Выбор горизонталки до 100 000 руб.

Здравствуйте друзья!
Пользуясь случаем хочу поблагодарить Вас за мудрые советы и в очередной раз, хотел бы обратиться к Вам за компетентным мнением!)

Год назад приобрел с рук, новое ружье ИЖ58МА 1978 года выпуска. Ружье простояло у прошлого хозяина в сейфе почти 40 лет, местами на нем даже сохранилась старая смазка. Пострелляв из нового ИЖ58МА прямо таки по-другому стал относиться к двуствольному оружию! Проникся душой что называется) и задумался о покупке еще одной двустволке-горизонталки, но уже выше классом.

Уважаемые друзья, если Вас не затруднит, не могли бы написать названия моделей ружей которые подойдут под мои хотелки, чтобы я мог неспешно подбирать, подыскиваь ружье.

Мои требования:
1. Горизонталка
2. Стволы от 700 мм
3. 2 спусковых крючка
4. Не "курковка"
5. Годы выпуска от 1930-х до 1980-х или новее.
6. Ружье более высокого класса нежели ИЖ58МА.
7. Бютжет до 100 000 руб
8. Хотелось бы, постоянные дульные сужения чок, получек
9. Стальная, а не легкосплавная, эргалевая колодка.
10. Хромированные стволы и патронники.

Новые "штучные" и прочие "престижные" отечественные ружья не нравятся или по качеству или по цене, современные импортные конечно же хороши, особенно Меркель, Беретта и Фабарм, но увы не подходят по цене(
Самый "бютжетный" Фабарм класикс стоит 180000 руб.

С благодарностью и большим уважением ко всем

Да любой рядовой немец, бельгиец, француз.. . до и после ВОВ, уложатся в эту сумму....
gunsbroker.ru
gunsbroker.ru
лень искать...

Хотя на многих " до и после ВОВ" "немцах"-"бельгийцах"-"французах" стволы и патронники не хромированные, но в всё остальное в рамках "ТЗ"
Берите, не пожалеете.

иж-54 :-) классом повыше, но не шибко.

Немцы и бельгийцы. Согласен. ИЖи даже штучники класс выше не потянут.

МЦ.

Originally posted by Maksim V:

МЦ.

Да-да.
МЦ 10 за 100 т.р
или
МЦ 11 за 110 т.р.
ЗЫ
Правда опять же ведь не хромированные.. .

Спасибо большое за ответы!
Скажите пожалуйста, если рассматривать старых нехромированных немцев, французов и бельгийцев, то наколько важен хром в стволе и патроннике?
Может для 12 /16 калибра это и не принципиально?
Просто до этого имел дело только с нехромированным нарезным и по лесам его не таскал (только тир-дом)

это для любого калибра не принципиально, хром наоборот, может скрывать последствия плохого ухода прежними владельцами, а черный ствол сразу показывает, как за ним следили.
спортивные ружья, например, не хромируют, и это не от скудости бюджета их производителей.. .

В плане оффтопа: в нарезном тоже некоторые именитые производители (Сако ТРГ и др) делают черные стволы, но это больше скорее от поставленной и отлаженной технологии нарезки стволов и марок ствольных сталей и необходимой чистоты обработки внутренней поверхности ствола.

Скажите пожалуйста, а почему не хромируют спортивные стволы на гладкоствольном оружии?

ДМВ:
Скажите пожалуйста, а почему не хромируют спортивные стволы на гладкоствольном оружии?

Если говорить о нарезном оружии, то мое ИМХО
всего существует 14 классов чистоты обработки металла, гальваническое покрытие хромом, при САМЫХ благоприятных условиях только 10-13.. . при этом не учитывается разность толщины покрытия на разных участках.

По спортивным гладким - не хромированные стволы только у ружей выше среднего класса Пица, ПиВ, Криг, Кемен.. . не хромируют.. . много букф лень писать, кратко - исторически сложилось, что ружья высокого разбора переживали своего владельца и в течении эксплуатации шустовались до трех раз, при этом это никак не сказывалось на качестве боя.. . ну и "со стенда домой" никто не отменял.

толщина хрома с подложками заранее непредсказуема, хорошо выверенный профиль канала не получить, всегда будет какое-то отклонение от требуемых параметров на очень большой части стволов, отправлять их в брак дорого, а выпускать "быдловерсии" не принято. в нарезном так-же, польза от хрома сомнительна, а недостатки явные.

