Увод дробовой осыпи влево!
|
29-10-2024 08:33
ALEXGEN1957
Да, возможно это вообще не имет ни какого значения! За других не скажу, только за себя, но попадаю я из гладкого только при интуитивной стрельбе, что на стенде, что особенно не охоте. Когда, собаки, к примеру, весно намного раньше меня слышать приближающегося вальдшнепа и маркируют направление, с которого он летит, стоит мне начать прицеливаться и валя заведомо полетит дальше. Зато (особенно осенью) стрельба по неожиданно взлетающей и налетающей в глубоких сумерках дичи, дает просто немыслимые попадания. Причем сплошь и рядом ни какой вкладки, как таковой вообще нет. И что отмечаю отдельно, моя Benelli Raffaello Crio Comfort в таких ситуация всегда четко перезаряжается! А то стреляешь чуть ли не как ковбой из Кольта (от бедра), а иногда, как Маркиз (бывший управляющий князя Тараканова, к/ф "Достояние республики") назад прогнувшись. Причем часто даже в таких положениях не видишь попал или нет, и о том, что выстрел был опять удачный, понимаешь по тому, что собаки приносят очередной трофей. Но со станками и изготовкой мы ушли от сути проблемы, почему ружьё стреляет в сторону. Ещё одно предположение, может быть планки на большинстве стволов этой модели припаяны не совсем ровно? Ещё вариант: причина в самом стволе. Есть ли у него хоть какой-то изгиб, можно по кольцам определить. А вот чтоб увидеть колебания ствола при выстреле нужна высокоскоростная съемка. |
|
29-10-2024 11:34
Мистер_Пэ
Если приклад ушел влево, то осыпь должна уйти вправо.  Впрочем в вашей вселенной, вероятно, действует альтернативно-одаренная физика, которой на такие мелочи поровну. |
|
29-10-2024 11:37
Мистер_Пэ
Но при этом же никак невозможно определить, попадание было центром или краем осыпи. Ну, даже если по плотности попаданий как-то разобрать (во что верится с трудом, поскольку точная дистанция выстрела неизвестна) центр от края - невозможно же определить, каким краем, правым/левым, верхним/нижним, зацепило. Не бывает плохих и хороших попаданий. Величина бинарная - либо попал, либо нет.
|
|
29-10-2024 14:31
Viksvill
При правом отводе при отсутствии плотной вкладки приклад вместе со стволом уйдёт влево, поскольку крутиться все будет относительно тыльника приклада, упертого в плечо 
|
|
29-10-2024 14:40
ALEXGEN1957
А это надо? |
|
29-10-2024 14:40
Viksvill
Скорее всего вы не прицеливаетесь, а выцеливаете, стараясь подобрать упреждение. Это неизбежно приводит к остановкам ствола или рывкам. Плюс ошибка в упреждении. Стреляйте быстро, и все будет Думаю, что вы стреляете с постоянным упреждением? Иногда можно пожить с целью немного, но потом все равно атака должна быть активной. И ещё один момент. Человек не может долго сохранять концентрацию. Если вы тянете с выстрелом , ну скажем секунд 5, вы уже создали себе проблему. Не надо вкладываться заранее. Напускаете вальдшнепа и в нормальном темпе стреляете. |
|
29-10-2024 14:53
Viksvill
Ага, либо птичка чисто бита, либо вы без собаки ищете подранка и за ним гоняетесь с сомнительным результатом Это же не тарелка |
|
29-10-2024 15:25
Мистер_Пэ
Я может чо не понял, но тема называется "Увод дробовой осыпи влево" |
|
29-10-2024 15:42
Мистер_Пэ
Отлично. А вы можете объяснить, как будем делить эту единицу, если без собаки не найти? 0.9 попадания? 0.75 попадания? 0.5 попадания?...
