Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выбор горизонталки до 100 000 руб. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
ДМВ
8-8-2020 18:22 ДМВ
Здравствуйте друзья!
Пользуясь случаем хочу поблагодарить Вас за мудрые советы и в очередной раз, хотел бы обратиться к Вам за компетентным мнением!)

Год назад приобрел с рук, новое ружье ИЖ58МА 1978 года выпуска. Ружье простояло у прошлого хозяина в сейфе почти 40 лет, местами на нем даже сохранилась старая смазка. Пострелляв из нового ИЖ58МА прямо таки по-другому стал относиться к двуствольному оружию! Проникся душой что называется) и задумался о покупке еще одной двустволке-горизонталки, но уже выше классом.

Уважаемые друзья, если Вас не затруднит, не могли бы написать названия моделей ружей которые подойдут под мои хотелки, чтобы я мог неспешно подбирать, подыскиваь ружье.

Мои требования:
1. Горизонталка
2. Стволы от 700 мм
3. 2 спусковых крючка
4. Не "курковка"
5. Годы выпуска от 1930-х до 1980-х или новее.
6. Ружье более высокого класса нежели ИЖ58МА.
7. Бютжет до 100 000 руб
8. Хотелось бы, постоянные дульные сужения чок, получек
9. Стальная, а не легкосплавная, эргалевая колодка.
10. Хромированные стволы и патронники.

Новые "штучные" и прочие "престижные" отечественные ружья не нравятся или по качеству или по цене, современные импортные конечно же хороши, особенно Меркель, Беретта и Фабарм, но увы не подходят по цене(
Самый "бютжетный" Фабарм класикс стоит 180000 руб.

С благодарностью и большим уважением ко всем

edit log

Виталий А
10-8-2020 08:08 Виталий А
Да любой рядовой немец, бельгиец, француз... до и после ВОВ, уложатся в эту сумму....
https://gunsbroker.ru/hunting/...nie-novogo.html
https://gunsbroker.ru/hunting/222249_simson-72-novyy.html
лень искать...

edit log

Postoronnim V
10-8-2020 09:40 Postoronnim V
Хотя на многих " до и после ВОВ" "немцах"-"бельгийцах"-"французах" стволы и патронники не хромированные, но в всё остальное в рамках "ТЗ"
Берите, не пожалеете.
баба_маня
10-8-2020 13:01 баба_маня
иж-54 :-) классом повыше, но не шибко.
Ivan_K
10-8-2020 14:01 Ivan_K
Немцы и бельгийцы. Согласен. ИЖи даже штучники класс выше не потянут.
Maksim V
10-8-2020 14:13 Maksim V
МЦ.
Postoronnim V
10-8-2020 14:34 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Maksim V:

МЦ.


Да-да.
МЦ 10 за 100 т.р
или
МЦ 11 за 110 т.р.
ЗЫ
Правда опять же ведь не хромированные...

edit log

ДМВ
10-8-2020 19:50 ДМВ
Спасибо большое за ответы!
Скажите пожалуйста, если рассматривать старых нехромированных немцев, французов и бельгийцев, то наколько важен хром в стволе и патроннике?
Может для 12 /16 калибра это и не принципиально?
Просто до этого имел дело только с нехромированным нарезным и по лесам его не таскал (только тир-дом)

edit log

баба_маня
10-8-2020 19:54 баба_маня
это для любого калибра не принципиально, хром наоборот, может скрывать последствия плохого ухода прежними владельцами, а черный ствол сразу показывает, как за ним следили.
спортивные ружья, например, не хромируют, и это не от скудости бюджета их производителей...
ДМВ
10-8-2020 20:45 ДМВ
В плане оффтопа: в нарезном тоже некоторые именитые производители (Сако ТРГ и др) делают черные стволы, но это больше скорее от поставленной и отлаженной технологии нарезки стволов и марок ствольных сталей и необходимой чистоты обработки внутренней поверхности ствола.

Скажите пожалуйста, а почему не хромируют спортивные стволы на гладкоствольном оружии?

edit log

Виталий А
10-8-2020 21:33 Виталий А
quote:
Изначально написано ДМВ:
Скажите пожалуйста, а почему не хромируют спортивные стволы на гладкоствольном оружии?