баба_маня:
толщина хрома с подложками заранее непредсказуема, хорошо выверенный профиль канала не получить, всегда будет какое-то отклонение от требуемых параметров на очень большой части стволов, отправлять их в брак дорого, а выпускать "быдловерсии" не принято. в нарезном так-же, польза от хрома сомнительна, а недостатки явные.

Угу.

Спасибо большое за ответы, если не затруднит, не могли бы написать названия марок подходящих ружей, чтобы проще было искать)
А то например, про Simson к своему стыду раньше не слышал((
До этого искал только Sauer да Merkel...
С уважением
И если не сложно подскажите какую-нибудь толковую литературу по гладкоствольным ружьям?

Originally posted by ДМВ:

не могли бы написать названия марок подходящих ружей,

Для охоты ЛЮБОЙ "немец" любой модели в исправном состояние.
Отличаться будут маркой ствольной стали, гравировкой, наличием/отсутствием указателя взвода или наличия патрона в патроннике, но это всё малосущественно.
Ухода какого то особенного не обязательно. Достаточно минимального и в таких условиях с нехромированными стволами и патронниками ни чего не делается.
По маркам Зауер, Зимсон, Меркель, Хенель, Грейфельт, Мефферт, Вольф,.. . Геко, Бюхаг...

Спасибо большое за ответы!

Originally posted by баба_маня:

толщина хрома с подложками заранее непредсказуема, хорошо выверенный профиль канала не получить, всегда будет какое-то отклонение от требуемых параметров на очень большой части стволов, отправлять их в брак дорого, а выпускать "быдловерсии" не принято. в нарезном так-же, польза от хрома сомнительна, а недостатки явные.

Макароны для неокрепших умов. Толщина хрома - микроны. Спортивные ружья высокого класса не хромируют по другой причине. При многих десятках, а то и сотнях тысяч настрелов велика вероятность повредить в каком-то месте хромовое покрытие, и тогда в этом месте образуется гальваническая пара, которая начнет интенсивно разрушать ствол в этом месте.

poleff:

Макароны для неокрепших умов. Толщина хрома - микроны. Спортивные ружья высокого класса не хромируют по другой причине. При могих десятках, а то и сотнях тысяч настрелов велика вероятность повредить в каком-то месте хромовое покрытие, и тогда в этом месте образуется гальваническая пара, которая начнет интенсивно разрушать ствол в этом месте.

Почему не хромируются охотничьи ружья? Там ведь нет таких ГИГАНТСКИХ настрелов?

Originally posted by Виталий А:

Почему не хромируются охотничьи ружья? Там ведь нет таких ГИГАНТСКИХ настрелов?

Не хромировали! Теперь, когда научились, хромируют. Не хромируют также некоторые охотничьи бестганы, у которых высоколегированные нержавеющие стволы стволы, заточенные на большие настрелы.

poleff:

Не хромировали! Теперь, когда научились, хромируют. Не хромируют также некоторые охотничьи бестганы, у которых высоколегированные нержавеющие стволы стволы, заточенные на большие настрелы.

А как же Side-by-Side ну какие там настрелы(конструктивно колодка менее ресурсная), в виде MERKEL-40 к примеру?

Originally posted by Виталий А:

А как же Side-by-Side ну какие там настрелы(конструктивно колодка менее ресурсная), в виде MERKEL-40 к примеру?

Кто сказал? Плечо силы у верхнего ствола вертикалки едва ли не в два раза больше, чем у S/S да и запирание вертикалки одинарное, в лучшем случае двойное, а не тройное. Мерк 40-й имеет стволы из высоколегированной стали, зачем ему хром?

poleff:
Кто сказал? Плечо силы у верхнего ствола вертикалки едва ли не в два раза больше, чем у S/S да и запирание вертикалки одинарное, в лучшем случае двойное, а не тройное. Мерк 40-й имеет стволы из высоколегированной стали, зачем ему хром?

