Хромированный ствол ружья

Originally posted by VVal:
малость разные стоимости операций. то есть можно полировать час, можно 5 минут. соответственно и результат. ну и станки настроены под тот же результат. хоть заполируй ижа- цену то не поднимешь и зарплату больше не дадут- сдельная. за штуки платят, не за качество. потому больше 5 минут и не полируют- не заложено.
ну и станки- писал уже про это. на Иже 6-7 шпинделей, автомат. как включили так и от упора до упора катается. никто и не трогает. а на ЦКИБе чуть не вручную, любой сантиметр по длине сколь хочет драит. хошь туда конус, хошь обратно. и время не жалко- от забора и до обеда. день больше-день меньше- никто не заметит, год же ружье делают.

Угу.
С ув.

стволы хромируют для упрощения и удешевления оружия. Берем сталь попроще, затем хромируем. Опаньки, получили ружье - дешевое, и как бонус не требующее тщательного ухода. Что и требовалось доказать. Но так как процесс оправдывает себя при массовом производстве, то всякие бест-фирмы им манкируют. Клиент оплачивает и более дорогую сталь и больший объем работы по доводке ствола, и заодно и "легенду". Вы же не заплатите за иж-43 цену перацци?

Ну вот, вроде разобрались. Итак, что мы имеем? Наличие хрома в стволе допускает применение не дорогой стали со слабыми антикоррозийными свойствами , которую легче обрабатывать. Отсутствие хрома в стволе требует применение лигированной стали с хорошими антикоррозийными свойствами, которую сложнее обрабатывать. Наличие на рынке чёрных и хромированных стволов подтверждает это разницей в цене- ружья с хром стволами дешевле ружей с чёрными. При равных состовляющих, когда стволы изготовлены из одинаковых по свойствам и сложности обработки сталей, и хром применяется как дополнительная антикоррозийная опция, стоимость хром ствола будет выше, но практика показывает что под хромом бабосы не хоронят , да, и на бой в данном случае хром ни как не повлияет! А по поводу вышеупомянутого ижа, быть может его на ЦКИБе делали , клейма там какие стояли? Это практиковалось...

Originally posted by Green$peace:
да, и на бой в данном случае хром ни как не повлияет!

К сожалению влияет. При выстреле ствол упруго деформируется, что является одним из условий качественного процесса разгона дробового снаряда. Слой хрома мешает этой деформации.

А по поводу вышеупомянутого ижа, быть может его на ЦКИБе делали , клейма там какие стояли? Это практиковалось...

Клейма ижевские стояли и на стволах и на колодке , в паспорте ижевский механический завод.

К сожалению влияет. При выстреле ствол упруго деформируется, что является одним из условий качественного процесса разгона дробового снаряда. Слой хрома мешает этой деформации.

Ну вот, только я смирился, под натиском оружейников , с тем что сам хром не влияет на бой и вот.. . Но ведь всего 6 микрон.. . ? Хотя где-то внутри я уверен, что чёрный ствол полюбому бьёт лучше, но не потому что на нём хрома нет, а потому чо сделан он подругому, но спорить больше не хочется...

Да уж.. . поначитаешься тут, и можно за диссертацию. Хром мешает деформации.. . вот оно как. А прицельная и нижняя планки не мешают с припоем...
Надо ещё выяснить насчёт воронения, а вдруг тоже вредно.

Ну вот, вроде разобрались. Итак, что мы имеем? Наличие хрома в стволе допускает применение не дорогой стали со слабыми антикоррозийными свойствами ,

Верно, но также следует помнить, что более лучшие и "ресурсные" стали и сплавы при равной стоимости имеют худшие антикоррозионные свойства. Например, та-же "нержавейка" для нарезного ствола никогда не сравниться по ресурсу с "черным" стволом ("черная" сталь не значит не легированная). Ствольные заготовки для иномарок за рубежом (где стволы идут с последующим хромированием) не лепят из чего попало, а используют зачастую те-же легированные ствольные стали, что и для того-же Перде , Голанда, Л.Босс и т.д. И стоимость этой хорошей стали в стоимости конечного продукта не так велика, чтобы экономить. Или кто-то думает, что подобные относительно некрупные фирмы для своих бестганов варят специально для себя сталь, а потом на собственном оборудовании (типа натуральное хозяйство) выковывают-сверлят себе эти пару сотен ствольных заготовок)? - покупают у крупных производителей, которым может быть тот-же Фабарм, Беретта и т.п.

Сталь со слабыми антикоррозионными свойствами... . которую легче обрабатывать. Отсутствие хрома в стволе требует применение лигированной стали с хорошими антикоррозийными свойствами, которую сложнее обрабатывать.

Черная сталь не обрабатывается легче сама по себе, потому что она черная - это примитивный подход, и может быть ровно наоборот. Обрабатываемость зависит и от тучи других факторов (термообработка и достигнутые в результате нее балланс мех-прочностных свойств), и при современных технологиях и выборе материалов не стоит заморачиваться этим, так как все решаемо без напрягов.

Наличие на рынке чёрных и хромированных стволов подтверждает это разницей в цене- ружья с хром стволами дешевле ружей с чёрными.

Путаете теплое с мягким. Просто на рынке дорогих, элитных (и типа элитных - есть такие) ружей господствует традиция не покрывать стволы хромом чисто из маркетинговых (типа круто) и банальных производственных ограничений (не дашь гарантированно 100% гарантию на качество этого хромового покрытия, которое, хоть и редко, может посыпаться).

