Сколько ружей нужно охотнику?

amster21:

Вы считаете , что термин "натянутый конус" существует и у англичан , и у итальянцев. И это одно слово для обеих наций ?

Я немного в шоке Вы вообще понимаете о чем разговор?
Скажите мне для каких наций существует термин цилиндрическая сверловска?

Сначала - о том , что я понял. Возможно - и неправильно.
"конус на 18.4 " - я так понимаю , что ствол изготовлен методом ротационной ковки на конической оправке . Диаметр ствола замерен в 220 мм от казн. среза и имеет диаметр 18.4 ...
Так понял , что ствол изготовлен методом глубокого сверления и чисто цилиндрический , без конуса , и имеет диаметр по всему стволу 18.3 ...

Форма ствола вообще никак не привязана к технологии изготовления, скорее к уровню развития технологий, в Европе в основном сверлят (считаются более точными и технологичными), в России больше куют и потом надрачивают приводя в порядок....

У меня встречный вопрос - стоит ли это вообще ОБСУЖДАТЬ , когда ружья одной модели , выпущенные одной фирмой имеют очень отличающиеся показатели боя...
И далеко ходить - не надо , возьмите ИЖЕВСКИЕ , из одной партии , например...

Мне кажется вы немного заблудились в предположениях
Разговор изначально о резкости боя в связи с увеличением Д канала ствола.

Я немного в шоке Вы вообще понимаете о чем разговор?

Конечно - НЕТ !!!
И в посте 3978 - прямо об этом написал ...
Никогда не утверждал , что всё знаю ...
Ваш пост 3976 оказался для меня китайской грамотой...
И ваш последующий пост , как и пост Viksvill НИЧЕГО МНЕ НЕ ПРОЯСНИЛИ...

Разговор изначально о резкости боя в связи с увеличением Д канала ствола

Вот рассматривая под этим углом ваш пост 3976 - я и не понял НИХ-РЕНА !!!

Originally posted by Виталий А:

в Европе в основном сверлят (считаются более точными и технологичными), в России больше куют и потом надрачивают приводя в порядок...

Я как-то пытался разобраться с вопросом ковка или сверление и понял следщее:
- ковка - более технологична. Она даёт лучшее качество поверхности и точность. Есть два минуса:
- остаются внутренние напряжения. Их надо снимать, например, крио обработкой.
- Дорогое оборудование для ковки. Окупается при объемах выпуска 50000? в год.
В результате куют крупные производители. Например, Beretta. Многие компании заказывают у них кованые ствольные трубки.
Те, у кого нет такого оборудования, и кто выпускает небольшой объем ружей, используют сверление.
Я понял так, что компании, использщие сверление, пытаются сказать что это лучше, но технологи говорят обратное.

Я как-то пытался разобраться с вопросом ковка или сверление и понял следщее:
- ковка - более технологична. Она даёт лучшее качество поверхности и точность. Есть два минуса:
- остаются внутренние напряжения. Их надо снимать, например, крио обработкой.
- Дорогое оборудование для ковки. Окупается при объемах выпуска 50000? в год.
В результате куют крупные производители. Например, Beretta. Многие компании заказывают у них кованые ствольные трубки.
Те, у кого нет такого оборудования, и кто выпускает небольшой объем ружей, используют сверление.
Я понял так, что компании, использщие сверление, пытаются сказать что это лучше, но технологи говорят обратное.

Как бы всё правильно.
Крио обработку раньше применяли только на крутых нарезных бланках.. Сейчас используют даже на недорогих,массовых Бенелли. По честному это больше маркетинг. А маркетологи на концерне Беретта не зря едят свою пиццу.

Беретка военное предприятие, балалалайко у них = кастрюлько.
А вот к примеру Перацци чисто спортивная фирма, работающая только в этом направлении.

А вот к примеру Перацци чисто спортивная фирма, работающая только в этом направлении.

Не очень процветает это предприятие.. .

Originally posted by nakss+b:

А вот к примеру Перацци чисто спортивная фирма, работающая только в этом направлении.