Если говорить о нарезном оружии, то мое ИМХО
всего существует 14 классов чистоты обработки металла, гальваническое покрытие хромом, при САМЫХ благоприятных условиях только 10-13... при этом не учитывается разность толщины покрытия на разных участках.

По спортивным гладким - не хромированные стволы только у ружей выше среднего класса Пица, ПиВ, Криг, Кемен... не хромируют... много букф лень писать, кратко - исторически сложилось, что ружья высокого разбора переживали своего владельца и в течении эксплуатации шустовались до трех раз, при этом это никак не сказывалось на качестве боя... ну и "со стенда домой" никто не отменял.

edit log

баба_маня
10-8-2020 21:36 баба_маня
толщина хрома с подложками заранее непредсказуема, хорошо выверенный профиль канала не получить, всегда будет какое-то отклонение от требуемых параметров на очень большой части стволов, отправлять их в брак дорого, а выпускать "быдловерсии" не принято. в нарезном так-же, польза от хрома сомнительна, а недостатки явные.
Виталий А
10-8-2020 21:45 Виталий А
quote:
Изначально написано баба_маня:
толщина хрома с подложками заранее непредсказуема, хорошо выверенный профиль канала не получить, всегда будет какое-то отклонение от требуемых параметров на очень большой части стволов, отправлять их в брак дорого, а выпускать "быдловерсии" не принято. в нарезном так-же, польза от хрома сомнительна, а недостатки явные.

Угу.
ДМВ
10-8-2020 22:12 ДМВ
Спасибо большое за ответы, если не затруднит, не могли бы написать названия марок подходящих ружей, чтобы проще было искать)
А то например, про Simson к своему стыду раньше не слышал((
До этого искал только Sauer да Merkel...
С уважением
И если не сложно подскажите какую-нибудь толковую литературу по гладкоствольным ружьям?

edit log

Postoronnim V
11-8-2020 07:36 Postoronnim V
quote:
Originally posted by ДМВ:

не могли бы написать названия марок подходящих ружей,


Для охоты ЛЮБОЙ "немец" любой модели в исправном состояние.
Отличаться будут маркой ствольной стали, гравировкой, наличием/отсутствием указателя взвода или наличия патрона в патроннике, но это всё малосущественно.
Ухода какого то особенного не обязательно. Достаточно минимального и в таких условиях с нехромированными стволами и патронниками ни чего не делается.
По маркам Зауер, Зимсон, Меркель, Хенель, Грейфельт, Мефферт, Вольф,... Геко, Бюхаг...
ДМВ
11-8-2020 23:36 ДМВ
Спасибо большое за ответы!
poleff
24-8-2020 16:12 poleff
quote:
Originally posted by баба_маня:

толщина хрома с подложками заранее непредсказуема, хорошо выверенный профиль канала не получить, всегда будет какое-то отклонение от требуемых параметров на очень большой части стволов, отправлять их в брак дорого, а выпускать "быдловерсии" не принято. в нарезном так-же, польза от хрома сомнительна, а недостатки явные.


Макароны для неокрепших умов. Толщина хрома - микроны. Спортивные ружья высокого класса не хромируют по другой причине. При многих десятках, а то и сотнях тысяч настрелов велика вероятность повредить в каком-то месте хромовое покрытие, и тогда в этом месте образуется гальваническая пара, которая начнет интенсивно разрушать ствол в этом месте.

edit log

Виталий А
26-8-2020 09:08 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:

Макароны для неокрепших умов. Толщина хрома - микроны. Спортивные ружья высокого класса не хромируют по другой причине. При могих десятках, а то и сотнях тысяч настрелов велика вероятность повредить в каком-то месте хромовое покрытие, и тогда в этом месте образуется гальваническая пара, которая начнет интенсивно разрушать ствол в этом месте.

Почему не хромируются охотничьи ружья? Там ведь нет таких ГИГАНТСКИХ настрелов?

poleff
26-8-2020 12:31 poleff
quote:
Originally posted by Виталий А:

Почему не хромируются охотничьи ружья? Там ведь нет таких ГИГАНТСКИХ настрелов?