Эта фраза содержит взаимоисключающие положения, посокольку вращательное движение названо поступательным. Причем вращательному движению подвергается все ружье как единое целое. Вы специально так запутываете свою речь, чтобы ничего не было понятно? Да, и при неплотное вкладке все, что вы с таким трудом пытаетесь описать, произойдет уже после покидания снарядом ствола, ноэтому к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. И, о боже, а что делать с горизонталками??? Там же выстрел идет со ствола, который находится не на оси симметрии ружья! От выстрела с правого ствола оружие будет вращаться вправо, от левого - влево. И, в зависимости от отвода - еще и по-разному. При правом отводе влево - сильнее, вправо - слабее, вплоть до нуля |
|
29-10-2024 16:26
ALEXGEN1957
Трудно предметно общаться с теоретиками. Условия везде конечно разные, но у нас что подранка, а осоенно чисто битую птицу искать то ещё удовольствие. Мы почему и завели собак почти 20-ть лет назад, что посчитали, что в лучшие сезоны находим не больше половины (а в основном 40-45%) из сбитой дичи. Причем часто при первом же налете птица сбита, а потом до самой темноты, а часто и по темноте с фонариками ищешь эту самую единственную птицу. Искать добычу в затопленном кочкарнике, и некоси, когда трава и камышь в рост охотника незавидное удовольствие. Аналогично в ситуации когда птица падает за глубокой и широкой мелиоративной канавой, а переезд через неё в 500-600м минимум. Опять же собакам подранков легче искать. Они передвигаются оставляя след, который собаке легче подхватить, чем искать упавшую, а иногда из последних сил и занырнувшую или заныкавшуюся в траву птицу. А про увод влево мы ничего толком скорее всего и не узнаем, т.к. автор темы сам видимо потерял интерес к данному вопросу. |
|
29-10-2024 17:00
Viksvill
Нет. Картинку рисовать лень.
Как минимум, сведение стволов. И при стрельбе из горизонталки вкладка тоже нужна. |
|
29-10-2024 17:30
Мистер_Пэ
Вы просто перекладываете ответственность!
Так я-то как раз предлагал не делить, а использовать только вариант попал/не_попал. Это вот Viksvill большой любитель делить не(до)убитых вальдшнепов Его теория - пусть он и отдувается. |
|
29-10-2024 17:37
Мистер_Пэ
Ну, в физике презумпции правоты нет, поэтому, ввиду отсутствия доказательств, ваша теория признается ложной.
Что "сведение стволов"? Как сведение стволов влияет на вектор отдачи от каждого ствола? Сведение стволов - симметричное. А само по себе ружье с отводом - нет. Соответственно решать эту проблему сведением - это как тушить огонь бензином.
Да. И 2*2=4. Вы считаете что можно написать какую-то общеизвестную истиность рядом со своими измышлениями, и истинность от общеизвестного факта распространиться на ваши домысли, сделав их истиными?
|
|
29-10-2024 18:19
Viksvill
"Поимку ручного льва предоставим читателю в качестве самостоятельного упражнения" ((с) Физики шутят. Как поймать льва в пустыне)
Вы же жаловались, что на горизонталках один ствол справа, другой слева. Вот, вам все придумали.
Я считаю, что вы опять пытаетесь устроить пустой спор. Почему не в своём разделе? |
|
29-10-2024 18:35
Viksvill
Вы не охотник. Если стреляете в дичь, добывайте её так, чтобы она не мучилась. Добрать чисто битую птицу , думаю, проще, чем подранка. - не стреляйте, если птица упадёт туда, где достать её невозможно. - маркируйте место падения. Отлично, если ваша собака может это делать. - подранок может бежать. Раненый фазан может бежать так, что не всякая собака догонит. - подранок может уйти через воду (след теряется), забиться в камыши или кусты так, что собака хрен пролезет. Видел, как собака, чтобы вытащить петуха из куста вынуждена была буквально ветки выгрызать. Хороший стрелок часто видит, как он попал, в том числе по стволам своего ружья, по облака выбитых перьев, по падению птицы (последнее бывает обманьчиво). Когда инструктор на стенде подсказывает: "промах по верху или по заду", он не видит дробь ( хотя и такое иногда бывает). Он видит стволы стрелявшего |
|
29-10-2024 18:58
ALEXGEN1957
Вы уверены? Вано к примеру считает, что примерно 5-6: youtube.com У РПЦ на этот счет свое мнение: youtube.com У адвокатов свое: youtube.com У бухгалтеров свое: youtube.com |
|
29-10-2024 20:00
Мистер_Пэ
Абсолютно. Я не Вано, не имею отношения к РПЦ, адвокатуре и бухгалтерии
Я был на охоте много раз, и добывал там зверей. Соответственно факты указывают на то, что вы просто врете, заявляя что я не охотник. Врать нехорошо.
А почему вы спрашиваете, вы антисемит? (с) На самом деле вы как всегда. |
|
29-10-2024 20:03
19Виктор68
Доброго здравия всем. Не читал, что здесь люди писали. Просто предлагаю свое видение проблемы обозначенной в заголовке.