Ну не совсем. Они делают и ружья для охоты, в том числе и в 20к., и горизонталки.
Например:
perazzi.uk

amster21:

Вот рассматривая под этим углом ваш пост 3976 - я и не понял НИХ-РЕНА !!!

Что непонятного?
Вы написали, что не верите что увеличенный диаметр ствола ухудшает бой, что ото виноват пульный вход и лучший бой дают ружья с коротким резким переходом. Я вам написал что если бы это было так, то законадатели мод в ГО англичане не делали бы натянутый конус.
Как пример привел два ружья с конусной и цилиндрической сверловкой, обладающие примерно одинаковым боем.
P.S. Хорошие ружья КаКа не назовут

Они делают и ружья для охоты,

В нулевые привёз на заказ охотничью вертикалку. МХ-5. С гравировками.. . Красивое ружьё.. .

Ну не совсем. Они делают и ружья для охоты,

Как бы само собой разумеющееся.)
Как у Беретки кастрюлько.)

В нулевые привёз на заказ охотничью вертикалку. МХ-5.

Была с двумя парами.

Не очень процветает это предприятие.. .

Чел с Н. Новгорода, (фамилию уже не помню) стрелял из К-80 лет 15 и ни кому не было интересно от слова совсем.
А потом "бац и вторая смена".. . стало чуть ли не мерседес, реклама двигатель торговли.)

Что непонятного?
Вы написали, что не верите что увеличенный диаметр ствола ухудшает бой, что ото виноват пульный вход и лучший бой дают ружья с коротким резким переходом. Я вам написал что если бы это было так, то законадатели мод в ГО англичане не делали бы натянутый конус.
Как пример привел два ружья с конусной и цилиндрической сверловкой, обладающие примерно одинаковым боем.
P.S. Хорошие ружья КаКа не назовут

Могу только сказать , что американцы делают ружья увеличенного диаметра , по сравнению с европейскими. Где-то 18.42 - 18.93 мм.
Делают , стреляют и не жалуются...
А на счёт англичан - так у них очень жёстко 18.52 мм . И не 18.3 или 18.4 ...
Они этот диаметр "выстрадали" на садочных ружьях .
На садочных , а не на стендовых ...
Это всё лирика ...
Ружьё конструируется и практически отрабатывается под определённый патрон.. . Спортивный патрон - 24 гр. и охотничий патрон 35 гр. .
Изметинский говорил , что длина , конус , диаметр дульных сужений ОТРАБАТЫВАЮТСЯ ПОД ОПРЕДЕЛЁННЫЙ ПАТРОН...
(Про снарядный вход , если и говорил , то я не знаю)
"Назначение" патронов не стоит сбрасывать со счетов, это важно...
Как и дробь 7.5 для утки мелковата на дистанциях свыше 30-ти метров ...
На 35 метров - уже "глазки".. . Для тарелок - пойдёт и ладно...
Т.е. не смогли вы меня убедить , что ствол 18.7 - это БЯКА ...
P.S.
Кстати .
Вы же были владельцем ТОЗ-34 .А у большинства тозиков ствол , как раз 18.7.
И на бой , вроде жалоб не было . Если он у вас сохранился или вы просто помните , то скажите , какой диаметр , для интереса...

amster21:

Могу только сказать , что американцы делают ружья увеличенного диаметра , по сравнению с европейскими. Где-то 18.42 - 18.93 мм.
Делают , стреляют и не жалуются...

Вы хоть книжки какие почитайте!?
В США запрет на свинцовую дробь по водоплавающей с 1991 в Канаде с 1999.
О чем то говорит?

А на счёт англичан - так у них очень жёстко 18.52 мм . И не 18.3 или 18.4 ...
Они этот диаметр "выстрадали" на садочных ружьях .
На садочных , а не на стендовых ...

Кто это авторитетные ОНИ? Охотники?
Вы вообще в курсе как происходит охота в англии? Все угодья частные, помимо лицензии нужно разрешение хозяина...
В Великобритании всего 625 тыс. охотников (только в Москве 500 тыс), и из них на садках имеют финансовую и юридическую возможность охотиться вряд ли больше 1000 человек и чего они там могли выстрадать?