Кто сказал?
1. У Тех же 203 - нижнее - двойной рамкой на два подствольных крюка и верхнее - двойным болтом Керстена.
2. Не надо только про верторы и моменты силы - пальцем покажите на горизонталку, хотя бы с 500 т. ресурсом.
3. На 40-вом обычная, даже не специальная krupp stahl

Да и на 203 кстати то же

Originally posted by Виталий А:

На 40-вом обычная, даже не специальная krupp stahl

На вашей фотке Мерк больше похож на 147-й, или на Simson 74-й, а не 40-й. У 40-го нет указателей взвода. А насчет настрелов у S/S , так это ещё надо посмотреть, сколько они выдержат 24-х граммовых навесок. Есть статистика сравнений? Законы физики - вещь упрямая, при равноценной подгонке и материалах развалится раньше та конструкция, где нагрузка выше, т.е. O/U

poleff:

На вашей фотке Мерк больше похож на 147-й, или на Simson 74-й, а не 40-й. У 40-го нет указателей взвода.

guns.allzip.org

А насчет настрелов у S/S , так это ещё надо посмотреть, сколько они выдержат 24-х граммовых навесок.

Разница с охотничьими не большая, на спортивный 900мпа.

Есть статистика сравнений? Законы физики - вещь упрямая, при равноценной подгонке и материалах развалится раньше та конструкция, где нагрузка выше, т.е. O/U

Статистики нет, есть личные наблюдения - на стенде чел стрелял с ИЖ43 - чуть более 5 000 отвалилась планка и ощущался шат, иж-27 стрельнул 10-ку - отлетели обе планки, шата не было.

Личные наблюдения это конечно веский довод, особенно основаный на поделках доблестных удмуртов. Но, вот, с Мерком явно что-то не так ))


https://www.steyr-arms.com/us/7040e16-8s3e-390154

Личные наблюдения это конечно веский довод, особенно основаный на поделках доблестных удмуртов. Но, вот, с Мерком явно что-то не так ))

steyr-arms.com

poleff:
Личные наблюдения это конечно веский довод, особенно основаный на поделках доблестных удмуртов. Но, вот, с Мерком явно что-то не так ))

steyr-arms.com

Возможно , но какое это имеет отношение к предмету диалога?
1. охотничьи горизонталки априори стреляют не много(почему бы не хромировать?)
2. на некоторых стоит обычное(не корозионно стойкое) железо.. . хотя например Шапуи стволы хромирует.

Да, по меркелю могу немного прояснить ситуацию:
лет 10ть назад один богатый дядька заказал в крупном московском магазине 303 меркель.. . одним из условий были хромированные стволы - немцы сделали, но через какое то время хром посыпался. У немцев нет отработанной технологии покрытия стволов из используемых ими сталей. Если не изменяет память схожая ситуация была на Кемен.

Originally posted by Виталий А:

Возможно , но какое это имеет отношение к предмету диалога?

Непосредственное, стволы 147-го и 40-го выполнены из различных материалов. В дорогих ружьях стволы делают из стали устойчивой к коррозии, для них хром потенциально несет больше проблем, чем преимущества в сроках службы. 147-й из обычной круповской стали, 40-й - из высокосортной легированой.

poleff:

Непосредственное, стволы 147-го и 40-го выполнены из различных материалов. В дорогих ружьях стволы делают из стали устойчивой к коррозии, для них хром потенциально несет больше проблем, чем преимущества в сроках службы. 147-й из обычной круповской стали, 40-й - из высокосортной легированой.

Вот еще 40 с сигналками
mooir.ru
Со всеми датами сертификатом и то же простой сталью Круппа.

Originally posted by Виталий А:

Вот еще 40 с сигналками

Это не 40-й, там же написано, по заказу, сборная солянка на колодке 147-го.

poleff:

Это не 40-й, там же написано, по заказу, сборная солянка на колодке 147-го.

Это современное ружье, близкое к премиальному классу, с простой сталью круппа.
Покажите мне Беллер и Беллер Антинит на 40-й или другой современной модели этого сегмента?

Originally posted by Виталий А:

Покажите мне Беллер и Беллер Антинит на 40-й или другой современной модели этого сегмента

Бёлер Антинит сталь - стандарт эпохи мамонтов, используется лишь на самых дорогих ружьях типа Cosmi. C тех пор технология изменились, на современных ружьях сталь маркируется, как правило, лишь на некоторых ружьях по желанию заказчика. Хар-ки ствольной стали указываются на сайтах производителей и это, как правило, хром-молибденовая типа EN19, EN24(Европа) -стандарт и полностью нержавеющая с хромом до 10% - на спортивных и дорогих охотничих ружьях. Покрывать хромом такую сталь дополнительно нецелесообразно.

poleff:

Бёлер Антинит сталь - стандарт эпохи мамонтов, используется лишь на самых дорогих ружьях типа Cosmi.

