Эффективность резинострела на "дальних" дистанциях (vs Оса - факультативно)

quote:

Originally posted by Blind Sniper:
Спасибо за табличку.

Получается, что 10х28Т теряет энергию так же быстро, как и 9ммРА...

Я немного отвлекся - у нас тут был мини-сезон на лося с луком и стрелами для лучников с ксивами, т.е. сертифицированных. Tех кто с огнестрелом в сентябре-октябре пролетел. Уже закончилось (безуспешно для меня) и я возвращаюсь к теме.

Прочитав ваш отзыв, должен сказать следующее.

Если бы моей целью была разработка правдоподобной методики для демонстрации того, что 10х28Т теряет энергию так же быстро, как и 9ммРА, я не смог бы это сделать лучше, чем в приведенной выше таблице. Для этого надо всего-ничего

1. начать не с дульного среза, а с 1м

2. закончить анализ на 5м, когда тенденции сохранения энергии даже начиная с 1м только-только начинает выявляться и вот уже себя покажет на ..., а там данных-то нет, т.к. их объективно очень трудно получить

3. ввести в рассмотрение относительную потерю дульной энергии, начиная со 100% у дула, как критерий, считаемый раздельно для каждого ствола, забывая о том, что в нашем деле важны ньютоно-метры, которые изначально все-таки разные, а не проценты, которые искусственно одинаковые. Таким образом убирается постоянный множитель, который не в пользу 9РА, что искусственно выравнивает результаты далее.

Но такая демонстрации одинаковой потери энергии двумя калибрами не являться моей целью. Равно как и неуемное восхваление 10х28Т. Поэтому я и хочу запостить это разъяснение. Но доказывать его с цифрами я не могу, т.к. а/намеренные цифры мы тут не называем и б/измерений 10х28Т на дистанциях более 5м нет. Я могу привести только общие соображения и правдоподобные расчеты баллистическим калькулятором с функцией торможения GS - БК(GS). Так к ним и прошу относится.

По пунктам выше:

1. & 2. Из-за двукратной+ разности масс "Мощный+" 10х28Т может себе позволить летать на скоростях, на которых в 9РА летают откровенно слабые шарики. У дульного среза это чуть-чуть выше 1М, до 1.5М, искусственно расширяя диапазон для конспирации. Если посмотрим на график функции торможения GS = GS(V) выше в ветке, то увидим, что шарик 10х28Т, замедляясь, довольно рано на своей траектории перейдет на дозвуковые скорости. И получит льготы перемещения в воздухе с сопротивлением примерно в два раза меньше, чем у шарика 9РА сопоставимой энергии. Который, чтобы его энергия была действительно сопоставима с 10х28Т, должен летать на сверхзвуковых скоростях (~2М на дульном срезе) на тех же самых участках траектории. Именно поэтому 9РА теряет энергию быстрее всего в самом начале своей траектории.

На последнем моем графике в этой ветке (расчет сохранения произвольно выбранной дульной энергии 100 Дж разными калибрами) это прекрасно видно. Крутой нелинейный участок резкого падения энергии в начале траектории сменяется более пологим участком в ее средней части и совем пологим в конце. И этот крутой начальный участок длиннее для 9РА, чем для 10х28Т даже для энергий 100Дж из-из разностей их баллистических коэффициентов относительно модели торможения GS. И он будет еще длиннее на реальных скоростях/энергиях, по сравнению с расчетным тестом, для которого была выбрана одинаковая энергия 100 Дж.

По всему по этому - начать с 1м, а не с дульного среза - это очень неслабая фора для 9РА.

Интересно, что имеет место приблизительная параллельность кривых в конце траектории. Это значит, что энергию они теряют одинаково быстро (или медленно, если угодно), поскольку летят уже на приблизительно одинаковых дозвуковых скоростях. А начинал-то 9РА со сверхзвука, >1.5М в этом примере со 100 Дж, тогда как 10х28Т с 1М. Что значит это выравнивание скоростей? Энергии уже нет былой в этом примере для 9РА, вот что. Масса 9РА в два с лишним раза меньше, на столько и будет меньше энергия при одинаковой скорости. Так, смотрим на 15м - 10х28Т по прогнозу - 50Дж, 9РА - 25Дж (оба при начальной 100 Дж)

3. Это самый интересный пункт. Мы для пущей конспирации говорим об относительных скоростях потери от 100% на дульном срезе. Но ведь можно бы и по другому посмотреть, более реалистично. А именно сосчитать отношение энергий на 1, 3, 5, ... метрах для двух калибров и отследить эволюцию. Мы это не делаем, т.к. энергии 9РА опубликованы ранее моратория и легко будет сосчитать, что несет нам и супостатам 10х28Т.

Данные не мои и меня их просили не разглашать. Поэтому в этом посте я ссылаюсь на свои оценки сделанные баллистичским калькулятором. Как он описывает полет 9РА, мы видели ранее, поэтому за базар отвечаю в том смысле, что верны порядки величин, но могут быть уточнения, когда измернения 10х28Т на дистанциях около 10м будут известны.

Так вот, по моим оценкам по БК(GS) -не данным, порошу еще раз отметить, хотя расчеты на данных базируются- у меня получается такие разницы. Оценки (не измерения, еще раз) на дульном срезе дают разницу около 10% по энергиям (больше у 10х28Т, но всего-то на 10%). Уже 30% разницы набегает на 6-7м и около 50% где-то с 14-15м. Последнее означает, что у 10х28Т остается в два раза больше энергии на пределе самооборнных дистанций (или за этим пределом, кто это определял?), при довольно малой начальной разнице на дульном срезе.

Так это в точности или нет, покажет время и новые данные. В том числе по 10х28Т Магнум. А пока - такие оценки.

П.С. А вот определяли предел дистанций, оказвается - есть статистика, собранная на этом форуме, по 200+ случаям применения, поровну на ОСу и РС получилось. По ней редняя дистанция - около 2м, максимальная - 6.5м

quote:

Originally posted by Sergii:
Дистанция измерялась рулеткой, на каждой дистанции до переднего края хрона. Из каждого пистолета производилось по три выстрела.

А не могли бы вы сказать, какое расстояние от переднего края вашего хрона до середины его базы (расстояние между центрами измеряющих окон)

------
Сергей.

Получается, что 10х28Т теряет энергию так же быстро, как и 9ммРА. Жаль . Ожидал несколько другого.

Что ж, остается провести полевое испытание 10х28Т и 9ммРА в одинаковых условиях, для окончательного подтверждения результатов. Хотя, поскольку считается не энергия, а ее уменьшение с увеличением расстояния, завышение или занижение показаний хронографом (то, на что можно бы погрешить) роли не сыграет, т.е. результат такого теста, вероятнее всего, лишь подтвердит данные таблицы.

Вместо десклеймера:
==========
Прежде всего я хочу поблагодарить участников, предоставивших данные. Это весьма затратная по времени и деньгам затея, отстрелять и записать все аккуратно на бумажку. Не говоря о хроне, который даже в US, где все дешево, стоит от $100 до $300, в зависимости от комплекта, и подвергается серьезной опасности быть расстрелянным на дальних дистанциях на этих замерах. Поэтому, сказав участникам спасибо от всех нас, если я буду далее говорить что-то о недостатках серий, это никак не претензия к ним, а объективная оценка остающихся еще неопределенностей в наших общих попытках прорваться через рекламный шум и таинственные недомолвки. Спасибо еще раз.
==========

Значит так. Это ИЗМЕРЕННЫЕ уменьшения относительной энергии, а никакие не мои попытки научиться считать шарики баллистическим калькулятором. Эти данные могут быть опровергнуты только другими данными, гораздо более статистически массивными, где измерения пойдут на десятки или на сотни.

Поскольку хрон, чтобы избежать влияния газовой струи, начинает работает только на некотором расстоянии от дульного среза, дульная энергия хроном не измеряема. Значение скорости/энергии на 1м является первым измеренным значением. Оно было принято за 100% в каждой серии. Далее, для каждой серии сосчитана доля остающейся на траектории энергии в процентах от энергии измеренной на 1 м в этой же самой серии. Всего серий три в 9РА, данные участника Sergii, одна в 10х28Т, данные участника Blind Sniper, и одна для ОСЫ из публикации http://www.glock.ru/patr.htm .

Процент считался как

% = 100% * Е (х метров) / Е (1 метр)

Данные Blind Sniper состоят из четырех замеров на каждой из 3х дистанций 1, 3, 5 метров. Данные очень однородные и стабильные. Были определены дисперсии замеров, а также их абсолютные и относительные ошибки в 95% доверительном интервале.

В переводе с птичьего, это означает, что истинное значение скорости и/или энергии находится с 95%-ной вероятностью в таком интервале вокруг "среднего" (среднее = усреднение по четырем измерениям, что ясно и так, но для порядка скажем)

[ среднее - ошибка ; среднее + ошибка ]

Чтобы оценить размер этого диапазона относительно "среднего", можно сосчитать относительную ошибку по такой формуле

относительная ошибка, % = 100% * ошибка измерений /среднее по измерениям

Такие относительные ошибки составили менее 1% для дистанций 1 и 2 м, и
около 3-4% для дистанции 5м (там был один отрыв по скорости из четырех, если его оставить будет 4%, если отбросить - 3%). Расстояния измерялись рулеткой с высокой точностью.

Опубликованные данные другого участника Sergii состоят только из средних значений (или единичных значений, я не знаю), они опубликованы в этой ветке ранее. Всего 5+5+3 = 13 значений для 1, 3, 5 метров (все три серии), 10 м (две серии) и 15 м (две серии). Если сравнивать сопоставимые вещи по этим сериям, видно, что данные тоже очень однородные, невязки не превышают нескольких процентов. Как определялось расстояние в тех замерах мы не знаем.