Это всё лирика ...
Ружьё конструируется и практически отрабатывается под определённый патрон.. . Спортивный патрон - 24 гр. и охотничий патрон 35 гр. .
Изметинский говорил , что длина , конус , диаметр дульных сужений ОТРАБАТЫВАЮТСЯ ПОД ОПРЕДЕЛЁННЫЙ ПАТРОН...

Расскажите мне чем патроны 12х70, от 11 до 0000, картечный, пулевой.. . по внешнему формфактеру(то по чему сверлят патронник) отличаются друг от друга?
Т.е. под каждый нужен свой особенный ствол(только про сужения не надо, онЕ сейчас в основном сменные, правда Изметинский об этом не знал )?

Т.е. не смогли вы меня убедить , что ствол 18.7 - это БЯКА ...

И не пытался, у таких стволов обычно отличная равномерность и недостаточная резкость боя.

Вы же были владельцем ТОЗ-34 .А у большинства тозиков ствол , как раз 18.7.
И на бой , вроде жалоб не было . Если он у вас сохранился или вы просто помните , то скажите , какой диаметр , для интереса...

Скучно с вами, на ТОЗ сверлят 18,5, у меня был тоз-57 с раструбами, дробь там перестраивается по другому.

P.S. И если говорить о специализации она касается РУЖЬЯ.. . легашачьи, садочные, слагстеры, гусятницы, индюшатницы...

легашачьи, садочные, слагстеры, гусятницы, индюшатницы.. .

А, как быть тем,у кого одни штаны на все случаи жизни?

Вы хоть книжки какие почитайте!?
В США запрет на свинцовую дробь по водоплавающей с 1991 в Канаде с 1999

Но , до 1991 года , почти СТО ЛЕТ , они как-то стреляли ...

В Великобритании всего 625 тыс. охотников (только в Москве 500 тыс)

Насмешили .. . На счёт Москвы и её охотников...
Хотя , возможно , КОГДА-ТО так и было...

Виталий А

Посмотрите таблицу допустимых диаметров стволов в разных странах...
Везде имеется допуск , ПЛЮС-МИНУС в размерах .
И , только в Великобритании - "жёсткий" диаметр 18.52 мм ...
Это ближе к 18.7 ,чем 18.3 .. .
Хотя я уже и говорил , что плюс-минус две десятки особой роли не играют , но тем не менее ...
А что про англичан больше говорю - так это ВЫ сами мне в пример ставили их ружья ...
Процитирую ВАС :

то законадатели мод в ГО англичане

И , только в Великобритании - "жёсткий" диаметр 18.52 мм .. .
Это ближе к 18.7 ,чем 18.3

Эта тема не о внутренних диаметрах стволов и о их недостатках.. . А о количестве стволов.. И о необходимости такого количества.. .

RafArms:
Вот у вас,Амстер 21,сколько гладких ружей?

Посмотрите в профайле ...
(Вы скажите , какие модели вас интересуют, я их и укажу , ну , добавлю ещё пяточек , чтоб вы не расстраивались... )

Спасибо за подсказку ...
Теперь буду знать , что чем больше у человека ружей - ТЕМ ОН УМНЕЕ ...

Посмотрите в профайле

Там ничего не указано.. . Странный вы человек... И очень стеснительный...

Там ничего не указано.. . Странный вы человек.. . И очень стеснительный...

А если бы там было указано - что бы это изменило в нашем общении ?
Мы ведь обсуждаем не личности , а оружейные вопросы...
Вы и сами уже "попадали" , КОГДА переходили на обсуждения лично вас , вместо разговора по существу вопроса...
Только это я понял немножко раньше вас .. . И НЕ ХОЧУ ДАВАТЬ ЛИШНИЕ ПОВОДЫ ДЛЯ ТАКОГО.. . (у меня и "стаж" не указан у никнейма... )

А если бы там было указано - что бы это изменило в нашем общении ?

Изменило бы.. Если человек владеет каким то ружьём, всяко у него есть не только "диванные"познания о нём..

RafArms:

А, как быть тем,у кого одни штаны на все случаи жизни?

Ну так у них и Ганзы нет
Подозреваю они просто охотятся и забивают голову разной херней

Пост уберу , чуть попозже...

