продукцию и имеющих гальваническую линию и там покроют (боюсь, что стволы многие бест-ганы далеко даже не сами не делают, скорее только доводят-полируют и паяют) -укажут просто, к десяти нехромированным ствольным заготовкам Вы нам парочку с хромом доложите.

Вы кстати в курсе, что оружие ЦКИБа покрывается "черным хромом"!?
И гальваника есть и не простаивает и никелевые и хромовые ванны работают - а вот не кроють стволики

Дык, так это же вроде антикоррозийное покрытие - чем-то им покрывать снаружи стволы по-любому надо, может оказалось и проще для них чем "ржавым лаком" (оксидированием). Ну а вообще зачем гадать на кофейной гуще (по факту наличия вроде как гальванических ванн, и вроде как они работают, в том числе и на все остальное производство скорее), это не очень-то и аргумент - а то они, ЦКИБ, все бьют себя до сих пор кулаком в грудь какие они "крутые", а элементарно на заказ многие простые вещи и комплектации (нестандартную длину стволов, величину чоков, сменные чоки и т.п. - смех ведь), даже за немалые деньги закзчика, делать не всегда берутся - сужу по форуму.
Вполне вероятно, что твердый хром в стволах для них НЕ меньшая проблема, чем сменные д/с и точная мелкая резьба на них и в стволах, которые они ой как неспешно внедряли позади всех остальных ведущих мировых производителей - так зачем мучиться и наносить, если "черные" стволы это "круто" и производственных рисков, что оно может отслоиться впоследствие при сбое в техпроцессе хромирования, никаких.

quote:

Чувствуется взгляд настоящего производственника-экономиста и маркетолога одновременно.

К чему вы это сказали я ВООБЩЕ не понял!?
Зарплату мне ни одна из перечисленных фирм не платит, да и оружие я предпочитаю немецкое.. . Все это от вольнодумства

Виталий, это я скорее так немного подначивал - не всегда реальность такова, как она представляется потребителю-обывателю (в хорошем смысле слова) со "сладких" слов производителей и ушлых маркетологов.

P/S/ Эдуард, сорри не по злобе, чисто случайно потер ваш пост, восстановил не полностью, откорректируйте плиз.

Не вопрос, бог с ним - я уже в этом посте отчасти мысли те повоторил.

Я и написал, что она больше это заметно в нарезном. Но в гладком тоже есть такой эффект. При чём тут поршни и кольца не понял. Это в автомобильном надо обсудить.

Вроде факты нарушения хромового покрытия в снарядном входе в гладкостволе действительно здесь упоминались на форуме, но это далеко не правило - то-есть не слишком качественное покрытие оказалось, которое о себе таким образом дало знать в некоторых ружьях (единичные упоминания).
Про поршни и кольца - как пример длительной работы хромового покрытия в гораздо более тяжелых условиях чем в гладкостволе.