Для сравнения в таблицу помещены данные ОСЫ из ссылки, опубликованной на этой ветке (http://www.glock.ru/patr.htm ). О том как они добыты мы мало что знаем, кроме того, что это измерения, а не расчеты. (Первая энергия на 1м получена для ОСЫ пересчетом на эту дистанцию по данным на дульном срезе и на 3 м )

Такие вводные. Теперь посмотрим на результаты (клик на табличку ввыводит ее в отдельном окне в хорошем качестве)

quote:

Originally posted by SR-71:

Вы спросите лучше..., как оН "железки" ТОЛСТЫЕ пробивает.. своей резинкой...

Кто он? Впрочем, это видимо какая-то застарелая разборка, я, пожалуй, воздержусь от вмешательства. Можно я не буду спрашивать?

quote:

Originally posted by Serega,Alaska:

Да, все так. Я очень удивился, что простой переход к функции торможения GS=GS(V) в баллистическом калькуляторе дает такое хорошее совпадение для 9РА. Осталось посмотреть пару других калибров, чтобы окончательно понять как широко применим этот метод и насколько он надежен. Пока - неплохо

Вы спросите лучше..., как оН "железки" ТОЛСТЫЕ пробивает.. своей резинкой...

quote:

Относительная скорость падения энергии от 100% на дульном срезе?

quote:

Originally posted by Blind Sniper:
Данные отправил в PM.
Ждем результатов обработки .

Все будет.

Но как будем публиковать? Относительная скорость падения энергии от 100% на дульном срезе? Или скорости в м/с? Штука в том, что первые серии по 9РА опубликованы в м/сек

Решение ваше. Я-то хоть ньютоно-метры нарисую, мне как тому дедушке из куплетов... Я бы вам послал картинки в ПМ, да она картинки не берет.

quote:

Originally posted by Serega,Alaska:

Вы там аккуратнее до дому добирайтесь, с такими данными ценными

Вы там аккуратнее до дому добирайтесь, с такими данными ценными

quote:

Originally posted by Serega,Alaska:

до середины базы хрона

quote:

Originally posted by Blind Sniper:
Завтра, если все получится, планирую отстрелять 10х28Т через хронограф с 1, 3, 5 и 7 метров. Сравним с 9ммРА и посмотрим, будет ли такое же совпадение с теоретическими расчетами, как у девяток.

Отлично. Пожалуйста, расстояния мерьте тщательнее - до середины базы хрона.
Видите, какая мега-крутизна склонов кривых у нас - одно неверное движение и мы все в пролете на 30 см. Не хотелось бы.

Успехов всяческих, я очень рад что вы заинтересовались этой темой. Может действительно получится замутить пригодный баллистический калькулятор для РС. Стрелки нас не забудут. Не должны, по крайней мере ...

quote:

Originally posted by Serega,Alaska:

Осталось посмотреть пару других калибров

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

... Большая часть шариков не восстанавливает форму и на расстоянии 10-15м... кувыркающаяся сосиска сложна для расчётов. Ибо сопртивление а от того и прочее не постоянны...

Да, все так. Я очень удивился, что простой переход к функции торможения GS=GS(V) в баллистическом калькуляторе дает такое хорошее совпадение для 9РА. Осталось посмотреть пару других калибров, чтобы окончательно понять как широко применим этот метод и насколько он надежен. Пока - неплохо

quote:

эллиптической формы пули, покидающей узкий ствол и распрямляющейся до своей сферической формы на начальной части траектории

quote:

Originally posted by Sergii:

Какие еще нужны данные? Конкретно сроки назвать пока не могу, но постараюсь не затягивать с замерами.

Сергей, спасибо за те, что выложили, прежде всего. Данные очень хорошие, ложатся очень хорошо на теор. зависимости - значит погрешности малы.

Я как раз думаю, что 9РА полностью охвачен в рамках той точности, которая достижима для этих БК-вычислений. Некоторые уточнения могли бы произойти, если были бы точки 2м и 7м, просто для большей уверенности.

С 15 метрами непонятно - две точки из двух отклонились с разными трендами. Я их отбросил. Я не исключаю, что эффективный БК на 10-15 и далее чуть другой - чисто сферический, когда на начальной части траектории он эффективно выше из-за эллиптической формы пули, покидающей узкий ствол и распрямляющейся до своей сферической формы на начальной части траектории. Это не исключено и учесть это невозможно без вагонов измерений, рапидной съемки, т.д. (Как не исключено и то, что БК в реале хуже, а не лучше сферического из-за кувыркания эллипсоидной пули и полета "тупым концом" вперед. Что тоже учесть невозможно)

Далее - я бы обратил внимание на измерения длины. Видите какие крутые кривые - ошибка в 20-30 см может сместить точку по горизонтали практически мимо денег. Рулетка, простые отвесы, как можно более точные измерения от дульного среза до середины базы хрона - он длинный, до 40+ см. Особенно короткие дистанции, там относительные ошибки гораздо выше.

По методике измерений скорости надо стрелять на некотором удалении от хрона. Поэтому дульную приходится экстраполировать. Но первое измерение на 1м стабильно (3 из 3х) ниже теоретического. Если расстояние измерено точно и хрон именно там не врет из-за пороховых газов, может быть этот эффект перехода от эллипсоида к сфере. Точка на 2м могла бы прояснить это.

Но это все (2м, 7м, или, там, 12м) даст довольно незначительные поправки для 9РА, мне представляется. БК 9РА сейчас установлен 0.0120 и проще чем мерить еще, можно посмотреть чувствительность метода, скажем между 0.0130 и 0.0110. Вот если бы были данные по другим калибрам, .45Rubber и 10х28Т, ОСА классик и ОСА-АКБС, это было бы интереснее.

Да, ТТХ калибров я использовал такие

9РА - 0.73 грамма, 10.2 мм
10х28Т - 1.80 грамма, 12.0 мм
.45 Rubber - 1.47 грамма, 13.0 мм
ОСА-АКБС - 11.60 грамма, 22.0 мм

quote:

Originally posted by Диверсантик:
Можно выложить примерные графики потери мощности по патронам и пистолям.

Легко. Нет проблем, давайте дульную энергию и калибр - все будет. Я серьезно, мне график построить - минута, и минута повесить. (Да, в рамках одного калибра от пистолета/патрона зависит только дульная энергия, а вот относительные потери мощности на траектории зависят гораздо меньше - см. выше)

Проблема в том, что энергии не публикуют. Вроде такая фишка, что органы типа не знают, какие в действительности теперь дульные мега-энергии. Но если их (энергии) кто-нибудь на ганзе промерит и вывесит, то тогда они (органы) узнают и все запретят. Или им (органам) донос напишут (письма счастья - ходит такой термин) и тогда они (органы) тоже все запретят, потому что не смогут более делать вид, что ничего не знают. Поэтому публиковать никому ничего нельзя, под угрозой вечного бана.

Я вот графики свои пока не вижу, все картинки в постах на месте, а графиков нет. Может забанят теперь меня скоро, сижу - жду

quote:

Originally posted by RJordan:

Это все, конечно, интересно и познавательно, но некорректно и ненаглядно. Более корректным (и наглядным) было бы взять максимальную мощность выстрела, допустим, 91 кДж и от нее высчитывать уже начальную скорость снаряда, БК, замедление снаряда. В конечном итоге мы должны получить график потери одной и той же энергии в зависимости от расстояния.

Если вам так нагляднее, я построю и повешу такой график, который вы хотите, это минутное дело. А пока не повесил, поменяйте мысленно 100% на 100Дж (достаточно близко к 91 Дж, правда?) и получите график, который вы хотите. Только вместо кривых, полученных точно для 100Дж у вас будет некоторый диапазон для каждого калибра. Что будет корректнее - с чего вдруг все калибры с одной энергией стреляют. Нет такого закона, по крайней мере пока.

Скорости и энергии взамозаменяемы, некоторые кривые строились так как вы описываете - начиная с энергии. А некоторые - начиная со скорости, на то были причины в каждом случае.

БК определяется эмпирически, его нельзя сосчитать точно.

БК = SD/i

где SD = масса/диаметр^2 - вычисляемая поперечная плотность, а i - неизвестный форм-фактор, определяющий, как БК лохматого резинового шарика отличается от БК свинцовой сферичекой пули диаметром 0.563 дюйма, для которой была промерена функция торможения GS=GS(V) . Без измерений i не определить.

Вешаю график:

Примечание к графику - это график потерь произвольно выбранной дульной энергии 100 Дж для всех калибров, повешенный по просьбам читателей. Скорости рассчитывались по ТТХ калибров (далее в ветке я привожу свои данные). По эмпирически определенному БК 9РА = 0.0120 (который определен относительно функции торможения GS=GS(V) сферической свинцовой пули диаметром 0.563") вводился соответствующий всем близким РС калибрам форм-фактор и оценивался БК каждого калибра с учетом его поперечной плотности. Далее, считались скорости на дистанции, которые уже переводились в энергии. Результаты на графике. Приведение энергий/скоростей к реальным (и разным для разных калибров) приведет к некоторым изменениям интенсивности торможения, но все-равно график остается реперезентативным в общих чертах. Хотя более точным на мой выбор остается график относительного изменения энергий, повешенный ранее.

quote:

Originally posted by SR-71:

А вообще маловато точек для корректной постройки графиков. Надо хотя бы с десяток на каждую кривую...

quote:

Originally posted by Serega,Alaska:

Надо учиться работать с тем, что есть

------
Сергей.

quote:

Originally posted by Serega,Alaska:

Вешаю еще пару графиков.

Это все, конечно, интересно и познавательно, но некорректно и ненаглядно. Более корректным (и наглядным) было бы взять максимальную мощность выстрела, допустим, 91 кДж и от нее высчитывать уже начальную скорость снаряда, БК, замедление снаряда. В конечном итоге мы должны получить график потери одной и той же энергии в зависимости от расстояния.

quote:

Originally posted by Serega,Alaska:

Понимаете, формально правильный упор на то, что а/д сопротивление от массы не зависит как-то оставляет за скобкой то, что замедляет летящее тело не сила, а ускорение, которое эта сила создает. А тут его масса вполне себе играет роль. Обратно пропорциональную.