При равных состовляющих, когда стволы изготовлены из одинаковых по свойствам и сложности обработки сталей, и хром применяется как дополнительная антикоррозийная опция, стоимость хром ствола будет выше, но практика показывает что под хромом бабосы не хоронят , да, и на бой в данном случае хром ни как не повлияет!

Ну наконец-то - согласен! Хром элементарно повышает потребительские качества оружия за счет высокой твердости и износостойкости (стволы труднее "расстрелять" до раструбов ) и упрощения ухода и чистки.

Originally posted by Gustav:

quote:

Originally posted by Green$peace:
да, и на бой в данном случае хром ни как не повлияет!

К сожалению влияет. При выстреле ствол упруго деформируется, что является одним из условий качественного процесса разгона дробового снаряда. Слой хрома мешает этой деформации.

Откуда такие "космические выводы", ничего общего не имеющие с реалиями?! Пайка стволов между собой у двудулок или прицельная планка на стволе влияет на "кривизну" этой упругой деформации в тысячи раз (это не преувеличение) больше чем десяток слоев хрома вместо одного (в учебник сопромата загляните) - и что из этого, Голанд или Перде (так же как и ИЖ, ТОЗ) от этого заметно хуже стреляют чем чисто цилиндрическая труба-ствол одностволки типа ИЖ-18 без всяких планок?!

Originally posted by Eduard G:

Откуда такие "космические выводы", ничего общего не имеющие с реалиями?! Пайка стволов между собой у двудулок или прицельная планка на стволе влияет на "кривизну" этой упругой деформации в тысячи раз (это не преувеличение) больше чем десяток слоев хрома вместо одного (в учебник сопромата загляните) - и что из этого, Голанд или Перде (так же как и ИЖ, ТОЗ) от этого заметно хуже стреляют чем чисто цилиндрическая труба-ствол одностволки типа ИЖ-18 без всяких планок?!

При выстреле из двухствольного ружья по стенкам ствольной трубки, впереди движущегося снаряда, "бежит" волна. За счет этого ствол укорачивается и как следствие изгибает ствольный блок в сторону противоположную от пайки с другим стволом. Так вот, слой хрома (о свойствах этого металла по сравнению со сталью знают все) препятствует этой "волне" и как следствие оказывает влияние на внутреннюю баллистику. Имеено поэтому, упомянутые вами Г. и П., скорее съедят собственную шляпу, чем отхромируют стволы бестгана.
Более того, они давно и успешно используют эту "волну" для увеличения скорости снаряда ближе к дульному срезу - увеличивают толщину стенки трубки, что приводит к частичной передачи энергии "волны" снаряду.
При этом, как вы правильно заметили, "стреляют" ружья Г&П значительно лучше Ижа, Тоза и прочих серийных ружей (надеюсь, что речь идет о качестве осыпи).
Надо понимать, что на стенде, наблюдая за стрельбой двух стрелков одинакового класса, имеющих одинаковые ружья одно из которых с хромированными стволами, а второе нет, вы не почувствуете разницы (я имел счастье участвовать в такой ситуации - меркель 303 с черными стволами и меркель 2002 с хромированными). Отличия можно увидеть лишь по бумажному отстрелу.

На счет "космических выводов", "загляните в учебник" я, пожалуй, не буду комментировать. Ок?

При выстреле из двухствольного ружья по стенкам ствольной трубки, впереди движущегося снаряда, "бежит" волна.

Какая волна? - аккустические колебания (так их много, и впереди и сзади, и смещение эти "микроскопиические"), Вы их учитываете и рассчитываете их влияние? Или волна расширения от избыточного давления? - основная волна кстати сзади, за снарядом, потому что там давление пороховых газов. Или волну термических деформаций Вы имеете ввиду? может Вы ее и по величине (порядок цифр) оценить можете? Одним словом, зачем беретесь рассуждать о том, о чем имееете очень смутное или однобокое представление?!

За счет этого ствол укорачивается и как следствие изгибает ствольный блок в сторону противоположную от пайки с другим стволом. Так вот, слой хрома (о свойствах этого металла по сравнению со сталью знают все) препятствует этой "волне" и как следствие оказывает влияние на внутреннюю баллистику.

Ну что-то вроде этого - только ствол при выстреле еще и удлиняется за счет термического раширения - и все эти факторы (закон Гука с коэффициентом Пуассона ) и термическое удлинение действуют одновременно, и в итоге все равно ствол удлиняется. Если это считать весомым фактором, ухудшающим бой по вашей "теории", то слой хрома в этом процессе на 1000-ом месте по значимости. Но все это и так в столь микронаноскопической дозе влияет на бой - что иначе лучшим боем обладал бы, например, ИЖ-18 с трубой-стволом, где все эти процессы протекают "осесимметрично" и в самой минимальной степени влияют на изгиб и колебания ствола. Кстати, Вы догадываетесь, что у двудулок (и у бестганов) дульный срез никогда не бывает, и не может быть чисто геометрически, строго перпендикулярен оси стволов - и знаете как это сильно "портит" бой?!

Имеено поэтому, упомянутые вами Г. и П., скорее съедят собственную шляпу, чем отхромируют стволы бестгана.

Съедят конечно - пока существуют люди, и их клиенты, свято верующие в небылицы и сказки - но все до поры до времени.

Более того, они давно и успешно используют эту "волну" для увеличения скорости снаряда ближе к дульному срезу - увеличивают толщину стенки трубки, что приводит к частичной передачи энергии "волны" снаряду.