Не хромировали! Теперь, когда научились, хромируют. Не хромируют также некоторые охотничьи бестганы, у которых высоколегированные нержавеющие стволы стволы, заточенные на большие настрелы.

edit log

Виталий А
26-8-2020 14:59 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:

Не хромировали! Теперь, когда научились, хромируют. Не хромируют также некоторые охотничьи бестганы, у которых высоколегированные нержавеющие стволы стволы, заточенные на большие настрелы.

А как же Side-by-Side ну какие там настрелы(конструктивно колодка менее ресурсная), в виде MERKEL-40 к примеру?
poleff
26-8-2020 15:45 poleff
quote:
Originally posted by Виталий А:

А как же Side-by-Side ну какие там настрелы(конструктивно колодка менее ресурсная), в виде MERKEL-40 к примеру?

Кто сказал? Плечо силы у верхнего ствола вертикалки едва ли не в два раза больше, чем у S/S да и запирание вертикалки одинарное, в лучшем случае двойное, а не тройное. Мерк 40-й имеет стволы из высоколегированной стали, зачем ему хром?
Виталий А
26-8-2020 16:12 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:
Кто сказал? Плечо силы у верхнего ствола вертикалки едва ли не в два раза больше, чем у S/S да и запирание вертикалки одинарное, в лучшем случае двойное, а не тройное. Мерк 40-й имеет стволы из высоколегированной стали, зачем ему хром?

Кто сказал?
1. У Тех же 203 - нижнее - двойной рамкой на два подствольных крюка и верхнее - двойным болтом Керстена.
2. Не надо только про верторы и моменты силы - пальцем покажите на горизонталку, хотя бы с 500 т. ресурсом.
3. На 40-вом обычная, даже не специальная krupp stahl

click for enlarge 1280 X 753 143.9 Kb

Да и на 203 кстати то же
click for enlarge 1280 X 960 113.0 Kb

edit log

poleff
26-8-2020 16:57 poleff
quote:
Originally posted by Виталий А:

На 40-вом обычная, даже не специальная krupp stahl


На вашей фотке Мерк больше похож на 147-й, или на Simson 74-й, а не 40-й. У 40-го нет указателей взвода. А насчет настрелов у S/S , так это ещё надо посмотреть, сколько они выдержат 24-х граммовых навесок. Есть статистика сравнений? Законы физики - вещь упрямая, при равноценной подгонке и материалах развалится раньше та конструкция, где нагрузка выше, т.е. O/U
click for enlarge 640 X 480  71.6 Kb
click for enlarge 800 X 531 110.3 Kb

edit log

Виталий А
26-8-2020 17:36 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:

На вашей фотке Мерк больше похож на 147-й, или на Simson 74-й, а не 40-й. У 40-го нет указателей взвода.

https://guns.allzip.org/topic/112/1849142.html
quote:
А насчет настрелов у S/S , так это ещё надо посмотреть, сколько они выдержат 24-х граммовых навесок.

Разница с охотничьими не большая, на спортивный 900мпа.

quote:
Есть статистика сравнений? Законы физики - вещь упрямая, при равноценной подгонке и материалах развалится раньше та конструкция, где нагрузка выше, т.е. O/U

Статистики нет, есть личные наблюдения - на стенде чел стрелял с ИЖ43 - чуть более 5 000 отвалилась планка и ощущался шат, иж-27 стрельнул 10-ку - отлетели обе планки, шата не было.
poleff
26-8-2020 18:13 poleff
[QUOTE]Originally posted by Виталий А:
[B]
Статистики нет, есть личные наблюдения
[/B]
[/QUOTE]
Личные наблюдения это конечно веский довод, особенно основаный на поделках доблестных удмуртов. Но, вот, с Мерком явно что-то не так ))


https://www.steyr-arms.com/us/7040e16-8s3e-390154
click for enlarge 700 X 466  30.5 Kb
poleff
26-8-2020 18:14 poleff
Личные наблюдения это конечно веский довод, особенно основаный на поделках доблестных удмуртов. Но, вот, с Мерком явно что-то не так ))