Аэродинамическое сопротивление - это понятие отдельное и с массой не связано. А вот понятие - баллистический коэффициент, объединяет в себе и аэродинамическое сопротивление и массу в комплексе. Поэтому корректнее будет здесь использовать именно БК.

quote:

Originally posted by Serega,Alaska:

Я думаю, что относительная скорость потерь энергии будет сильнее зависеть от калибра (читай - соотношения массы и сечения), чем от разных дульных скоростей в рамках одного и того же калибра из-за разных навесок в партиях патронов и вариаций скорости из-за кастомизации (есть такое слово?) РС, известной в обиходе как стоматология.

Да, именно так и плюс от начальной скорости движения, т.к. движение тела на сверхзвуковых скоростях испытывает гораздо более сильное сопротивление движению из-за возникновения скачков уплотнения, что и подтверждают измерения и графики.

Этот мы уже видели, только цвета я поменял для ясности. Ромбики - измерения скорости в трех сериях, а соответствующие им по цвету кривые - расчет (см. мой пред. пост). Баллистический коеффицент для 9РА определен подбором по серии III (700 м/с) и использован без изменений для серий I (555 м/с) и II (415 м/с). Для этих серий подбором определена дульная скорость, т.к. измерения начинаются с 1м.

А тут нормированные относительные скорости потерь энергии для трех серий измерений и для некоторых других калибров. У дульного среза энергия - 100% и уменьшение ее вдоль траектории в %.

Снизу вверх: здесь чистый расчет для 9РА с начальной скоростью 850 м/сек. Это соответствует значению удельной энергии, которую я видел на форуме как измеренную. Я не знаю как и где это измерялось, но можно рассматривать это как верхний предел очень высокой (а лучше сказать - запредельной) начальной скорости. Затем три серии измерений 9РА (точки измерений - ромбики и кривые - расчет).

Как видим, 850 м/с не сильно отличается от серий III (700 м/с) и I (555 м/с), опубликованных в этой ветке. Серия II - 415 м/с помедленне, ее можно рассматривать как нижний предел для 9РА. У нее самая лучшая сохранность энергии, жаль что не так ее много было изначально. Эта дульная скорость лишь незначительно превышает 1М и практически все траектория была в дозвуковом диапазоне (см. график GS ранее, там все это видно). Она и отличается от остальной группы 9РА, в которых шарики летели со сверхзвуком вначале и только потом замедлились до дозвуковой скорости (скорость звула 1М = 342 м/с для нормальных условий)

Красная кривая - мой прогноз по этой методике для 10х28 с пулей 1.8 гр. (подрбнее об этом - ниже).

Затем серые кружочки - "Баллистический калькулятор". Это обсчет таблицы, полученной на баллистическом калькыляторе для 9РА с начальной скоростью 550 м/с и опубликованной в этой ветке участником AlexChe. К сожалению, ссылка на этот калькулятор в rapidshare сейчас уже битая и я ничего не могу тут добавить, кроме того, что измерения серий I, II, III не подтверждают такую хорошую сохранность дульной энергии 9РА, рассчитанную этим бал. калькулятором (подозреваю, что он для конических пуль с функциями торможения G1 или G7, а не сферической GS)

Последняя - голубая кривая по ОСЕ, упомянутая на этой ветке и опубликованная в Glock.ru в 2004 (точная ссылка на публикацию есть в начале обсуждения, она работает
http://www.glock.ru/patr.htm )

Тот же самый график с увеличением начального участка, чтобы рассмотреть как измерения (ромбики) соотносятся с расчетами. По-моему, разумное совпадение с учетом ошибок измерений. Я видел и хуже.

А тут я по этой же самой методике считаю прогноз потери энергии для разных калибров с одинаковой для всех калибров коррекцией их баллистических коэффициентов. Коррекция теоретических значений БК для калибров происходит умножением на найденную эмпирическую поправку для БК 9РА по сравнению с теоретическим значением БК для 9РА (это так называемый form factor - я не знаю русской баллистической терминологии, помогайте). Это одинаковый для всех БК множитель, больше подгонок никаких нет, далее идет чистое следование методике подобных расчетов. Начальные скорости для разных калибров взяты достаточно условно, скорее для проверки возможного диапазона их реализаций, чем для реальных измерений (которые более не публикуют ни в м/с, ни в у.е. )

Снизу вверх - группа 9РА, которую мы обсуждали выше, от первой 850 м/с до последней - фиолетовая кривая серии II, 415 м/с. По-видимому, этими кривыми охвачен весь диапазон возможных скоростей 9РА.

Далее, бирюзовая кривая - мой прогноз для .45 Rubber на начальной скорости 520 м/с. Это высокая, но не запредельно высокая скорость. Видимо, эта кривая отмечает начало диапазона для .45 Rubber, более медленные скорости приведут к лучшей сохранности энергии.

Между красной и оранжевой кривыми - мой прогноз диапазона 10х28 с тяжелой пулей 1.8 гр. Красная - запредельно высокая скорость 625 м/с для обозначения наихудшего сценария самой быстрой потери энергии, оранжевая - высокая, но реальная скорость 470 м/с. Меньшие скорости дадут лучшую сохранность энергии, естественно, но диапазон для 10х28Т обозначен.

Последние две (их две - они очень близки) кривые - ОСА-АКБС, первая со скоростью 130 м/с, которая, как я понимаю, реализована. Вторая - 180 м/с, это высокая скорость, еще находящаяся в пределах кримтребований (0.5 Дж/мм2), таких патронов еще (еще?) нет. О диапазоне говорить не приходится, кривые практически сливаются. Они сопоставлены с данными 2004 по цилиндрической пуле. Совпадение хорошее, но довольно случайное - БК сферической пули АКБС диаметром 22мм после коррекции довольно близко совпал с БК цилиндрической ОСЫ классического дизайна 15.3 мм. (В принципе, этим калькулятором с которым я работаю, можно сосчитать и классическую ОСУ, но надо взять другую функцию торможения, GL кажется, для цилиндра длиной три калибра. )

И доказывает, что только вес и диаметр шарика являются фундаментальными параметрами, определяющими его аэродинамическое сопротивление.

quote:

Originally posted by SR-71:

На аэродинамическое сопротивление влияет только ГЕОМЕТРИЯ тела, масса (вес) не влияет никак.

С критикой согласен, но пока мне удалось запостить только черновик - я сбрасываю на форум по мере завершенности кусков, но тут что-то заглючило на форуме и правки пока не могу вывесить. Но даже в черновике надо писать корректно, согласен. Как вам такая редакция?

И доказывает, что только вес (масса) и диаметр шарика являются фундаментальными параметрами, определяющими его аэродинамическое сопротивление и замедление в воздухе. Ну и диапазон скоростей, конечно, тоже, но в меньшей степени (см. ниже).

Понимаете, формально правильный упор на то, что а/д сопротивление от массы не зависит как-то оставляет за скобкой то, что замедляет летящее тело не сила, а ускорение, которое эта сила создает. А тут его масса вполне себе играет роль. Обратно пропорциональную.

quote:

Originally posted by SR-71:

quote:
Originally posted by Serega,Alaska:
А вот по 9РА данные интересные, я таких больше нигде не встречал.

А в чем интересность?

Интересность на мой взгляд в том, что

- как и ТС, я ранее не видел измеренных скоростей РС пули на разных удалениях от ствола. После 10 страниц дискуссии по теме выяснилось, что я не один такой
- исходя из этого, найти работающий метод для довольно точного расчета замедления 9РА, разумно совпадающий с данными хотя бы до 10м, есть некоторый прогресс в этой теме
- метод позволяет эмпирически определить БК (баллистический коеффициент) для 9РА, что может быть применено с соответствующей коррекцией для других актуальных сферических калибров для целей независимого сравнения
- предсказательная сила такого сравнения еще требует проверки, но пока (несколько кривых и серий измерений 9РА, сопоставление ранней публикации по ОСЕ и расчет ОСА-АКБС) явных косяков нет. Посмотрим, если еще что-нибудь опубликуют и сравним
- метод расчета (ЕХCEL - калькулятор) доступен для ширнармасс и не является материалом ДСП

quote:

Originally posted by SR-71:

По графикам видно, что чем быстрее летит тело в воздухе (газе), тем оно сильнее тормозится и теряет энергию. Но это не новость...

Это безусловно корректное утверждение действительно не новость. Новостью может быть количественный анализ потерь энергии разными калибрами. Для этого анализа графики надо нормировать, пока они разнесены по начальным скоростям вверх-вниз. Надо построить графики относительной скорости потери энергии (от 100% у дула до 0% на расстоянии) для разных скоростей/калибров и посмотреть, что будет. При этом конечно, абсолютная энергия тоже интересна для наших целей, но такими постами тут многие недовольны. Ну, ладно, будем уважать провайдеров...

Я думаю, что относительная скорость потерь энергии будет сильнее зависеть от калибра (читай - соотношения массы и сечения), чем от разных дульных скоростей в рамках одного и того же калибра из-за разных навесок в партиях патронов и вариаций скорости из-за кастомизации (есть такое слово?) РС, известной в обиходе как стоматология. Посмотрим, что получится.

quote:

Originally posted by SR-71:

А вообще маловато точек для корректной постройки графиков. Надо хотя бы с десяток на каждую кривую...

Надо учиться работать с тем, что есть

Меня самого смущают эти два 15 метровых измерения. Я их просто отбросил, т.к. они показывают разнонаправленные тренды. Выбор был довольно ограниченный, чему верить, 11 точкам на 1-10 м или двум на 15м, которые показывают разнонаправленные тренды к тому же. Я выбрал измерения на 1-10м.

Да и нам до 10м интереснее, чем на 15-ти, разве нет?

Продолжение следует

quote:

Originally posted by Serega,Alaska:

И доказывает, что толко вес и диаметр шарика являются фундаментальными параметрами, определяющими его аэродинамическое сопротивление.