Рассчитать этот эффект можете, парочку формулок на сколько прибавиться и откуда береться? - и провести хотя бы малость похожие на достоверные данные сравнительных отстрелов способны, хоть 1м/с добавляет? Если по-простому - это просто чушь и бред с технической точки зрения - без обид.

При этом, как вы правильно заметили, "стреляют" ружья Г&П значительно лучше Ижа, Тоза и прочих серийных ружей (надеюсь, что речь идет о качестве осыпи).

Я говорил и всегда говорю другое - стреляют примерно одинаково, плюс-минус "блоха" при прочих равных (диаметр-длина ствола, величина и длина сужения), если потрудились просто качественно изготовить стволы согласно чертежу. Но есть еще и другие показатели потребительского качества кроме осыпи и боя, за которые и имеет смысл зачастую предпочесть более качественное оружие ИЖ-у или ТОЗ-у например.

Надо понимать, что на стенде, наблюдая за стрельбой двух стрелков одинакового класса, имеющих одинаковые ружья одно из которых с хромированными стволами, а второе нет, вы не почувствуете разницы (я имел счастье участвовать в такой ситуации - меркель 303 с черными стволами и меркель 2002 с хромированными). Отличия можно увидеть лишь по бумажному отстрелу.

Вы у них примерную идентичность сверловки стволов проверили, и на каком оборудовании? Колличество контрольных выстрелов и стабильность показателей патронов достаточно были для сколь-нибудь достоверной выборки и оценки? Ну мишеньки чтоль бы привели. Самого не смущает ваш "научный подход" с такими далеко идущими выводами?

На счет "космических выводов", "загляните в учебник" я, пожалуй, не буду комментировать. Ок?

Если что, прошу извинить за резкость, но уж если влезли в спор будьте готовы "держать удар" - без обид.
С уважением.

И не лень вам столько писать? почему каждый диалог воспринимается как бой.. . ну да ладно - что выросло то выросло

Перепутал пардон - "волна" действительно позади снаряда.
С тем. что ствол удлиняется при выстреле и соответственно выгибается в другую сторону согласиться не могу - уж очень много подтверждений обратному - подумайте о том, в какой точке пересекаются оси правильно сострелянных дробовых стволв.

Не видеть разницу в качестве осыпи черного ствола английского бестгана и ижа(хромированного или нет) конечно можно, если стараться убедить себя в этом по какой либо причине. Мясо добывать можно и с тем и с другим, с ижом даже сподручнее.

Ну про "научный подход", "бред" итп без комментариев итд итп. Кстати если Вы не понимаете разницы (или считаете ее бесконечно малой) между деформацией слоя хрома нанесенного на внутреннюю поверхность и деформацией черного ствола, то ничем помочь не могу - нет ни времени ни сил.

Originally posted by Gustav:

Кстати если Вы не понимаете разницы (или считаете ее бесконечно малой) между деформацией слоя хрома нанесенного на внутреннюю поверхность и деформацией черного ствола, то ничем помочь не могу - нет ни времени ни сил.

Глеб, эээээ Густав, сдались тебе эти гаити с ямайкой?! оставь.. . пустое...

2 Gustav: Глеб, это все сказки Бутурлина что ствол укорачивается. даже радиальное увеличение диаметра по прикидке максимум пара соток. насчет отстрела по бумаге- нестабильность патрона дает больше. если может быть разница- так только в коэффициенте трения, он для оксидировки несколько больше чем для хрома. но в какую сторону действует (в смысле увеличение трения увеличивает давление или скорость) без испытаний-расчетов сказать не могу.
ну и как влияют микроны гальванического хрома на прочность\жесткость при том что допуск на толщину стенки ствола на ружьях типа ижей или немцев несколько десяток (часто больше полмиллиметра)- всерьез говорить не приходится.
потому разница в бое бестгана и ижа- наверняка совсем не в стали и не в хроме.

С тем. что ствол удлиняется при выстреле и соответственно выгибается в другую сторону согласиться не могу - уж очень много подтверждений обратному

Например, из паяной комбинашки или штуцера только из нижнего ствола, выстрелите несколько раз без длительного интервала - каждая последующая пуля будет ложиться выше и выше за счет термической поводки (до определенного предела конечно) - то есть ствол ведет в сторону пайки, а не от нее. Полно этому подтверждений в сети и прессе - почти азы пристрелки паяных штуцеров и комбинашек.

Не видеть разницу в качестве осыпи черного ствола английского бестгана и ижа(хромированного или нет) конечно можно, если стараться убедить себя в этом по какой либо причине.

Ну расскажите тогда как Вы ее сами на практике обнаружили - или это все же больше под влиянием оружейно-популярной литературы.

.. . подумайте о том, в какой точке пересекаются оси правильно сострелянных дробовых стволв.

Я просто знаю - отчасти как получится конструктивно - поэтому оси стволов горизонталок пересекаются обычно "круче" (ближе к дульному срезу) чем вертикалок, а у российских вертикалок "круче" как правило чем у иномарок (по конструкции блока не получается почему-то столь близко стволы в казне расположить рядом). Правильная сострелка это вообще отчасти БАААльшая условность - так как абсолютна правильной может быть только для конкретной массы снаряда-снаряжения и манеры вкладки. Если для 35г дроби стволы сведены "идеально" для конкретного стрелка, то с 24г стволы уже будут несколько крестить, а с 50г стрелять "вразнос". Посколько отличия не столь велики, а по бумаге центр дробовой осыпи определяется зачастую с точностью, эээ.. ну понятно какой, то этим не заморачиваются, но зато многие охотно верят в очередные легенды-сказки.