Какая гадость!

amster21

Но , до 1991 года , почти СТО ЛЕТ , они как-то стреляли ...

Улыбнуло, в США стальная дробь появилась в1972-73 годах, много вы видели ружей made in U.S.A. старше 50 лет?

Насмешили .. . На счёт Москвы и её охотников...
Хотя , возможно , КОГДА-ТО так и было...

Это официальные данные, немного неожиданно что они вызвали у вас такую реакцию

Посмотрите таблицу допустимых диаметров стволов в разных странах...
Везде имеется допуск , ПЛЮС-МИНУС в размерах .
И , только в Великобритании - "жёсткий" диаметр 18.52 мм ...

Вы таблицу на сайте Калашникова скачали или у Изметинского?

На ганзброкере несколько лет назад висел Armstrong горизонталка 12 калибра 40-х годов, сверловка 18,4!!!

Да, на фабриках Голанд, Веблей, Ригби... (заказное оружие) НЕТ никаких ограничений по диаметру канала ствола, это указывает заказчик в ТЗ.

Былабы дичина, и так добуду. В ходу ИЖ-58(16) и ТОЗ78-17.

Originally posted by amster21:

И , только в Великобритании - "жёсткий" диаметр 18.52 мм ...

А Вы не задумывались почему?
Англия имеет весьма консервативные традиции.
Помните, что такое калибр в гладкостволе?
Это количество сферических пуль, соответствующих диаметру ствола в 150мм от казенного среза, которые можно изготовить из одного английского торгового фунта свинца.
Так вот, из этого фунта можно сделать 12 пуль диаметром 18,52. Причём за цифрой 18,52 они указывают, что это наименьшее диаметр.
Почему? Да потому, что это было ещё и требование логистики ( в том числе и военной). Берёшь пулю 12 калибра, и она точно не застрянет в стволе ружья 12 калибра.
А что касается дробовых ружей, Вам правильно заметили, что сделают такой диаметр, какой клиент заказал в ТЗ и ещё снабдят клиента пулелейкой нужного размера.

Какая гадость!

Поприятнее самосада-горлодёра.

Поприятнее самосада-горлодёра.

Бросил лет 20 назад, один х. последствия не поправимы.

nakss+b:

Бросил лет 20 назад, один х. последствия не поправимы.

" - Это от водки!
- Дык я ж не пью.
- Вот от того что не пьешь!"

Причём за цифрой 18,52 они указывают, что это наименьшее диаметр

Это я и попытался сказать ...
Не получилось мысль в правильные слова облечь.

А что касается дробовых ружей, Вам правильно заметили, что сделают такой диаметр, какой клиент заказал в ТЗ и ещё снабдят клиента пулелейкой нужного размера

На счёт ружей на заказ - всё понятно ...
А не на заказ - "валовый" продукт ?
И ведь стреляли , да ещё доказывали , что немцы не правы с выбором оптимального диаметра ствола...
Хорошо , что вообще , вспомнили , что кроме немцев есть ещё англичане со своим выбором правильного диаметра.. . Да и американцы пошли по пути англичан...
Хорошо , что хоть "согласились" , что законодателями в этой области являются англичане , а не немцы...
Немецкие ружья - отличного качества , не спорю ...
Но их выбор диаметра ствола нельзя считать "безусловно правильным".
Ижевцы , когда их возглавлял Изметинский , пошли по пути немцев , уменьшили диаметр ствола с 18.5 до 18.2.. . Что из этого получилось , когда это пришлось делать по "советской" технологической базе...
Старые ижевские стволы , диаметром 18.5 били лучше , по моему ИМХО...
Стоило только на одну десятку больше , Сокола положить...