На аэродинамическое сопротивление влияет только ГЕОМЕТРИЯ тела, масса (вес) не влияет никак.

quote:

Originally posted by Serega,Alaska:

А вот по 9РА данные интересные, я таких больше нигде не встречал.

А в чем интересность?
По графикам видно, что чем быстрее летит тело в воздухе (газе), тем оно сильнее тормозится и теряет энергию. Но это не новость...
А вообще маловато точек для корректной постройки графиков. Надо хотя бы с десяток на каждую кривую...

quote:

Originally posted by Sergii:
Давайте вспомним название темы " Эффективность резинострела на "дальних" дистанциях (vs Оса - факультативно) " и подведем предварительные итоги.

Огромное спасибо товарищу hvl0 за активное участие с его помощью было отстреляно: Хорхе Мк2, ИЖ79-9Т и Стример.

Хорхе Мк2 патроны КСПЗ 50Дж партия Р02
1 м = 96,84 ед
3 м = 74,71 ед
5 м = 63,91 ед

ИЖ 79-9Т патроны КСПЗ 50Дж партия Р02
1 м = 54,79 ед
3 м = 45,53 ед
5 м = 38,35 ед
10м= 24,46 ед
15м= 12,77 ед

Стример патроны АКБС Магнум, май
1 м = 148,91 ед
3 м = 128,42 ед
5 м = 100,92 ед
10м= 54,58 ед
15м= 51,65 ед

Это живые цифры, полученые путем замеров, без применения баллистических калькуляторов и прочего. На 15м начинаются проблемы с попаданием в створ хрона, так что дальше стрелять не стали...

Очень жаль что с Осой пока никто так и не изъявил желания поучаствовать

Да с Осой примерно понятно, теряет энергии она мало. Быстрее, видимо, утрачивается прицельность, чем энергия. А вот по 9РА данные интересные, я таких больше нигде не встречал.

Используя ЕXCEL-программу для баллистических вычислений отсюда (http://www.cronander.net/ , программа 3DOF excel model) при этом заменив функцию аэродинамического сопротивления (drag function) на GS для сферической пули, мне удалось подобрать значение баллистического коэффициента (БК) для 9РА по третьей серии (серия III). Вариации БК задирают хвост кривой вверх-вниз. Подобрав б.-м. правильный БК, дульную скорость (d=0 м) я тоже варьировал в разумных пределах, чтобы визуально минимизировать невязку (или попросту подвигать кривую вверх-вниз). Получилось неплохо, корме одной точки (d=15m), см. серию III на картинке.

А вот далее начались интересные дела. Оказалось, что, используя это же самое значение БК для других стволов и патронов (серии II и I)

БК (9РА) = 0.012

по этой методике можно получить разумное соответствие скоростей и, соответственно, энергий вдоль траектории пули для самых разнообразных начальных скоростей. Что радует. И доказывает, что только вес и диаметр шарика являются фундаментальными параметрами, определяющими его аэродинамическое сопротивление и замедление в воздухе. Ну и диапазон скоростей, конечно, тоже, но в меньшей степени (см. ниже). Конструкция конкретного ствола (читай - форма пули на выходе и время ее трансформации к сфере) и партия патронов (читай - жесткость резины) играют роль значительно меньшую.

Через введение модели GS для сферической пули метод учитывет вариации аэродинамического сопротивления для разных скоростей. В нашем диапазоне это от М=2 до М=0.5 (М=1 - это скорость звука 342 м/сек для нормальных условий). На графике внизу даны несколько функций торможения в зависимости от скорости полета -
G1 - традиционная пуля с коническим носиком и цилиндрическим телом ,
G7 - современная пуля с остроконическим носиком и коническим хвостовиком (boat-tail),
GS - сфера, измерена для свинцовой пули 0.563"
GL - тупоносая пуля - полуоболочка (эта ф. применима к классической ОСЕ)

quote:

Originally posted by PitDog:
А я вот прочитав всю тему, так и не заметил, что бы кто-то обратил внимание на основную причину резкого снижения энергии и кучности РС на удалении после 10м от дульного среза)))) Пуля осы летит на дозвуковой скорости и имеет большую массу, а пуля РС вылетает на сверхзвуковой, и за счёт малой массы и просто "гигантского" размера(относительно этой массы), что и приводит к быстрой потере скорости, ПРОХОДИТ ЗВУКОВОЙ БАРЬЕР!!!, после чего ещё больше теряет энегрию и отклоняется от траектории(и так далеко не идеальной, вследствие изменения формы метаемого снаряда в процессе полёта, а именно неравномерное увеличение площади распрямляющегося, покоцанного зубами и чоками шарика. То есть пуля осы теряет энергию практически по законам внешней баллистики, а пуля РС - Х.З. как, да ещё и в геометрической прогрессии. Как-то так, мне кажется надо ответить на вопрос заданный топикстартером.

Да ху*во вы читали тему... Читайте заново.., а заодно ещё физику и аэродинамику.., тогда и поговорим...

quote:

Originally posted by Константин12:

Если у "Хорька" обычного на дистанции до 3м патроны АКБС Магнум-ок 100дж,то у "тюнингованного" пистолета будет 150?

Попробуйте патроны КСПЗ У+. Возможно с ними мощность будет выше.

------
C уважением...

quote:

Originally posted by Константин12:

Если у "Хорька" обычного на дистанции до 3м патроны АКБС Магнум-ок 100дж,то у "тюнингованного" пистолета будет 150?

quote:

Originally posted by Константин12:

Да и точность выстрела повысится на те же 50%,или нет?

quote:

Originally posted by Константин12:

Если так, то на дистанции 8-10м РС вполне эффективен будет.

зы В своё время пост автора оказался решающим при выборе 2-го девайса. Предполагал РС именно как средство противодействия другому РС. "Чисто самооборонно против грабителя(ей)" - устраивает Оса.

зызы"Только Дени всех рассудит ..." - ?!
Пфф... Прогиб не засчитан. Он здесь не модератор.

quote:

Originally posted by piroman77:
Вот появилась ПБ4-2,так она и вовсе пристреляна производителем на 25м.И в "бесствольном" уже пошли разные отчеты о повреждениях твердых предметов и кучности.
Все-таки резинострелы никак не могут конкурировать с Осой на 15-25м.

Появились также новые пули для резинострелов...
Только Дени всех рассудит ...

quote:

Originally posted by Slava_A:

Ну всё, от Буратин отбились, теперь негры остались...
Сделайте обрез из какого-нибудь ИЖ-43 да и ходите с ним. Один фиг Вы закон нарушать собрались, судья не указ, негры пробегают стометровки...

Три метра - то, что мне нужно для самообороны. Остальное - от лукавых негров. )))

не так давно видел репортаж про самооборону.
дак там полицай не успевал достать пистик из кобуры пока чувак к нему
бежал с рубежа 6 метров.
так что ...

я бы не стал ждать приближения на 3 метра.
Лупить надо гораздо раньше.

------
Сергей.

P.S. Интересует именно техническая кучность.

quote:

Originally posted by SR-71:

А кто Вам мешает в ответ "швыряться предметами ударно-дробящего действия" в гопа... Стример за пояс (или что там у Вас) и вперед, искать кирпичи и арматуру...

Боязнь причинить гопнику летальные повреждения. Поскольку травматика специально сертифицирована как нелетальное оружие, а кирпичи и арматура - нет.

quote:

Originally posted by Jet777:

Там по силуэту надо стрелять, чтобы не двать возможности швыряться предметами ударно-дробящего действия.

З.Ы. Стрелять в спину нападавшему можно. В этом влучае нанесение повреждений пойдёт по либо по 37 статье, если преступник, не собирался прекращать нападение, либо по 38 статье УК РФ "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление", если преступник решил прекратить нападение.

А кто Вам мешает в ответ "швыряться предметами ударно-дробящего действия" в гопа... Стример за пояс (или что там у Вас) и вперед, искать кирпичи и арматуру...

quote:

Originally posted by Sergii:

На 15м ОЧЕНЬ большая проблема попасть, по крайней мере из тех образцов которые мы отстреливали.

Там по силуэту надо стрелять, чтобы не двать возможности швыряться предметами ударно-дробящего действия.

З.Ы. Стрелять в спину нападавшему можно. В этом влучае нанесение повреждений пойдёт по либо по 37 статье, если преступник, не собирался прекращать нападение, либо по 38 статье УК РФ "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление", если преступник решил прекратить нападение.

------
Сергей.

КМК, резинострел на дистанции до 10 метров сделает эффективным более тяжёлый шарик со свинцовой пылью грамма так на 1,5. Вот только кто бы провёл отстрел (на точность, мощность, эффективность) "мусорными" патронами с такими пулями.

Второе: практически во-всех моих случаях самообороны (с помощью баллончика, правда), гопота разбегалась на 10-15 метров и начинала швыряться чем ни попадя. Так что отстрел от гопоты на 10-15 метров вполне вероятен.

Вместе с тем, гопника на растоянии в 10-15 метров требуется не убить, а только больно шлёпнуть, чтобы он осознал бесплодность своих обезъяньих усилий и свалил метров на 30. Так что КМК 50 дж на 15 метров вполне катят. Посему дульная мощность в 160 дж вполне достаточна, хотя 180-200 дж ещё лучше.

quote:

Originally posted by SR-71:

Хрон от повреждений спасти можно деревянным (при коммунизме были) очком от унитаза...

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

На таком расстоянии можно тупо не попасть над ним,

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

там про стример очепятка конечно же в последней строчке, если серьезно.

quote:

Originally posted by SR-71:

А АКБСом из Ижа не стреляли или из Стримера КСПЗ? Имею ввиду одинаковыми патронами.

Однако все-таки тема была " Эффективность резинострела на "дальних дистанциях", пэтому и стреляли кто чем пользуется...

ЗЫ Хотя с "колбаской все-таки наверное надо разобраться до конца

------
Сергей.

quote:

Originally posted by SR-71:
Хрон от повреждений спасти можно деревянным (при коммунизме были) очком от унитаза...
Если кому лень выпилить из ДСП зашиту...