Ну про "научный подход", "бред" итп без комментариев итд итп. Кстати если Вы не понимаете разницы (или считаете ее бесконечно малой) между деформацией слоя хрома нанесенного на внутреннюю поверхность и деформацией черного ствола, то ничем помочь не могу - нет ни времени ни сил.

Боюсь, что не во времени и в силах ваших дело, а в чем-то другом реально.
Кстати, слой хрома деформируется совместно с прилегающим слоем-поверхностью "черного" ствола и пракически ровно также. А вот наружные слой поверхности ствола деформируется в несколько меньшей степени, чем внутренний - и хром здесь практически абсолютно не причем.

потому разница в бое бестгана и ижа- наверняка совсем не в стали и не в хроме.

Обычно чаще в голове и "святой вере" - поэтому и спорить - пустое.

пристрелка уходит от нагрева и теплового удлинения ствола. это совсем другое (чем укорачивание от расширения давлением газов) и на длине ствола достаточно ощутимо. для ухода ТП пули метров на 100 конечно.

какие крутые теоретики Как начинавший свою трудовую биографию фрезеровщиком на военном заводе и не по книжкам знающий чем отличается обработка детали из ст45, стали ст65, стали ХВГ или ШХ15 и многих других, авторитетно заявляю: более простая сталь обрабатывается более легко, и подачу можно делать более быструю и инструмент меньше тупиться и времени уходит меньше. Поэтому говорить о одинаковой стоимости обработки и изготовления стволов из разных по качеству сталей, даже без учета разности в цене самой стали - это позволительно только дилетанту. А при массовом производстве набегает уйма денег на каждую дополнительную секунду обработки детали, не говоря уж о минутах. Поэтому практически всегда технологи сталь берут исходя из минимальных требований по прочности и максимальных по легкости всех производственных операций, и если хромировка позволит съэкономить в итоге даже всего несколько рублей, попутно существенно улучшив свойства изделия, то она и будет произведена. Всякие бест-фирмы могут использовать более дорогие стали, более дорогие технологии, все равно потребитель оплатит. А если и маркетинг подсуетится, то и легенда готова. А то что хром ЗНАЧИТЕЛЬНО улучшает износостойкость стволов это им дело десятое. Они другим берут. Поэтому еще раз, вы готовы заплатить за иж-43 стоимость перации?

О влиянии микронной пленки хрома на развитие механизма выстрела и изгибание ствола - где такую траву берете?

Как начинавший свою трудовую биографию фрезеровщиком на военном заводе и не по книжкам знающий чем отличается обработка детали из ст45, стали ст65, стали ХВГ или ШХ15 и многих других, авторитетно заявляю: более простая сталь обрабатывается более легко, и подачу можно делать более быструю и инструмент меньше тупиться и времени уходит меньше. Поэтому говорить о одинаковой стоимости обработки и изготовления стволов из разных по качеству сталей, даже без учета разности в цене самой стали - это позволительно только дилетанту.

Ну наконец-то нашёлся хоть один сознательный единомышленник, а то я уже устал доказывать этим теоретикам, которые станок только в журнале на картинке видели Так их , polex.. . А вы как думали, не надо было техмех и сопромат прогуливать

О влиянии микронной пленки хрома на развитие механизма выстрела и изгибание ствола - где такую траву берете?

Пора менять поставщиков

пристрелка уходит от нагрева и теплового удлинения ствола. это совсем другое (чем укорачивание от расширения давлением газов) и на длине ствола достаточно ощутимо. для ухода ТП пули метров на 100 конечно.

Вроде о том и писал выше в посте posted 29-8-2008 17:51 " Ну что-то вроде этого - только ствол при выстреле еще и удлиняется за счет термического раширения - и все эти факторы (закон Гука с коэффициентом Пуассона ) и термическое удлинение действуют одновременно, и в итоге все равно ствол удлиняется." Что не так?

какие крутые теоретики Как начинавший свою трудовую биографию фрезеровщиком на военном заводе и не по книжкам знающий чем отличается обработка детали из ст45, стали ст65, стали ХВГ или ШХ15 и многих других, авторитетно заявляю: более простая сталь обрабатывается более легко, и подачу можно делать более быструю и инструмент меньше тупиться и времени уходит меньше.

Какая святая наивность и самоуверенность. Для справки, разряд по токарной обработке (реальный, а не для корочки) я имел еще в 10 классе школы (давно это было) - школа была хоть и английской и после 10-го все шли в институты, но в старших классах были так называемые "мастерские" с реальной токаркой. Только кроме технологий 80-х по металлобработке я еще хорошо вледею технологиями 2000-х, и сопромат с материаловедением (практическим) знаю не по-наслышке. Вы скорее имеете опыт работы на универсальных, и, увы допотопных, станках времен СССР (когда весь мир давно использует ЧПУ с современныи инструментом), а я просто составлял и считал себестоимость мехобработки на современных обрабатывающих центрах, где деталь, "выплевываемая" раз в несколько минут, потребовала бы от традиционного советкого фрезеровщика кручения рукояток подачи в течении дня-двух с многократной перезаточкой инструмента.
Для кругозора. Обрабатываемость указанных выше сталей будет зависеть в бОльшей степени в и первую очередь от состояния (термообработки) и мехсвойств на выходе. Закаленная до высокой твердости примитивная ст.45 просто в момент посадит твердосплавный резец, в то время как супер-пупер оружейная сталь (термообработанная для стволов) будет относительно хорошо обрабатываться - для стволов используют термообработки стали с достижением относительно умеренных прочностных свойств и твердости (относительно максимально достижимых) при сохранении высокой вязкости. Еще пример, нержавеющие, никеливые или титановые сплавы считаются "трудными" для мехобработки в силу высокой вязкости при совершенно заурядных механических свойствах - не все так примитивно и просто в этом вопросе, как многим кажется.