В 1998 году купил себе новое ИЖ-27м .
По паспорту стволы 18.4 мм.
Реально стволы имели диаметр в 220 мм от казны 18.50 и 18.51 .
Чоки 0.94 и 0.45 ...
Из своих приятелей , я первый купил ижа со стволом 18.4.
У них ижи были 18.2 .
Конечно, пошла масса сравнительных отстрелов.
По резкости моё ружьё не уступало , а часто превосходило их пукалки.
Качество дробовой осыпи было лучше. И "дальнобойное" - оказалось...
Кучность верхнего ствола примерно соответствовало кучности ТОЗ-34 , немножко хуже , чем верхнего ТОЗ-34...
В те годы выстрел стоил копейки , стреляли очень много...
И стоило у кого появиться новому ружью - сразу начинались сравнительные отстрелы.. . Хорошие времена для охотников были...
Так что , из чего только и из какого диаметра стволов , только не стрелял...
Чуть позже с деньгами стало значительно лучше и косяком пошли импортные ружья со сравнительными отстрелами.. . Но , честно говоря , не увидел я чего-то выдающегося по бою .
Видимо это меня и остановило "от коллекционирования"...
Попробовал переквалифицироваться в легашатники - "не зашло"...
Хотя уж было ружьё для этого покупать собрался...
"Гусятники" - оказались "ближе" ...

Originally posted by amster21:

А не на заказ - "валовый" продукт ?

Вы не поняли. Английский вариант 18,52 это не про оптимальный диаметр под дробь.
Это старый военный стандарт под пулю.
Такие же стандарты были под пушки.
Про охотничьи ружья у них свобода производителя.
А вы знаете, что в определённый период в Белауси нельзя было ДТ11 зарегистрировать, потому что у них больше 12 калибра ружья запрещены, а на ДТ11 конус с 18,9 до 18,6, причём в 150мм от казны диаметр больше, чем формально записанный верхний предел на 12 калибр? Но победили как-то.

Viksvill

Я тут упомянул "гусятников"...
МЦ 21-12 было очень даже не плохим...
А вот у моего приятеля был "Браунинг-голд" . Диаметр ствола у которого 18.9 мм.
Уникальное по резкости и кучности ружьё.
Почему не упоминал о нём раньше - только один экземпляр в руках и держал , стрелял из него...
Может просто какое-то "странное" оказалось.. . Не знаю ...
Но после знакомства с ним - я уже "увеличенных" диаметров ствола "не боюсь"...
Всё , конечно , ИМХО.. . личные впечатления , так сказать...

Вы не поняли. Английский вариант 18,52 это не про оптимальный диаметр под дробь.
Это старый военный стандарт под пулю.

Сразу возникает вопрос :
" КАКОЙ ДИАМЕТР СТВОЛА ВЫ СЧИТАЕТЕ ОПТИМАЛЬНЫМ ПОД ДРОБЬ" ?

Originally posted by amster21:

у моего приятеля было браунинг-голд . Диаметр ствола у которого 18.9 мм.

Могу ошибаться, но Browning gold в 12 калибре , кажется, имел диаметр 18,5.
Зато они активно выпускали и 10 кал.

Originally posted by amster21:

КАКОЙ ДИАМЕТР СТВОЛА ВЫ СЧИТАЕТЕ ОПТИМАЛЬНЫМ ПОД ДРОБЬ" ?

На мой вкус ( у меня самая популярная дробь 7-7,5, 5) для охоты 18,5 но с длинным конусом ( около 25см и больше). Для тарелок можно 18,6 и с конусом. Но я не абсолютизирую.
У любителей крупной дроби и картечи могут быть другие соображения, связанные с согласованием дробин/картечин.

Originally posted by Viksvill:

связанные с согласованием дробин/картечин

Больше подбором"контейнера"

На мой вкус ( у меня самая популярная дробь 7-7,5, 5) для охоты 18,5 но с длинным конусом ( около 25см и больше). Для тарелок можно 18,6 и с конусом. Но я не абсолютизирую.
У любителей крупной дроби и картечи могут быть другие соображения, связанные с согласованием дробин/картечин.

Могу только с вами согласиться ...
Хотя и упомянул "Браунинг-голд" со стволом 18.9 (точно с таким диаметром), но склоняюсь к "умеренности" в части увеличения диаметра ствола...
А в части уменьшения диаметра - от Меркеля , наверное не отказался бы ...
Хотя только "тоже" , один в руках и держал, и для моих охот он не очень подходит...
Мои охоты больше подходят под описание :
"Нос в земле , а в жопе ветка - это к нам ползёт разведка... "