На таком расстоянии можно тупо не попасть над ним, там уже разлет большой достаточно а у хрона мелкие обычно окошки-сенсоры.

quote:

Originally posted by SR-71:

з.ы. Был бы у меня хрон, кучу эксперементов бы провел.

На таких больших расстояниях хрон это уже гимор. Разлет приличный, можно и хрон затестить на прочность.

ЗЫ: там про стример очепятка конечно же в последней строчке, если серьезно.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Побольше практики, поменьше теоретическиз задач, и не то увидите... (извините, не сдержался)

Я теорию, по возможности, всегда проверяю практикой!
В данном случае возможна ошибка...
з.ы. Был бы у меня хрон, кучу эксперементов бы провел.

quote:

Originally posted by SR-71:
Странновато:
На участке 10-15м у Стримера падение энергии всего 5%, а у Ижа в 2 раза... Не напутали?
А АКБСом из Ижа не стреляли или из Стримера КСПЗ? Имею ввиду одинаковыми патронами.

Побольше практики, поменьше теоретическиз задач, и не то увидите... (извините, не сдержался)

Огромное спасибо товарищу hvl0 за активное участие с его помощью было отстреляно: Хорхе Мк2, ИЖ79-9Т и Стример.

Хорхе Мк2 патроны КСПЗ 50Дж партия Р02
1 м = 96,84 ед
3 м = 74,71 ед
5 м = 63,91 ед

ИЖ 79-9Т патроны КСПЗ 50Дж партия Р02
1 м = 54,79 ед
3 м = 45,53 ед
5 м = 38,35 ед
10м= 24,46 ед
15м= 12,77 ед

Стример патроны АКБС Магнум, май
1 м = 148,91 ед
3 м = 128,42 ед
5 м = 100,92 ед
10м= 54,58 ед
15м= 51,65 ед

Это живые цифры, полученые путем замеров, без применения баллистических калькуляторов и прочего. На 15м начинаются проблемы с попаданием в створ хрона, так что дальше стрелять не стали...

Очень жаль что с Осой пока никто так и не изъявил желания поучаствовать

------
Сергей.

quote:

Originally posted by Sergii:

У меня абревиатура ДСП ассоциируется с мебелью поэтому и спросил

А, бывает, правда форум не слишком мебельный Но выб сразу спросли: дескать причем тута ДСП!???

quote:

Originally posted by DENI:

Правда что ли?

Не вкурил что-то, а где написано "ВСЯ литература"???

------
Сергей.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Именно поэтому, литература по баллистике травматики ДСП.

Правда что ли? Ну все, я оказывается месяц назад в помойку викинул ДСП материалы (десяток копий двух исследований медиков и экспертов-баллистов)... Что же теперича будет???

Только что-то я на нихх штампа ДСП не видел...

quote:

Originally posted by SR-71:

Я, думаю, многие сказали бы спасибо

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Вот и вас это касается, и давайте на этом общение закончим!

Может через пару лет когда вы поймете специфику влияния травматических боеприпасов на цель а так же основы их эффективности, после этого мы вернемся к вашим шарикам.

Давайте закончим...
Но с другой стороны, если вы знаете "специфику влияния травматических боеприпасов на цель а так же основы их эффективности", почему бы вам не поделиться этим здесь, (не со мной, конечно), а с другими участниками...
Я, думаю, многие сказали бы спасибо...

quote:

Originally posted by SR-71:

"ткнёт"...

Вот и вас это касается, и давайте на этом общение закончим!

Может через пару лет когда вы поймете специфику влияния травматических боеприпасов на цель а так же основы их эффективности, после этого мы вернемся к вашим шарикам.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Не знаю, я по крайней мере понимаю в отличие от вас процесс и прекрасно вижу что ваши задачки во первых не имеют к процессу отношения а являются ложным путем решения процесаа, а помимо того, ясно видно что создать условия для вашей т.н. школьной задачки для ее точной реализации, весьма непросто, кроме того, скорее всего потребуется специальное оборудование для получения актуальных результатов.

Вы ведете себя как опростоволосившийся прилюдно "гуру", который теперь всеми силами пытается реабилитироваться.

Напоминаю Вам, что вы не имеете никакого морального права тыкать ни мне, ни другим участникам, что нам делать, а так же не имеете раздавать оценки в стиле что кто-то вроде НЕ дурак, и так далее. Ваше поведение в данном плане к сожалению вас совершенно не красит, а так же вы тратите мое время и писать вам совершенно очевидные истины!

Нет проблем, вам доказывать ничего не хочу...
Единственное, мы же на ГАНЗЕ, а здесь присутствует ИСТИНА... Рано или поздно не я, так другой вам в ЭТО "ткнёт"...
С ув.
з.ы. А задачку могу продублировать...

quote:

Originally posted by SR-71:

Разочарован

Теперь предлагаю отстать от меня со своими идиотскими задачками и занять себя чем нибудь другим, рассуждая кто дурак а кто не очень.

quote:

Originally posted by SR-71:

Как вы "решаете" что-то серьёзное, есле не разбираетесь в элементарном...

Не знаю, я по крайней мере понимаю в отличие от вас процесс и прекрасно вижу что ваши задачки во первых не имеют к процессу отношения а являются ложным путем решения процесаа, а помимо того, ясно видно что создать условия для вашей т.н. школьной задачки для ее точной реализации, весьма непросто, кроме того, скорее всего потребуется специальное оборудование для получения актуальных результатов.

Вы ведете себя как опростоволосившийся прилюдно "гуру", который теперь всеми силами пытается реабилитироваться.

Напоминаю Вам, что вы не имеете никакого морального права тыкать ни мне, ни другим участникам, что нам делать, а так же не имеете раздавать оценки в стиле что кто-то вроде НЕ дурак, и так далее. Ваше поведение в данном плане к сожалению вас совершенно не красит, а так же вы тратите мое время и писать вам совершенно очевидные истины!

ЗЫ: по поводу элементарности в чем либо... В травматике действует намного больше разных моментов, назовем их так, и порой, много интересного можно открыть для себя. ИМХО.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Я ведь вам уже говорил: идиотские задачки тем более задачки с вводными которые невозможно реализовать в домашних условиях с достаточной точностью, я не решаю, я занимаюсь решением реальных задач на практике.

Очень жалко что вы сам не понимаете что то что вы там предложили реализовать с достаточной точностью очень сложно, что в результате сводин на "нет" ценность выводов из такой вот "задачки" В результате я в отличие от вас не распыляюсь на такие пустяковые задачки с сомнительными выводами.

Поэтому впредь, давайте договоримся, каждый раз когда вы будете вспоминать что я всетаки не дурак и НЕ решил вашу мегазадачку, я буду писать что я не собираюсь решать идиотские задачки людей не смыслящих в травматике, договорились?

К сожалению переоценил ваши умственные способности... Разочарован. Серьёзно.
И задачка была не идиотская, а школьная, и жаль, что вы её не смогли решить...
Как вы "решаете" что-то серьёзное, если не разбираетесь в элементарном...
С ув.

quote:

Originally posted by Sergii:

А что, есть такая литература? Ну, я имею ввиду в "открытом доступе" а не в заводских КБ.

Просто читать сообщение надо целиком, там написано: ДСП -Для Служебного Пользования.

quote:

Originally posted by SR-71:

Чо-то, сказал тут "очень интересное" и исчез...
з.ы.

Вы уж извините, но к компьютеру я не прикован, иногда отдыхаю, встречаюсь с друзьями, и так далее. Постоянно дежурить не обязан.

quote:

Originally posted by SR-71:

Правда, задачку не решил, но вроде не дурак, и мысли есть...
С ув.

Я ведь вам уже говорил: идиотские задачки тем более задачки с вводными которые невозможно реализовать в домашних условиях с достаточной точностью, я не решаю, я занимаюсь решением реальных задач на практике.

Очень жалко что вы сам не понимаете что то что вы там предложили реализовать с достаточной точностью очень сложно, что в результате сводин на "нет" ценность выводов из такой вот "задачки" В результате я в отличие от вас не распыляюсь на такие пустяковые задачки с сомнительными выводами.

Поэтому впредь, давайте договоримся, каждый раз когда вы будете вспоминать что я всетаки не дурак и НЕ решил вашу мегазадачку, я буду писать что я не собираюсь решать идиотские задачки людей не смыслящих в травматике, договорились?

------
Сергей.

quote:

Originally posted by Sergii:
2TigroKot-2
У Вас же Т 10, как раз второе поколение. Может проведем замеры на Вашем пистолете? Может кто со Стримером изъявит желание. Хрон есть, по субботам я чаще всего в Мытишах. Просто у меня нет ни Т10 ни Стримера.

Как на счет этой субботы (13.06) и стримера?
Т10 еще не прикупил

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

и вообще по техническим аспектам травматики.

------
Сергей.

quote:

Originally posted by SR-71:

Какая литература, непонял?

Литература по баллистике и вообще по техническим аспектам травматики.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Именно поэтому, литература по баллистике травматики ДСП.

Какая литература, непонял?

quote:

Originally posted by Sergii:

2TigroKot-2

Надо приобщаться, но времени совсем нету, и патронов лишних сейчас нету.

------
Сергей.

quote:

Originally posted by SR-71:

происходят по более сложному закону, чем если бы летела просто круглая...

Именно поэтому, литература по баллистике травматики ДСП.

quote:

Originally posted by hvl0:

Конструкция ствола влияет только на начальную скорость пули.

Ну вот, а теперь давайте подумаем головой. У Макарыча какого диаметра выходное отверстие? И какое выходное отверстие у Стримера того же?

У макарыча при вылете из ствола пуля имеет диаметр не 10 а 6мм. А у Стримера -уже 10. При равной скорости что происходит?

Что делает пуля макарыча вылетев из ствола, летит 6мм колбасой? Нет вроде. Пуля распрямляется. Что происходит? Происходит резкое увеличение сопротивления воздуха, тогда как у пули из Стримера вообще ничего не происходит!