Поэтому говорить о одинаковой стоимости обработки и изготовления стволов из разных по качеству сталей, даже без учета разности в цене самой стали - это позволительно только дилетанту. А при массовом производстве набегает уйма денег на каждую дополнительную секунду обработки детали, не говоря уж о минутах.

Не стоит так шаблонно и упрощенно делать выводы - стоимость более качественной стали самой по себе и ее правильной термообработки, и качество-уровень-количество финишных операций в первую очередь (сколько потратили на доводку, отделку, качественное покрытие) будет влиять на конечную стоимость ствола - формально нарезать резьбу, развернуть ствол-патронник и т.п практически незначительно различаются для различных ствольных сталей по стоимости при современных технологиях.

Поэтому практически всегда технологи сталь берут исходя из минимальных требований по прочности и максимальных по легкости всех производственных операций, и если хромировка позволит съэкономить в итоге даже всего несколько рублей, попутно существенно улучшив свойства изделия, то она и будет произведена.

Это очень упрощенный и утрированный, и потому не слишком верный взгляд на ценообразование и издержки производства - в современном производстве, и даже не очень современном, основные затраты приходятся не на стоимость твердосплавной пластины или инструмента (чуть больше-быстрее или меньше она изнашивается - не так принципиально), которой снимают стружку. А вот хромирование денег стоит с учетом вредности и дополнительных издержек, и культуры производства для достижения стабильного качества.

Ну наконец-то нашёлся хоть один сознательный единомышленник, а то я уже устал доказывать этим теоретикам, которые станок только в журнале на картинке видели Так их , polex.. . А вы как думали, не надо было техмех и сопромат прогуливать

Рано радовались - облом-с.

Originally posted by Eduard G:

Рано радовались - облом-с.
Для справки, разряд по токарной обработке (реальный, а не для корочки) я имел еще в 10 классе школы .....
Обрабатываемость указанных выше сталей будет зависеть в бОльшей степени в и первую очередь от состояния (термообработки) и мехсвойств на выходе.

ну если считать ваш школьный разряд, то я тогда соответственно на этом фоне академик по обработке металлов И не в школе, а на военном производстве в цехе оснастки и штампов.
Чито такое карусельный станок, станок с ЧПУ или координатно-расточной я знаю не по картинкам, что такое технологическая карта обработки детали тоже. Я не стану вам ничего доказывать, но чем и как отличается обработка и насколько разная по времени и стоимости работа по изготовлению пуансона для штампа из высоколегированной стали и такая же по размеру плита-основание для приспособления из ст45 я знаю. Если для вас разность обработки разных сталей только в напайках на резце, то о чем дальше говорить? Или стоимость не зависит от времени обработки? И от количества операций? А теорию металлобработки я может и лучше вас знаю, не приходило такое в голову? (конечно не факт, но вдруг )Приведенные вами примеры показывают что вы металл не обрабатывали. Или вы думаете что на автомате с ЧПУ подача и скорость резания всегда постоянна? А это не так. Или может вы не в курсе, что замена инструмента и последующее его выставление по базовым плоскостям не занимает пару секунд? Автомат же за пять минут может наклепать десяток-другой деталей (от сложности завист). И при чем здесь финишные операции? Я сравниваю только одинаковые оперции по изготовлению стволов так сказать с прутка. А финиш может быть очень разным, и добиться высокого квалитета задешево не удастся. Какое это отношение имеет к теме я не понимаю.

вот я тоже не понимаю. но в основном прав Эдуард.
конечно бесспорно, что высоколегированная сталь обрабатывается много хуже, за это раньше по каталогам и наценка очень хорошая бралась.
но речь-то не столько об этом. а всего лишь о хромировке. если б на Ижах хрома не было, думаете сталь бы шибколегированная была? и обрабатывалась бы по-другому?
и пара процентов хрома-марганца в стали беретт-перацци-мцешек совсем не дает нержавеемости

"Не ходите дети в Африку гулять... "

ну если считать ваш школьный разряд, то я тогда соответственно на этом фоне академик по обработке металлов И не в школе, а на военном производстве в цехе оснастки и штампов.

Вы фон не совсем правильно выбрали - это было только начало.
А отечественная военка обычно не является образцом передовых технологий, и тем более эффективности и понятного, прозрачного ценообразоваания - имел дело, знаем.

Чито такое карусельный станок, станок с ЧПУ или координатно-расточной я знаю не по картинкам, что такое технологическая карта обработки детали тоже.

Не сомневаюсь нисколько.

Я не стану вам ничего доказывать, но чем и как отличается обработка и насколько разная по времени и стоимости работа по изготовлению пуансона для штампа из высоколегированной стали и такая же по размеру плита-основание для приспособления из ст45 я знаю.

И правильно - не надо доказывать. Только заготовка под "плохонький" штамп обычно предварительно термообработана и имеет твердость минимум 34-38HRC (обычно 44-50), а сталь 45 в состоянии поставки HRC 24-28 (HB 220-260) - вот в этом и есть основная причина разной обрабатываемости. А легированность и марка стали сама по себе играет гораздо меньшую роль - об этом уже много раз и говорил выше.

Если для вас разность обработки разных сталей только в напайках на резце, то о чем дальше говорить? Или стоимость не зависит от времени обработки? И от количества операций?