Если ось планки не параллельна оси ствола, то осыпь дроби или пуля будут уходить в сторону, противоположную оси планки. То есть, если есть смещение планки к концу дула вправо (оно незаметное), то снаряд уходит влево и наоборот. |
|
29-10-2024 20:33
Viksvill
Вы там с терминологией типа "предъявить" поаккуратней, в эту игру можно вдвоем играть. Что я должен вам объяснять? И почему должен? Что если стрельнуть из ружья с отводом приклада вправо без плотной вкладки, ружье будет разворачивать стволом влево? Что неясно? И при стрельбе со стола неплотная вкладка возможна. А если у стрелка плотная вкладка, то руки, плечевой пояс,СКУЛА и приклад образуют жёсткую конструкцию, сила отдачи будет восприниматься всей конструкцией в целом, и разворачивающего эффекта не будет. Если вы не в состоянии этого осознать, ничем помочь не могу. |
|
29-10-2024 23:40
Мистер_Пэ
Как это связано с уводом осыпи влево, если снаряд к моменту разворота ружья уже покинул ствол? А потому-то его можно хоть на карусели крутить
ок, "обосновать"
Кто сказал что должен?
Потому что ваши заявления не входят в перечень аксиом, объяснений не требующих. Я не готов принимать ваши заявления голословно, только на одном лишь вашем афффффторитете (который почему-то не существует за пределами этого раздела ). Явите факты.
|
|
29-10-2024 23:56
amster21
В самом начале 2000-Х мой приятель купил МЦ 21-12 . Проходил с ним пару сезонов и говорит мне - в комиссионку понесу ... Я спрашиваю - в чём дело , а он говорит - поставь приклад на землю и потряси ствол . Я - потряс и почувствовал довольно большой "люфт" между стволом и ствольной коробкой , которого раньше не было заметно ... Больше 20-ти лет прошло . Сейчас и не вспомнишь , куда его ружьё бить стало , толи в право , толи в лево , или ещё куда ... Но как-то "похоже" - на то , о чём вы говорите ... |
|
30-10-2024 06:27
19Виктор68
Ещё, как вариант.
|
|
30-10-2024 08:31
ALEXGEN1957
Применительно к данному случаю это мало подходит. МЦ21-12 это полуавтомат, автоматика которого работает на коротком ходе ствола, а обсуждаемое ружьё инерционка. В случае МЦ21-12 в стволе заведом есть какой-то люфт, т.к. без хотя бы минимального зазора ствол двигаться не будет. У инерционки ствол крепится гайкой. Не думаю, что владелец не плотно затянул гайку. Тем более, что в случае, к примеру в Фабармом, незатянутая гайка после первого же выстрела приводила к поломке цевья. Видео по теме. Автор видео жалуется на увод пули (что в отличии от дробовой осыпи ) наглядно показывает проблему |
|
30-10-2024 11:03
19Виктор68
Завал оружия вбок (право или лево) тоже способствует боковому смещению стп.
|
|
30-10-2024 12:10
Burunduk25
все это не будет заметно хоть сколько либо существенно при стрельбе дробью на 35 метров. это проявиться при стрельбе пулей на 100+ м |
|
30-10-2024 13:04
19Виктор68
Не думал, что выступлю в диалог
Плюс, при дистанции свыше 35 метров начинает крестить, ибо состреливают стволы двустволок на 35 метров. |
|
30-10-2024 13:29
Мистер_Пэ
Ну как вам сказать. Это вполне заметно, если обрабатывать дробовую осыпь на компьютере. Другое дело, что отклонение дробовой осыпи на 10-15 см на 35 метрах, при диаметре осыпи метр с плюсом - это не имеет никакого практического значения Я в свое время написал программу, обработал кучу мишеней. Дульные насадки. Выше в теме есть оригиналы осыпей, что человек выложил. Ссылка на результат обработки. Как раз обсуждается отклонение центра осыпи от точки прицеливания. |
|
30-10-2024 14:17
охота - 88
Учи матчасть, на МЦ 2112 работа автоматики основана на длинном ходе ствола. |
|
30-10-2024 15:20
Viksvill
Формально, да. Но крестить они будут так, что на расстоянии 70 метров ЦО обоих стволов разойдутся на расстояние около 20мм (т.е. на расстояние близкое к расстояние между осями стволов. Следует из подобия треугольников). Для дроби это ни о чем. |
|
30-10-2024 15:54
Aleksandr331
Я не большой знаток двустволок, но геометрическая(!) точка сведения стволов у них довольно близко, где-то 3-5 метров, это сделано так, чтобы точка попадания была как раз на тех самых 35-ти метрах.
Это сделано из-за того что ось ствола смещена относительно центра масс и её при выстреле немного доворачивает. Т.е. если стволы строго параллельные, то СТП левого будет смещена влево на условный X, а правого соответственно вправо на примерно те-же X. Чему равен этот X не знаю, но навскидку думаю несколько десятков см. |
|
30-10-2024 16:13
ALEXGEN1957
Спасибо. Очень любезно, что Вы заметили и исправили допущенную мною ошибку. Но важно, что ствол в МЦ21-12 не закреплен так же жестко, как в инерионках.