Ну и что на самом деле влияет на потерю энергии резиновой пули?

Конструкция ствола влияет только на начальную скорость пули.

------
Сергей.

quote:

Originally posted by zukhra:

ну может и пролетит, а зачем?!

quote:

Originally posted by zukhra:

шарик теряет с 0 до 5 метров почти 40% своей энергии!

------
Сергей.

quote:

Originally posted by zukhra:

Не пролетит он 50 метров

quote:

Originally posted by zukhra:

и калькулятор для легкой резины не совсем уместен!

------
Сергей.

quote:

Originally posted by Sergii:
Постреляли тут в субботу через хрон, на 1-3-5м из Хорхе Мк2 патроны КСПЗ 50Дж партия Р02, вот какие получились результаты:

1 м = 96,84 ед
3 м = 74,71 ед
5 м = 63,91 ед

Попутно выяснили что шарик 50м пролетит точно...

Вычислив баллистический коэффициент(0.009) и воспользовавшись баллистическим калькулятором, получил вот такие цифры:

Дистанция, Энергия, ед
метры

0 ------97
5 ------62
10 ------42
15 ------32
20 ------27
25 ------23
30 ------19
35 ------17
40 ------15
45 ------13
50 ------11
55 ------10
60 ------9
65 ------7
70 ------7
75 ------6
80 ------5
85 ------4
90 ------4
95 ------3
100 ------0

На 95м остается ещё целых 3 ед Правда что бы шарик туда долетел надо стрелять "в небо" (ИМХО)
У кого какие мысли?

Надо попробовать отстрелять Осу, но её у меня нет...

Не пролетит он 50 метров с заявленной вами энергетикой!!! и калькулятор для легкой резины не совсем уместен!! ИМХО!

quote:

Originally posted by Sergii:

У кого какие мысли?

У меня мысли что мой пистолет выдавая 140-160 убитых енотов в зависимости от патронов, будет очень даже эффективен даже с 10и метров, обладая как достаточной точностью для стрельбы на такие расстояния, так и достаточным боезапасом чтобы противостоять минимум троим нападающим. Свой мини тест я опубликовал чуть выше.

1 м = 96,84 ед
3 м = 74,71 ед
5 м = 63,91 ед

Попутно выяснили что шарик 50м пролетит точно...

Вычислив баллистический коэффициент(0.009) и воспользовавшись баллистическим калькулятором, получил вот такие цифры:

Дистанция, Энергия, ед
метры

0 ------97
5 ------62
10 ------42
15 ------32
20 ------27
25 ------23
30 ------19
35 ------17
40 ------15
45 ------13
50 ------11
55 ------10
60 ------9
65 ------7
70 ------7
75 ------6
80 ------5
85 ------4
90 ------4
95 ------3
100 ------0

На 95м остается ещё целых 3 ед Правда что бы шарик туда долетел надо стрелять "в небо" (ИМХО)
У кого какие мысли?

Надо попробовать отстрелять Осу, но её у меня нет...

------
Сергей.

Кстати, на таком расстоянии у меня не получилось добиться полета пуль носом вперед, трудно представить что будет на расстояниях 10-15м, думаю толку вообще не будет. ИМХО.

quote:

Originally posted by SR-71:
[B]Думаю, что "гидроудар" при попадании пули в тело имеет место быть и резиновой в том числе. Рвутся сосуды, рвутся клетки...

quote:

Originally posted by SR-71:
[B]"Гидроудар" понятие относительное. Часто под ним подразумевают "тупой" скачок давления.
При скорости 1500м/с в жидкости возникнет уже не "гидроудар", а ударная волна...

Jinn07:
А раз не нужна дальность, раз нужно поражающее действие накоротке, значит надежда только на скорость пули и эффект гидроудара идущего внутрь тела от место попадания.
Больше скорость - сильнее гидроудар.
Больше диаметр пули - больше конус гидроудара.
А останавливающее действие низкоскоростной но типа тяжелой пули Осы НОЛЬ!
----

Феерично.

Что касается Осы. К сожалению ее "дальнобойность" компенсируется количеством патронов, с дрожащими руками, кучностью с А4 будет сложно попасть в голову, велика вероятность промаха, а в тело возможно будет не достаточно, т.к. энергия пусть не на много, но ниже. Лучше сэкономить, а когда подойдут поближе открывать огонь. У каждого оружия есть свой условный эффективный порог, у травматики он в районе 5-10 метров, что есть 85% случаев самообороны на улице. Поэтому можно сильно не заморачиваться с большей дальность применения.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Угол сверхзвуковой волны (в воздухе), которая развивается на носке пуле зависит от скорости и вершины этого угла.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Ударная волна остроконечной больше идет в стороны чем вперед.
В случае сверхзвуковой волны у круглой пули, эта волна будет больше идти вперед чем в стороны.

quote:

Originally posted by Jinn07:

И гидроудар тоже будет направлен вперед.

quote:

Originally posted by -=Shot=-:

Но даже если резиновый шарик массой 0,7 гр. попадет в тело со скоростью 700 м/с, гидродинамического удара не будет.

quote:

Так что там с арбузом на видео?

quote:

может на "ты" перейдем? как собратья по КНД

quote:

Originally posted by Jinn07:
- И какой угол его распространения?

- некорректно поставлен вопрос

Так что там с арбузом на видео?

quote:

Эффективность резинострела на "дальних" дистанциях

quote:

Originally posted by Nimravus:

При этом, для образования ВПП все равно нужна скорость подлета снаряда порядка ~550 м/c, иначе будет просто дырка, и соответственно разрушения мягких тканей вследствиии воздействия волн сжатия и разряжения не будет.

quote:

Originally posted by Jinn07:

это скорость для остроконечной винтовочной пули диаметром чуть меньше 8мм

quote:

Originally posted by Jinn07:

Какая скорость возникновения гидроудара для шарика диаметром 10 мм?

quote:

Originally posted by Jinn07:

И какой угол его распространения?

ЗЫ и может на "ты" перейдем? как собратья по КНД

quote:

исчо вопросы?

quote:

Originally posted by Jinn07:

А Вы не в курсе - как эта скорость зависит от формы пули и угла при её вершине?

quote:

Скажите пожалуйста а это гидра удар ?

quote:

гидро - динамический удар возникает при скоростях порядка 550 - 600м/c,

quote:

Originally posted by Jinn07:

Если не затруднит, объясните - почему высокоскоростной шарик из достаточно твердой резинки (ДСП крушит на ура), не может яввляться источником имульса гидроудара.

quote:

Бу-га-га!!))

quote:

в дальность эффективного огня надо включить целкость ниже среднего и малый боезапас

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Jinn07:

Квадрату.
Для обороны нужно не более пяти метров.
Даже статистика необоронных перестрелок из КСа, дает примерно такое среднее расстояние между оппонентами.
А раз не нужна дальность, раз нужно поражающее действие накоротке, значит надежда только на скорость пули и эффект гидроудара идущего внутрь тела от место попадания.
Больше скорость - сильнее гидроудар.
Больше диаметр пули - больше конус гидроудара.
А останавливающее действие низкоскоростной но типа тяжелой пули Осы НОЛЬ!
В атаке можно даже и не заметить что в тебя попали.

Хе-Хе! Вы путаете гидроудар высокоскоростной пули от КС и высокоскоростного "ватного шарика" от РС!!!))) Бу-га-га!!)) С этой гипотезой, вам лучше к "сторожилам" в резинострельное, они оценят!!)))) Не смешите тут всех гидроударом от РС!!)))) А если, вам не страшно получить низкоскоростную пулю от 18Х45, то милости прошу.. Так сказать заценить!)

quote:

Originally posted by -=Shot=-:
Разброс АКБСа около 10%... А это уже много, если только сжать рамки погрешности увеличением кол-ва выстрелов, т.е. стрелять не по 2-3 патрона с каждого рубежа, а по 5-7.И ТиЦ менять после каждой серии обязательно.

Серия их 3х выстрелов вполне бюджетна и равна всего одному патрону 18х45 по цене.

quote:

Originally posted by -=Shot=-:

Слишком много погрешностей, даже в рамках одной партии патронов навеска плавает, да и ТИЦ очень условный показатель.

У АКБС разброс не более чем у НОТовских патронов уже давно ИМХО. А ТИЦы взять одинаковые и оттестировать. Энергетика всех современных партий более или менее известна, а в % можно посчитать падение энергии, ИМХО.

Хотя, безусловно, хрон лучше.

Третья сквозная рана внизу нанесена кирпичем. Но я тут уже не при чем.

quote:

Дог: По дальности эффективного огня - оса в безусловном выигрыше.

quote:

Ну всё, от Буратин отбились, теперь негры остались...

От Буратин не отбивались даже моджахеды с гранатометами...

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

хочу отстрелять по ТИЦу, с разных расстояний на точность и пробивающую способность. По страницам можно будет легко посчитать пробивающую способность.

quote:

Originally posted by -=Shot=-:

Так давайте соберемся и расставим все точки над "i". Понадобится 30-35 проконтролированных патронов 9 р.а. (желательно АКБС или Техкрим) и хрон. Место для эксеремента найдем. Отстрелять на дистанциях 1-3-5-10-15-20-25-30 метров и все встанет на свои места. Вот как бесстволы 18х45 проверить не знаю, проконролировать боеприпас проблематично, если только увеличить кол-во выстрелов с каждого рубежа для снижения погрешности. У кого есть конструктивные предложения и желание поучаствовать?

Я вырвусь на дачу в первых числах мая, хочу отстрелять по ТИЦу, с разных расстояний на точность и пробивающую способность. По страницам можно будет легко посчитать пробивающую способность. ДА, это не хрон, но до хрона мне наверное не добраться.

quote:

Originally posted by Sergii:

Так это как раз всем и интересно, только точно никто не знает Приедет мой хрон, буду отстреливать с постепенным удалением.
Только может быть проблема попасть над датчиками с 30м.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
Полегче, камрад. Это на огульное охаивание уже походит.