Вам для справки, напайные пластины уже давно не используются в серийном производстве современного уровня, и тем более на станках ЧПУ (если только они не у царя-гороха на прозводстве, а мы ведь говорим и про массовых итальянцев, турков например, а не только про ИЖ, ТОЗ) - сменные твердосплавные пластины дают возможность и быстрой замены и минимизируют (или даже исключают) последующую настройку инструмента. Про время и колличество операций - конечно зависит стоимость от этого, и я разве где-то утверждал обратное?! - вот хромирование и добавляет эту стоимость вместе с потребительскими качествами.

А теорию металлобработки я может и лучше вас знаю, не приходило такое в голову? (конечно не факт, но вдруг )

Только порадовался бы за Вас.

Приведенные вами примеры показывают что вы металл не обрабатывали. Или вы думаете что на автомате с ЧПУ подача и скорость резания всегда постоянна? А это не так.

Спасибо, просветили - улыбнуло.

Или может вы не в курсе, что замена инструмента и последующее его выставление по базовым плоскостям не занимает пару секунд? Автомат же за пять минут может наклепать десяток-другой деталей (от сложности завист).

Вот в том-то и дело, что ваш опыт больше относится не к современному уровню производства (напоминаю, что и ружейную Италия, Францию с их массовым продуктом мы тоже здесь подразумеваем). Замена инструмента (твердосплавной пластины) на современных станках и оборудования занимает минимум времени( не более одной-двух минут с перекурами), а выставление по базе либо вообще не требуется, либо это зачастую 2-5 секунд с помощью специального датчика, что автоматически производится самим станком (зависит от операции и допусков). А станок с ЧПУ как раз и есть тот "автомат", требующий минимального вмешательства при отлаженном техпроцессе.

И при чем здесь финишные операции? Я сравниваю только одинаковые оперции по изготовлению стволов так сказать с прутка. А финиш может быть очень разным, и добиться высокого квалитета задешево не удастся. Какое это отношение имеет к теме я не понимаю.

Напомню - спорим о том какие "крутые" ствольные стали на бестганах, и как их сложно обрабатывать - так сложно, что цена оружия сразу возрастает до небес, а покрытие хромом в массовой продукции лишь дешевая альтернатива более качественным сталям.
Это не так, и я говорил о том, что разница в реальных трудозатратах и себестоимости стволов "бестганов" как раз в основном и определяется стоимостью финишных операций и более высоких требований к уровню внешней отделки - грубо говоря, полируют и выводят до состояния " как у кота яйца" - наде-не надо, и в ус не дуют (VVal уже отмечал). На бое это практически никак не отражается или очень мало, ИМХО (психологическое значение больше имеет), а разница в марке ствольной стали на схожих операциях на реальной себестоимости изготовления и при современных технологиях играет минимальную и второстепенную роль.

а покрытие хромом в массовой продукции лишь дешевая альтернатива более качественным сталям.

об этом я и говорю. Причем тут разница в стоимости или себестоимости? За стоимость никто и не заикался. Ценообразование это такой интерсный раздел торговли Стоимость можно нагнать любую, и она к себестоимости не будет иметь даже грамма отношения (типа трусы от Труссарди за 5 килобаксов и трусы от фабрика Большевичка за 200 рублей, пример абстрактный но вроде доходчиво? ) )Вопрос был почему НЕ ХРОМИРУЮТСЯ. Мое видение (не претендую на истину в последней инстанции)- потому и не хромируются, что:
1. применяется более качественная сталь
2. пленка хромового покрытия сама может быть источником проблем, что для именитых производителей не гламурно, а на дешевых ружьях это не критично.
3. маркетинг или буде угодно - традиции
4. для мелкосерийного производства это дорого
5. соображения практичности, ибо дорогие вещи не валяются без ухода и чистки поэтому трудно найти уделанный ствол от бестганов, так как дешевка может не чиститься годами (знаю случаи и десятилетиями) и мне приходилось не раз видеть разъеденные коррозией нехромированные стволы

Остальное к теме отношение не имеет.

Originally posted by polex:

quote:

а покрытие хромом в массовой продукции лишь дешевая альтернатива более качественным сталям.

об этом я и говорю.

Дело совсем в другом - хромирование это прежде всего требование рынка рабочего, охотничьего оружия - многие (скорее даже абсолютное большинство) сейчас не купят рабочее ружье с нехромированным стволом, если рядом, даже несколько дороже, предлагают аналогичное с хромом.

Вопрос был почему НЕ ХРОМИРУЮТСЯ. Мое видение (не претендую на истину в последней инстанции)- потому и не хромируются, что:
1. применяется более качественная сталь
2. пленка хромового покрытия сама может быть источником проблем, что для именитых производителей не гламурно, а на дешевых ружьях это не критично.
3. маркетинг или буде угодно - традиции
4. для мелкосерийного производства это дорого
5. соображения практичности, ибо дорогие вещи не валяются без ухода и чистки поэтому трудно найти уделанный ствол от бестганов, так как дешевка может не чиститься годами (знаю случаи и десятилетиями) и мне приходилось не раз видеть разъеденные коррозией нехромированные стволы

По первому пункту, бывает по-разному - если сравнивать МЦ с ТОЗом, ИЖом, то так и есть. Если брать западных производитеей, то совсем не обязательно - на ствол идут качественные хромо-молибденовые стали и там и там, а производитель бестгана получает ствольную заготовку от своего соседа-массового прозводителя в той-же Италии.
По п.2-5 абсолютно согласен.
Можно сказать, почти консенсус.