Да ну нах Довольная молодая фирма P&V, специализирующаяся на оружии премиального класса так же использует эту сталь.
Так же ее используют многие оружейники Ферлаха 'Штеир Маннлихер' (Steyr, Mannlicher), из дробовиков, штуцеров и тройников высокого класса таких фирм, как 'Карл Хауптманн' (KarlHauptmamt), 'Хамбруш', охотничье оружие' (HamhruschJagdwaffen), 'Х.Шайринг' (H.Scheiring), 'Йозеф Юст, прецизионное охотничье оружие' и других...
Стволы изготавливают из стали марки 'Бёлер' (Bohler) трех сортов: 'Разант' (Rasant), 'Суперблиц' (SuperBlitz) и коррозионно-стойкой 'Антинит' (Antinit).

C тех пор технология изменились, на современных ружьях сталь маркируется, как правило, лишь на некоторых ружьях по желанию заказчика. Хар-ки ствольной стали указываются на сайтах производителей и это, как правило, хром-молибденовая типа EN19, EN24(Европа) -стандарт и полностью нержавеющая с хромом до 10% - на спортивных и дорогих охотничих ружьях. Покрывать хромом такую сталь дополнительно нецелесообразно.

Как тогда вы об этом узнали? Ссылку дайте?

Originally posted by Виталий А:

стали марки 'Бёлер

Когда вы говорите "Бёлер сталь", вы ничего не говорите, фирма в наст. момент выпускает более полусотни разновидностей стали от дешевых до самых дорогих. Ниже ссылка на сайт компании BÖHLER Edelstahl GmbH & Co KGEN. Наидите, если не трудно, в ассортименте сталь под названием "Беллер Антинит" :-)

https://www.bohler-edelstahl.com/de/

poleff:

Когда вы говорите "Бёлер сталь", вы ничего не говорите, фирма в наст. момент выпускает более полусотни разновидностей стали от дешевых до самых дорогих. Ниже ссылка на сайт компании BÖHLER Edelstahl GmbH & Co KGEN. Наидите, если не трудно, в ассортименте сталь под названием "Беллер Антинит" :-)

https://www.bohler-edelstahl.com/de/

Найдите мне на этом сайте хотя бы одну ствольную сталь?

Originally posted by poleff:

Есть статистика сравнений? Законы физики - вещь упрямая, при равноценной подгонке и материалах развалится раньше та конструкция, где нагрузка выше, т.е. O/U

там не только подгонка и материалы имеют значение, но и площадь сопряжения деталей системы запирания и шарнира. у вертикалок она значительно больше, ствольной блок глубоко посажен в колодку, горизонтальные нагрузки при стрельбе тоже заметно меньше. вертикалки более живучи, именно поэтому многие из них, особенно дешевые, делаются с одинарным запиранием, горизонталок-же с одинарным запиранием почти нет.

Originally posted by Виталий А:

Найдите мне на этом сайте хотя бы одну ствольную сталь?

Вы можете задать этот вопрос специалистам концерна в разделе "Контакты" на сайте производителя

bohler-edelstahl.com

а так же по телефону: +7 8312 99 02 02 или факсу: +7 8312 99 02 01

Originally posted by баба_маня:

там не только подгонка и материалы имеют значение, но и площадь сопряжения деталей системы запирания и шарнира. у вертикалок она значительно больше, ствольной блок глубоко посажен в колодку, горизонтальные нагрузки при стрельбе тоже заметно меньше. вертикалки более живучи, именно поэтому многие из них, особенно дешевые, делаются с одинарным запиранием, горизонталок-же с одинарным запиранием почти нет.

Момент силы отдачи верхнего ствола у вертикалки прим. в 2 раза выше, это, надеюсь, оспаривать не будете. А обосновать цифрами разницу в площадях рабочих поверхностей можете, если не трудно.

poleff:

Вы можете задать этот вопрос специалистам концерна в разделе "Контакты" на сайте производителя

bohler-edelstahl.com

а так же по телефону: +7 8312 99 02 02 или факсу: +7 8312 99 02 01

poleff:
А обосновать цифрами разницу в площадях рабочих поверхностей можете, если не трудно.

Все это вы сможете узнать в контактной группе на сайте любого заитересовавшего вас производителя оружия.