та ни... Стеб эта.

------
Сергей.

------
Сергей.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Ну ч

Может этим и отличаются Осаводы от остальных: осаводам важно чувство спокойствия, самоуспокоение, а всем остальным -реальный результат.

ИМХО.

а реальный результат это какой ?

И еще один момент, из области психологии восприятия: все мы строчим свои сообщения, сидя у своих компьютеров дома, в своих комнатах (ну или в офисе, вместо того чтоб работать ). И соответственно оцениваем при этом расстояния с точки зрения замкнутого помешения. А стандартная комната примерно 3х6 метров, и кажется, что в 5-ти метрах - это ж на другом конце комнаты, офигеть как далеко!
А на улице 3 метра - длина маленькой легковушки, типа Оки или Матиза, 5 метров - это +/- длина корпуса средней легковушки-седана, и на улице это воспринимается как практически рядом!
Кстати, из-за этого возможны и некоторые неточности в статистике уважаемого Бориона: человек оборонился на улице, и запомнил "по уличным меркам", что было рядом, недалеко, не очень далеко. Но описывает то он это потом из дома, переводя уличные ощущения на домашние мерки. В результате уличные "рядом" 5 метров превращаются в домашние 3, а то и 2 метра.

quote:

Originally posted by Jinn07:

А останавливающее действие низкоскоростной но типа тяжелой пули Осы НОЛЬ!

quote:

Originally posted by Jinn07:

В атаке можно даже и не заметить что в тебя попали.

quote:

Originally posted by Jinn07:

А останавливающее действие низкоскоростной но типа тяжелой пули Осы НОЛЬ!

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

надо же осаводам хоть какую то отдушину иметь??? Так хоть боеприпас бесполезен,

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

видать они не читали сайт Бориона

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Может этим и отличаются Осаводы от остальных: осаводам важно чувство спокойствия, самоуспокоение, а всем остальным -реальный результат.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

Разрешить только тем, кто может свои слова подтвердить реальными случаями успешной самообороны с дистанций

quote:

Originally posted by Jinn07:

Квадрату.

quote:

Originally posted by Jinn07:

А останавливающее действие низкоскоростной но типа тяжелой пули Осы НОЛЬ!

quote:

Originally posted by Slava_A:

Три секунды - это безумно много, если пистолет у меня в руке, и безумно мало, если он ещё в кармане/кобуре.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Для обороны нужно не более пяти метров.

Ну что вы в самом деле? Ну надо же осаводам хоть какую то отдушину иметь??? Так хоть боеприпас бесполезен, можно всегда кивнуть, а вот на 20 метров можно обороняться!!! Причем можно ли -никто слушать не хочет, главное теоретически можно. Так же теоретически пуля осы не подчиняется законам физики, ну и так далее. Точно так же уже придумали что пули травматики на таком расстоянии ни на что не годны.

Я при всем своем небольшом опыте столкновений с гопотой, а случаев с десяток могу насчитать, НИ РАЗУ не имел такой фантасмогорической ситуации как предполагают здешние гуру: когда на тебя с вилами решает наброситься человек и убить! Мля, а цель какова? С 30 метров не каждый разглядит кто там такой, не то что решить убить с 30 метров. Что интересно, видать они не читали сайт Бориона где он собирает случаи самообороны, а так же самооборонных дистанций, что опять же говорит в пользу того, что реальные данные не важны, важны теоретические.

Может этим и отличаются Осаводы от остальных: осаводам важно чувство спокойствия, самоуспокоение, а всем остальным -реальный результат.

Для дальнейших бесед на эту тему предлагаю в данной теме ввести запрет на подобные выкладки если конечно тут реально хотят разобраться а не в очередной раз убедить самих себя что оно круто все же. Разрешить только тем, кто может свои слова подтвердить реальными случаями успешной самообороны с дистанций о которых они говорят (15 метров там, 25, 40) ну и так далее.

Лично я оборонялся на расстояниях от 2х метров до 1,5, и то, разрывая дистанцию.

ИМХО.

quote:

сопротивление растет пропорционально квадрату, если не кубу, скорости.

quote:

Originally posted by zukhra:

Легкий шарик теряет скорость в геометрической прогрессии

quote:

Originally posted by AlexChe:
судя по формуле теоретически получается (для 9 Р.А.)

судя по отстрелам эмпирически, с одного ствола, патронами из одной коробки, с постепенным увеличением дистанции формула подтверждается.
как итог для себя определил что далее 5 метров из мелкокалиберной травматики стрелять не имеет особого смысла, а из осы дальность стрельбы ограничена лишь меткостью стрелка + несовершенностью прицельных приспособлений. но метров на 10-12 думаю можно применить

Что-то мне с трудом верится в эту формулу Легкий шарик теряет скорость в геометрической прогрессии и на 15 метрах если будет 20 ДЖ, то это круто!!

quote:

Originally posted by Корниш-Рекс:
Да, кстати, пробовал "нарезные" патроны А+А - гавно полное. Но у меня оса старая, ПБ4 классический, так сказать. Может на лазерных осах они и точнее.

А я, что-то такого не замечал! А можно по подробнее? В чем для Вас лично выражается их говняность?!

quote:

Originally posted by Slava_A:

Шаг тут будет угрозой. Но не нападением.

quote:

Originally posted by Slava_A:

Боюсь, что суд примет именно мою позицию, не Вашу.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

А Вы что, с пистолетом в руке по улицам расхаживаете? В большинстве уличных ситуаций он у Вас в кобуре, да еще под одеждой.

В кармане. При потенциально опасной ситуации (идущий навстречу мужчина в безлюдном месте) рука на нем, он наполовину вытащен из кармана.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

ОК, у вас друзья - дилетанты есть? Предложите им проиграть эту ситуацию. Только Осу не забудьте разрядить

да без вариантов, мне хватит времени шарахнуть

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Интересно, что у Вас выступает в качестве критерия реальности нападения?

Реальность нападения - фактор субъективный. Оценочный. Я бы сформулировал реальность нападения как наличность, наличие вовне того самого нападения. Когда оно не впереди и не кажущееся, а есть здесь и сейчас на самом деле.

quote:

Originally posted by Slava_A:

с пистолетом непременно в кобуре... Сферические кони в вакууме

quote:

Originally posted by Slava_A:

Хороший ножевик против хорошего пистолетчика

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

А чем он является? Особенно если у противника в руках оруж(д)ие колюще-режащего или ударно-дробящего действия?

Шаг тут будет угрозой. Но не нападением. Боюсь, что суд примет именно мою позицию, не Вашу.

quote:

Originally posted by Slava_A:

на 15 метрах реальности нападения нет.... Дистанция в три метра наиболее реальна..

quote:

Originally posted by Slava_A:

Три секунды - это безумно много, если пистолет у меня в руке, и безумно мало, если он ещё в кармане/кобуре.

quote:

Originally posted by Slava_A:

шаг в Вашу сторону с криком "Убью, ссука!" не является нападением, правда?

quote:

Originally posted by Slava_A:

с пяти и ближе. Дистанция в три метра наиболее реальна..

Три секунды - это безумно много, если пистолет у меня в руке, и безумно мало, если он ещё в кармане/кобуре. За три секунды я успею хорошенько прицелиться и выстрелить с трех-двух метров да, может, пару раз, что будет служить залогом успеха. Ну или отбежать на безопансое расстояние, что ещё лучше. Меня ЧВС глодать не будет в такой ситуации...

А стрелять с 10 метров считаю бессмысленным. В части незаконности - могу признать законным только при ситуации, когда и впрямь лицо не оценивало опасности в силу внезапности - типа выскочившего из-за угла кексика с водяным пистолетиком.

Закон не говорит про метраж. Закон говорит о реальности нападения. Так вот, на 15 метрах реальности нападения нет. Ну, если хотите механистичности - шаг в Вашу сторону с криком "Убью, ссука!" не является нападением, правда? Когда он становится таким? С 10 метров? С 5? ИМХО, с пяти и ближе. Дистанция в три метра наиболее реальна..

------
C уважением...

quote:

Нарабатывать основные навыки стрельбы

Это как раз вопросов не вызывает. Меня смущают 2 другие вещи (цена патронов и ресурс), но мы их уже обсудили.

Кстати, а какой максимально зафиксированный настрел из бесствольного?

------
C уважением...

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Собственно, это основной вопрос данной темы

Был бы у меня хрон, я бы на майских праздниках это легко бы устроил, однако, увы, нету хрона, могу только попробовать на расстояние пострелять из Т-10.

quote:

Originally posted by TigroKot-2:

А есть данные об энергетике и точности резинострелов на расстояниях 10-15 метров, или это все только теории?

quote:

Originally posted by КМ:

патрон заметно дороже

quote:

Originally posted by КМ:

сколько выстрелов выдержит такое "оружие"? Вряд ли 10 тыс.

quote:

Originally posted by КМ:

Тренировка с бесстволом?!

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Но: "Орешек знанья тверд, но все же мы не привыкли отступать! Нам расколоть его помогут - тренировки, тренировки и еще раз тренировки".

Тренировка с бесстволом?! Так это на любителя, ибо патрон заметно дороже чем к ГСВ да и сколько выстрелов выдержит такое "оружие"? Вряд ли 10 тыс. как, например, "хорхе".

------
C уважением...

quote:

Originally posted by Slava_A:

В законе есть понятие необходимой обороны. На 15 метрах необходимая оборона возможна, пожалуй, только при угрозе применения огнестрельного оружия нападающим. Однако рассматривать вариант обороны РСом от КС я бы стал только с попкорном у большого экрана. ))

Вы нолик нигде случаем не потеряли? Если фразу читать как "На ста пятидесяти метрах необходимая оборона возможна"...(далее по тексту), то пожалуй я соглашусь с Вами.

А 15 метров - это разве дистанция? Скорость бега обычного человека примерно 5м/с, значит нападающий, устремившись на Вас с ножом, топором или вилами наперевес, через 3 секунды будет уже рядом, и, боюсь, тогда начинать самообороняться будет уже поздно.