Originally posted by Eduard G:

Дело совсем в другом - хромирование это прежде всего требование рынка рабочего, охотничьего оружия - многие (скорее даже абсолютное большинство) сейчас не купят рабочее ружье с нехромированным стволом, если рядом, даже несколько дороже, предлагают аналогичное с хромом.

Да, договорились....
Ответьте мне на простой вопрос: - Почему первый эшелон российского стендового спорта (классика и спортинг) на 90% процентов стреляет из черных стволов. В отличии от вас это профессиональные стрелки и в оружии они понимают!?

Касательно рабочего оружия: что то не очень останавливает желающих приобрести цена на черные стволы Ремов, хотя рядом полно хромированных погремушек

Виталий А: Вы внимательно прочитайте фразу, которую цитируете.

Originally posted by vasiliy100:

Виталий А: Вы внимательно прочитайте фразу, которую цитируете.

А вы попросите оценить кольцо с бриллиантом скажем в булочной или на рынке!? Тогда поймете к чему я.. .

Originally posted by Виталий А:

quote:

Originally posted by Eduard G:

Дело совсем в другом - хромирование это прежде всего требование рынка рабочего, охотничьего оружия - многие (скорее даже абсолютное большинство) сейчас не купят рабочее ружье с нехромированным стволом, если рядом, даже несколько дороже, предлагают аналогичное с хромом.

Да, договорились....
Ответьте мне на простой вопрос: - Почему первый эшелон российского стендового спорта (классика и спортинг) на 90% процентов стреляет из черных стволов. В отличии от вас это профессиональные стрелки и в оружии они понимают!?

Да, "все смешалось в доме Обломовых"(с). Читаем внимательно: "хромирование это прежде всего требование рынка рабочего, ОХОТНИЧЬЕГО оружия.. ". Если стоят рядом идентичные модели одного производителя, одна за 1500у.е. без хрома, а другая за 1550у.е с хромом - что выберет охотник в большинстве случаев?!
Про спортсменов - они что, выбирают из: вот Перацци без хрома за 10 000, а вот с хромом за 10 500? В большинстве случаев они стараются выбрать по мере доступности то, из чего стреляют чемпионы и ведущие стрелки, а не потому что они достоверно могут определить самую лучшую фирму-производителя и модель оружия. И тем более не занимаются они постановкой достоверных (и трудоемких самих по себе) сравнительных отстрелов для выявления влияния хрома на бой оружия - что по ушам "наездят" старшие товарищи и маркетинг, то в той или иной степени и впитывают в зависимости от личной впечатлительности. Если завтра Перацци начнет покрывать канал стволов например нитридом титана, то уже послезавтра те-же 90% стрелков (в оружие-то они ого-го) будут стрелять из нитрид титановых стволов! И будет ходить примерно такая байка - хром отстой, так как "искривляет" колебания, "черный" ствол порулезнее будет, а вот нитрид титана (его сама Перации, оружие чемпионов, наносит) уже "выпрямляет" колебания и бой ваще зашибись!
Надеюсь, понятно мысль объяснил?

В отличии от вас это профессиональные стрелки и в оружии они понимают!?

Кстати, интересное построение фразы - из нее следует, что кто не профессиональный стрелок, тот в оружии не понимает или понимает заведомо меньше. Абалдеть какой образец железной логики.

Виталий, они бы и с хромированных МЦшек-Перацци так же стреляли. только нету. ну нравится по ЦКИБам бегать шустовать- какие проблемы. даже если хром начнет шелушиться, стрелять-то хуже не будет. и почему в отличие от нас.. . они понимают как им хоцца, мы -как нам.
много лет назад мне рассказывал К.В. Мартино такую историю.
до войны ( в смысле еще ТОЙ, не чеченской ) он жил в Белграде. и некий богатенький чел осень охотился, в после сезона относил свое Пёрде к оружейнику и просил почистить как следует. тот ему добросовестно все разбирал-полировал-чистил. ну и каналы малость шустовал. типа что называется у нас "пыль сдуть"
поскольку хозяин ружье не чистил, сыпь в стволах появлялась. дело оружейника простое: попросили- сделал, и денег заработал, кушать-то надо.
теперь вопрос. при нормальной эксплуатации такое ружье осталось бы правнукам. это осталось ли хоть сыну?

Originally posted by Виталий А:

А вы попросите оценить кольцо с бриллиантом скажем в булочной или на рынке!? Тогда поймете к чему я...

Такое впечатление, что вы ветку не читали. Вам про рабочие охотничьи ружья, а вы про спортивные да стволы высокого разбора. Первые хромировать смысл есть, вторые - нет. С чем несогласны - то?

Originally posted by Eduard G:

Кстати, интересное построение фразы - из нее следует, что кто не профессиональный стрелок, тот в оружии не понимает или понимает заведомо меньше. Абалдеть какой образец железной логики.

+1

quote:

Originally posted by vasiliy100:

Виталий А: Вы внимательно прочитайте фразу, которую цитируете.

А вы попросите оценить кольцо с бриллиантом скажем в булочной или на рынке!? Тогда поймете к чему я.. .

Кольца с бриллиантом лучше оценивать не по-принципу "места" - в булочной, в бутике или на аукционе богатеньких "буратино" (в самом хорошем смысле этого слова) - а у профессионала, который, ГЛАВНОЕ, не заинтересован в зависимости от названного уровня цены с Вас что-то поиметь, будь это хоть на колхозном рынке, где картошку продают.