https://www.steyr-arms.com/us/7040e16-8s3e-390154

Виталий А
26-8-2020 20:34 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:
Личные наблюдения это конечно веский довод, особенно основаный на поделках доблестных удмуртов. Но, вот, с Мерком явно что-то не так ))


https://www.steyr-arms.com/us/7040e16-8s3e-390154

Возможно , но какое это имеет отношение к предмету диалога?
1. охотничьи горизонталки априори стреляют не много(почему бы не хромировать?)
2. на некоторых стоит обычное(не корозионно стойкое) железо... хотя например Шапуи стволы хромирует.

Да, по меркелю могу немного прояснить ситуацию:
лет 10ть назад один богатый дядька заказал в крупном московском магазине 303 меркель... одним из условий были хромированные стволы - немцы сделали, но через какое то время хром посыпался. У немцев нет отработанной технологии покрытия стволов из используемых ими сталей. Если не изменяет память схожая ситуация была на Кемен.

poleff
26-8-2020 20:48 poleff
quote:
Originally posted by Виталий А:

Возможно , но какое это имеет отношение к предмету диалога?


Непосредственное, стволы 147-го и 40-го выполнены из различных материалов. В дорогих ружьях стволы делают из стали устойчивой к коррозии, для них хром потенциально несет больше проблем, чем преимущества в сроках службы. 147-й из обычной круповской стали, 40-й - из высокосортной легированой.
Виталий А
26-8-2020 22:43 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:

Непосредственное, стволы 147-го и 40-го выполнены из различных материалов. В дорогих ружьях стволы делают из стали устойчивой к коррозии, для них хром потенциально несет больше проблем, чем преимущества в сроках службы. 147-й из обычной круповской стали, 40-й - из высокосортной легированой.

Вот еще 40 с сигналками
https://mooir.ru/forum/index.p...#comment-250709
Со всеми датами сертификатом и то же простой сталью Круппа.


poleff
26-8-2020 22:58 poleff
quote:
Originally posted by Виталий А:

Вот еще 40 с сигналками


Это не 40-й, там же написано, по заказу, сборная солянка на колодке 147-го.
Виталий А
27-8-2020 08:55 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:

Это не 40-й, там же написано, по заказу, сборная солянка на колодке 147-го.

Это современное ружье, близкое к премиальному классу, с простой сталью круппа.
Покажите мне Беллер и Беллер Антинит на 40-й или другой современной модели этого сегмента?
poleff
27-8-2020 14:10 poleff
quote:
Originally posted by Виталий А:

Покажите мне Беллер и Беллер Антинит на 40-й или другой современной модели этого сегмента


Бёлер Антинит сталь - стандарт эпохи мамонтов, используется лишь на самых дорогих ружьях типа Cosmi. C тех пор технология изменились, на современных ружьях сталь маркируется, как правило, лишь на некоторых ружьях по желанию заказчика. Хар-ки ствольной стали указываются на сайтах производителей и это, как правило, хром-молибденовая типа EN19, EN24(Европа) -стандарт и полностью нержавеющая с хромом до 10% - на спортивных и дорогих охотничих ружьях. Покрывать хромом такую сталь дополнительно нецелесообразно.
Виталий А
27-8-2020 16:21 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:

Бёлер Антинит сталь - стандарт эпохи мамонтов, используется лишь на самых дорогих ружьях типа Cosmi.

Да ну нах Довольная молодая фирма P&V, специализирующаяся на оружии премиального класса так же использует эту сталь.
Так же ее используют многие оружейники Ферлаха 'Штеир Маннлихер' (Steyr, Mannlicher), из дробовиков, штуцеров и тройников высокого класса таких фирм, как 'Карл Хауптманн' (KarlHauptmamt), 'Хамбруш', охотничье оружие' (HamhruschJagdwaffen), 'Х.Шайринг' (H.Scheiring), 'Йозеф Юст, прецизионное охотничье оружие' и других...
Стволы изготавливают из стали марки 'Бёлер' (Bohler) трех сортов: 'Разант' (Rasant), 'Суперблиц' (SuperBlitz) и коррозионно-стойкой 'Антинит' (Antinit).

quote:
C тех пор технология изменились, на современных ружьях сталь маркируется, как правило, лишь на некоторых ружьях по желанию заказчика. Хар-ки ствольной стали указываются на сайтах производителей и это, как правило, хром-молибденовая типа EN19, EN24(Европа) -стандарт и полностью нержавеющая с хромом до 10% - на спортивных и дорогих охотничих ружьях. Покрывать хромом такую сталь дополнительно нецелесообразно.