Будьте уж столь любезны ещё раз. Напомните , пожалуйста, где мы с Вами позакомились и выпили на брудерша́фт.
А что, на ружье автора темы два ствола? |
|
30-10-2024 16:58
19Виктор68
Мы рассматриваем все мыслимые и немыслимые варианты. )))
Ребят, давайте будем чуточку мягче
|
|
30-10-2024 17:52
Viksvill
Теория правильная. Прикидка в десятки см. - перебор, мне кажется. Смотрите, оценочно так: при сведении стволов на 5 метрах, ствол отклоняется от линии визирования на точку сведения на угол 0,01/5=0,002 рад.(0,01м расстояние между осью ствола и линией визирования, 5м - расстояние до точки визирования). Т.е. если ружье при выстреле повернется на этот угол относительно точки упора в плечо при длине ружья 1,3 , ось ствола дополнительно отойдёт от линии визирования цели на 0,002*1,3=0,0026м. Ну и плюс 10 мм в исходном состоянии. Т.е. получим около 13мм. По двум стволам имеем 26мм. Ошибаюсь? |
|
30-10-2024 19:51
ALEXGEN1957
Да при чем тут мягкость. Судя по имеющейся на настоящий момент информации, ружья Aselkon Inter имеют, мягко напишу, особенность стрелять влево от прицельной линии, что будет приводит к промахам на охоте. Вот и хочется понять в чем причина такой стрельбы и найдя причину, решать как избавиться от проблемы. А полемика про сведение стволов и прочее, откровенно уводят тему в сторону. |
|
30-10-2024 20:21
Maksim V
Само ружье хлипкое - пружинит при стрельбе. Только и всего. Гнется посередке.
|
|
30-10-2024 20:44
Aleksandr331
Речь шла про смещение СТП на 35-ти метрах, и да, если оно было бы в пределах пары см думаю мало кто стал бы заморачиваться всяким сведением. Но ок, есть "несведённый ствол" который бьёт с каким-то смещением. Почему возникает это смещение нам не важно, важно что для того чтобы оно "ушло" стволы немного довернули (свели). Т.е. чтобы найти это самое изначальное смещение СТП на 35-ти метрах нам нужно решить обратную задачу. Берём треугольник, одни катет которого 5 метров (допустим так свели), второй пусть будет 1.5 см (нас интересует расстояние с казённой стороны, у дульного среза да, может быть около 1 см). |
|
30-10-2024 21:29
amster21
ТС ответил на ваши вопросы в посте 48 ... |
|
30-10-2024 21:51
Viksvill
Не понял, какой второй подобный треугольник вы рассматриваете? Мне кажется, что Вы посчитали расстояние на которое отклонится стп от точки прицеливания, если бы стволы не сводили. А я пытаюсь прикинуть насколько правильно сведенное ружье будет "крестить" на 70м. У меня логика такая: в результате выстрела ствол должен развернуться прямо на цель. Т.е. описать угол близкий к уг=0,01/5. При этом кончик ствола развернётся на цель пройдя расстояние 1,3*уг. Или (0,01/5)*1,3. p.s. посмотрел. Расстояние сведения стволов для горизонталки меньше 3-х метров. Угол 40'. |
|
30-10-2024 22:33
Aleksandr331
Ну просто отмасштабируйте ваш треугольник (0.01 м, 5 м) до треугольника (x, 35 м). Где x будет смещение СТП (которое мы правим сведением). Для наглядности представьте что малый катет (который у вас 0.01 м), находится не у казны ствола, а у точки сведения, т.е. переворачиваем треугольник. Или, если всё ещё непонятно, можете мысленно вставить в сведённый ствол идеальную лазерную указку, так вот на 35 метрах метка как раз будет смещена от точки прицеливания по горизонтали на эту самую величину (в моих расчётах 10.5 см). Т.е. если у нас СТП уводит влево на 10 см, то ствол нужно повернуть так, чтобы он смотрел на 10 см правее. Вот эти самые 10 см я как раз и получил из этих треугольников. Объяснил как смог, надеюсь понятно |
|
30-10-2024 22:38
Viksvill
Это понятно и правильно. Просто я пытался посчитать другое. Вы посчитали расстояние на которое отклонится стп от точки прицеливания, если бы стволы не сводили. А я пытаюсь прикинуть насколько правильно сведенное ружье будет "крестить" на 70м. |
|
|