ну не на рынке. там не те профессионалы. а то как в анекдоте про Петьку и алмаз- в смысле откуда алмаз в ж.. . возьмется.

Originally posted by Eduard G:
Да, "все смешалось в доме Обломовых"(с). Читаем внимательно: "хромирование это прежде всего требование рынка рабочего, ОХОТНИЧЬЕГО оружия.. ". Если стоят рядом идентичные модели одного производителя, одна за 1500у.е. без хрома, а другая за 1550у.е с хромом - что выберет охотник в большинстве случаев?!

Приведите конкретный пример(название, марка) хоть одной такой пары оружия в наших магазинах!?

Пример : "Касательно рабочего оружия: что то не очень останавливает желающих приобрести цена на черные стволы Ремов, хотя рядом полно хромированных погремушек типа ИЖ, МР, Бекас.. . "

А написал я про спортсменов, которые понимают что то в оружии, не так хорошо конечно как вы Эдуард (сорри в предыдущем посте бес попутал и про алмазы лишь для того, что бы вы поняли что тем кто покупает то, что вы пытаетесь назвать рабочим оружием - ВООБЩЕ ФИОЛЕТОВО какой там ствол! Больше половины спроси их какой ствол - не смогут ответить! Решающее значение тут имеет малая цена.
Так о чем тогда говорить!?
По цене ИЖ, МР, Бекас.. . - НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ В ЧЕРНЫХ СТВОЛАХ!
Может опровергнуть?
Поэтому вся ваша теория о "... требование рынка рабочего, ОХОТНИЧЬЕГО оружия" - не состоятельна поскольку оторвана от жизни, т.е. утопия

Originally posted by Eduard G:

Кольца с бриллиантом лучше оценивать не по-принципу "места" - в булочной, в бутике или на аукционе богатеньких "буратино" (в самом хорошем смысле этого слова) - а у профессионала, который, ГЛАВНОЕ, не заинтересован в зависимости от названного уровня цены с Вас что-то поиметь, будь это хоть на колхозном рынке, где картошку продают.

Вы знаете много оценщиков бриллиантов работающих на колхозных рынках?

Вы знаете много оценщиков бриллиантов работающих на колхозных рынках?

Тонкий намек.. . Он туда просто картошку покупать ходил - мыслите более креативно.

Originally posted by Виталий А:

quote:

Originally posted by Eduard G:
Да, "все смешалось в доме Обломовых"(с). Читаем внимательно: "хромирование это прежде всего требование рынка рабочего, ОХОТНИЧЬЕГО оружия.. ". Если стоят рядом идентичные модели одного производителя, одна за 1500у.е. без хрома, а другая за 1550у.е с хромом - что выберет охотник в большинстве случаев?!

Приведите конкретный пример(название, марка) хоть одной такой пары оружия в наших магазинах!?

Это был просто виртуальный пример - как аргумент. Если бы действительно был такой выбор для Перацци, то совсем не факт, что 90% ведущих спортсменов стреляли бы из черных стволов.

Пример : "Касательно рабочего оружия: что то не очень останавливает желающих приобрести цена на черные стволы Ремов, хотя рядом полно хромированных погремушек типа ИЖ, МР, Бекас.. . "

А я разве сказал, что АБСОЛЮТНО ВСЕ будут покупать хром при прочих равных? - тем более что РЕМ и ИЖ не "прочие равные", да и 2-5% со своими "завихрениями" и особым взглядом на вещи всегда найдуться (хорошо для прогресса, кстати, с точки зрения развития общества).

.. . лишь для того, что бы вы поняли что тем кто покупает то, что вы пытаетесь назвать рабочим оружием - ВООБЩЕ ФИОЛЕТОВО какой там ствол! Больше половины спроси их какой ствол - не смогут ответить! Решающее значение тут имеет малая цена.

Обманчивое впечатление - имеет мест быть ввиду простого отсутствия проблемы с ржавлением этих стволов благодаря хромированию. При черных стволах у какого-то производителя бюджетного оружия в момент-бы пошла молва (а в эпоху интернета-то... ) о его ржавеющих стволах - и человек хоть мало мальски обладающей информацией, идя в магазин, непременно спрашивал бы " а хромирование есть?" Небольшой процент ценителей и коллекционеров (и спортсменов заодно, у которых другие приоритеты), ищущих в оружие немного другое, в расчет не принимаем.

Так о чем тогда говорить!?
По цене ИЖ, МР, Бекас.. . - НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ В ЧЕРНЫХ СТВОЛАХ!
Может опровергнуть?

Если бы такой производитель вдруг сейчас появился, то он бы очень быстро разорился из-за недостаточного спроса (нарекания потребителей на ржавление стволов) - потому его и нет!

Поэтому вся ваша теория о "... требование рынка рабочего, ОХОТНИЧЬЕГО оружия" - не состоятельна поскольку оторвана от жизни, т.е. утопия

Это не моя теория, а горькая правда жизни (согласно фактам просто) - а верить или игнорировать ее, или придумать свою про "волшебный" бой и трудность обработки "черных" стволов - это ваше дело.

Как то все не так у вас получается
Доводы и примеры почему то виртуальные, а на истину в первой инстанции претендуете реально Так не бывает, или шашечки или ехать

Можно и ехать, и с шашечками заодно.

ну вот Меркель почему-то очень мечтает хромировать сужу по крайней мере по разговорам с ихними.. . про Перацци не скажу, а Беретта наверняка тоже будет. охотничьи по крайней мере. вот только очередной кризис их за глотку возьмет