Как тогда вы об этом узнали? Ссылку дайте?

edit log

poleff
27-8-2020 16:46 poleff
quote:
Originally posted by Виталий А:

стали марки 'Бёлер


Когда вы говорите "Бёлер сталь", вы ничего не говорите, фирма в наст. момент выпускает более полусотни разновидностей стали от дешевых до самых дорогих. Ниже ссылка на сайт компании BÖHLER Edelstahl GmbH & Co KGEN. Наидите, если не трудно, в ассортименте сталь под названием "Беллер Антинит" :-)

https://www.bohler-edelstahl.com/de/

Виталий А
27-8-2020 17:25 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:

Когда вы говорите "Бёлер сталь", вы ничего не говорите, фирма в наст. момент выпускает более полусотни разновидностей стали от дешевых до самых дорогих. Ниже ссылка на сайт компании BÖHLER Edelstahl GmbH & Co KGEN. Наидите, если не трудно, в ассортименте сталь под названием "Беллер Антинит" :-)

https://www.bohler-edelstahl.com/de/

Найдите мне на этом сайте хотя бы одну ствольную сталь?

баба_маня
27-8-2020 19:19 баба_маня
quote:
Originally posted by poleff:

Есть статистика сравнений? Законы физики - вещь упрямая, при равноценной подгонке и материалах развалится раньше та конструкция, где нагрузка выше, т.е. O/U


там не только подгонка и материалы имеют значение, но и площадь сопряжения деталей системы запирания и шарнира. у вертикалок она значительно больше, ствольной блок глубоко посажен в колодку, горизонтальные нагрузки при стрельбе тоже заметно меньше. вертикалки более живучи, именно поэтому многие из них, особенно дешевые, делаются с одинарным запиранием, горизонталок-же с одинарным запиранием почти нет.
poleff
28-8-2020 13:09 poleff
quote:
Originally posted by Виталий А:

Найдите мне на этом сайте хотя бы одну ствольную сталь?


Вы можете задать этот вопрос специалистам концерна в разделе "Контакты" на сайте производителя

https://www.bohler-edelstahl.com/de/weltweit/

а так же по телефону: +7 8312 99 02 02 или факсу: +7 8312 99 02 01

poleff
28-8-2020 13:17 poleff
quote:
Originally posted by баба_маня:

там не только подгонка и материалы имеют значение, но и площадь сопряжения деталей системы запирания и шарнира. у вертикалок она значительно больше, ствольной блок глубоко посажен в колодку, горизонтальные нагрузки при стрельбе тоже заметно меньше. вертикалки более живучи, именно поэтому многие из них, особенно дешевые, делаются с одинарным запиранием, горизонталок-же с одинарным запиранием почти нет.


Момент силы отдачи верхнего ствола у вертикалки прим. в 2 раза выше, это, надеюсь, оспаривать не будете. А обосновать цифрами разницу в площадях рабочих поверхностей можете, если не трудно.
Виталий А
28-8-2020 14:47 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:

Вы можете задать этот вопрос специалистам концерна в разделе "Контакты" на сайте производителя

https://www.bohler-edelstahl.com/de/weltweit/

а так же по телефону: +7 8312 99 02 02 или факсу: +7 8312 99 02 01



Виталий А
28-8-2020 14:50 Виталий А
quote:
Изначально написано poleff:
А обосновать цифрами разницу в площадях рабочих поверхностей можете, если не трудно.

Все это вы сможете узнать в контактной группе на сайте любого заитересовавшего вас производителя оружия.

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выбор горизонталки до 100 000 руб. ( 1 )