Тут группа участников форума, рукопашников-ножевиков, проводила тесты: атакующий с дистанции 5 метров бросается на обороняющегося, выхватывая нож по ходу сближения, с задачей "зарезать" противника, а обороняющийся должен выхватить пистолет и выстрелить в атакующего.
Так вот, с учетом того, что с обоих сторон участвовали достаточно резкие парни, результат налицо: в 3-х случаях из 5 атакующему удавалось "зарезать" оппонента, в одном случае была "обоюдка", т.е. выстрел прозвучал одновременно с ударом ножа, и только в одном случае выстрел прозвучал, когда до атакующего было 1-1,5 метра.
Т.е. даже в последнем случае, при обороне с резинострелом, обороняющийся рискует получить удар ножом, хоть и от уже раненого противника.
Таким образом, дистанцию 5 метров можно считать уже недопустимо опасным сближением, при атаке с которой обороняющийся практически обречен.
Так что минимум 10 метров - это именно то расстояние, ближе которого атакующего лучше не подпускать, а при попытке сокращения нужно незамедлительно стрелять на поражение.

Что же касается Закона, о котором Вы упомянули, то давайте обратимся к первоисточникам .
Читаем Закон:
"Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия."

Читаем комментарии:
"Право на оборону дает только наличное и действительное общественно
опасное нападение на объекты, перечисленные в ч. 1 комментируемой статьи.
Наличным признается общественно опасное посягательство, которое уже
началось и еще не окончилось. При этом обороняющийся имеет право на оборону уже при реальной угрозе нападения. При оценке этого условия следует иметь в виду, что в силу естественного волнения, вызванного внезапностью посягательства, обороняющийся может неправильно определить начальный и конечный моменты посягательства, что не исключает его права на необходимую оборону.
Действительным признается посягательство, которое имело место в реальной действительности, а не в воображении обороняющегося лица."

Теперь рассмотрим предложенную мной в начале темы ситуацию: с 15 метров на вас с криком "Убью, ссукааа!" бросается человек с топором, вилами и т.п.
Посягательство является действительным: нападающий обозначил свои намерения словами и действием, и он имеет реальную возможность причинить вам смерть посредством находящегося у него в руках орудия.
Посягательство является наличным - оно уже началось, нападающий уже предпринял в отношении вас угрожающие действия, и продолжает их.
Угроза реальна, ибо, нападающий имеет средства и возможности для ее воплощения, и если вы не предпримете безотлагательных действий по ее пресечению, через 3 секунды вилы окажутся у вас в боку.

Так что вполне себе самооборона. Кстати, как видим, Закон не регламентирует ничего такого типа "с 3-х метров стрелять можно, а больше 10 уже никак низ-зя"

P.S. Осу ругать не хочу, ибо не стоит ругать единственное нормальное оружие, из продаваемого по ЛОа. Ругать стоит ее производителей, повторяю, упорно просирающих свои пять минут славы.

Корниш ответил... И пятнадцати метров не надо тут...

quote:

Originally posted by Slava_A:

Спрашиваете о тактике действий? Отбегу, выну пистолет, предупрежу. Прицелюсь. Стрелять буду метров с трех. Это нормальная эффективная дальность моего оружия. Мне "длиннее" и не надо.

так вообще оружия не надо , убежать правельнее и проще я тоже бы в данной ситуации убежал да и все . Ну а если с вами подруга или жена или ребенок которые не могут бежать так же быстро как вы и нападающий летит на них ?

quote:

Originally posted by sst84:

бегущего на вас человека с ножем/топором/монтировкой и кричаешего в ваш адрес убью/покалечу/замочу вы будете подпускать на 2-3 метра ????

Спрашиваете о тактике действий? Отбегу, выну пистолет, предупрежу. Прицелюсь. Стрелять буду метров с трех. Это нормальная эффективная дальность моего оружия. Мне "длиннее" и не надо.

quote:

Originally posted by Slava_A:

В законе есть понятие необходимой обороны. На 15 метрах необходимая оборона возможна, пожалуй, только при угрозе применения огнестрельного оружия нападающим. Однако рассматривать вариант обороны РСом от КС я бы стал только с попкорном у большого экрана. ))

бегущего на вас человека с ножем/топором/монтировкой и кричаешего в ваш адрес убью/покалечу/замочу вы будете подпускать на 2-3 метра ????

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Оса способна худо-бедно это проделать, поскольку ее пуля теряет примерно 1 джоуль на метр своего полета и при этом удалившись на целых 25 метров от "дульного" среза, ффсё ещё оставляет на своем борту примерно 65Дж, достаточные для пробития того же ДСП или лба оппонента.

Эти данные немного не соответствуют действительности, и, кстати, на бумаге есть они, вот бородатый сайт где они присутствуют:
http://www.glock.ru/patr.htm

Так вот, первые 9па имели падение в энергии с 10 метров в 2,3 раза. Надо сказать, что в голову 70-80 дж хватит за глаза Если отметить более самооборонную дистанцию, а именно 5 метров, то патрон на этом расстоянии теряет всего лишь 18% энергии. 170-18%=140 дж. -Более чем. ИМХО.

Справедливости ради надо заметить, что патроны 18х45 теряют не по 1 дж на метр полета а немного больше. Поэтому на 10и метрах энергетика уже 73, что естественно тоже хватит если в голову. Если взять тупо 1,2 на метр и линейное торможение чего не будет никогда, получается на 25 метров максимум 55 дж -это при линейной, но это явно не так.

quote:

Originally posted by amateur94:

И что, вы всерьёз думаете, что если б можно было производителям бесствольного пороху как в ГСВ постоянно досыпать, то они б не досыпали? Чисто из вредности что-ли?

Смешно! Вы всерьез думаете что досыпать пороху производителю до 93х дж нельзя? Уже как полгода можно, сидим вот, ждем. Надо сказать, что производителю никто не мешает увеличить диаметр пули, укладываясь в те же 0,5 дж на кв мм. ИМХО.

Объясняется это примерно так:
Известно, что сопротивление движению тела в газе пропорционально (нелинейно) скорости движения в газе. Но при приближении скорости движения тела к скорости звука в этом газе сопротивление движению резко возрастает из-за возникновения скачков уплотнения. При начальной скорости полета осиной пули 100-120м/с сопротивление движению очень невелико и пуля сохраняет энергию достаточно долго, в отличии от огромных потерь энергии при полете шарика патрона 9РА на скоростях 500-600 м/с... Поэтому при одинаковых по начальной энергетике обоих выстрелов патрона 9РА и Осы (к примеру 100Дж) на расстоянии 5-6 м остаток кинетической энергии у пули патрона 9РА будет несоизмеримо меньше чем у осиной пули...

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
"Знаешь, говорю, не впечатлили нифига, поскольку углубления в ДСП конечно неплохие, но сквозных пробитий не было, в отличие от Осы, которая в очередной раз "шила" ДСП навылет".

Да надо было не из наганыча стрелять, а из газовика какого нибудь, или из пистолета с заваренным стволом, чтобы вообще следов не оставляли

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
[B"Ты с какого расстояния стрелял?" Отвечаю "Метров с 5-ти, стандартно."
"Эх ты," - говорит - "надо было с метра стрелять, тогда бы эти патрончеги тебя более впечатлили"
.[/B]

Не знаю, я привык верить своими глазами: с 3-3,5 метра все отлично пробивается, если конечно ствол не заваривать и не из Наганыча стрелять. А вообще, все эти разговоры "типа очень хорошие патрончики" отдают как минимум необъективностью. Объективность: партия, год.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
[B
ффсё ещё оставляет на своем борту примерно 65Дж, достаточные для пробития того же ДСП или лба оппонента.

Интересно, а как с этим у резинострелов? Кто-нить мерил скорость на 5 или 10 метрах от дульного среза? Хотя бы косвенно, по многострадальному ТиЦу например?
[/B]

Да, мы прекрасно помним тот кризис с патронами, и те самые 60 дж, а так же их эффективность и для чего их достаточно Интересно, вот у меня патроны есть, которые ДСП не пробивают, а застревают только, это сколько 40 дж?

Да, по поводу ДСП: я тут пытался поломать ДСП чтобы не выносить большие куски, вот незадача: одно ДСП легко разбивалось молотком, делались дырки такие аккуратные, другое наотмашь колошматил не мог даже вмятин наделать. Так какое из этих ДСП пробивает Оса?

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Интересно, а как с этим у резинострелов? Кто-нить мерил скорость на 5 или 10 метрах от дульного среза? Хотя бы косвенно, по многострадальному ТиЦу например?

Есть весьма интересные наблюдения. Потеря скорости пулей зависит на этих расстояниях не столько от массы пули (это бредовый пиар) а от преград в стволе. От этого в частности наганыч и прочие с почти заваренными стволами выплевывают шарик который слишком быстро теряет скорость.

ЗЫ: по поводу дальних расстояний и что в голову худо бедно: начать надо с того, что сначала надо попасть в эту голову с такого расстояния. Все же самооборонная дистанция, это от 5 до 0 метров. На этих расстояниях в голову эффективен любой травматик, что Оса что ГСВ. Только у ГСВ 15 патронов на борту в среднем, а 45 патронов по объему примерно как 8 патронов к Осе. А в тело ни Оса ни травматики не эффективны. Только разница в подходе громадная: производители травматиков стремятся улучшить характеристики, а производители бесствола убеждают самих себя в идеальной эффективности бесствола.

Поэтому убеждать самих себя в том, что не все так плохо как кажется, оно конечно можно, но никак не полезно ИМХО!

quote:

Originally posted by Зануда:

ффсё - 2 раза, т.е. не единично, а несколько раз, что является нарушением правил.

Изволь:
Участник Зануда, предупреждение за офф-топик, выраженный в обсуждении действий модератора.

quote:

Originally posted by Зануда:

Модератор - это ж образец

"Основные принципы модерирования раздела:
...
модератор участвует в тематических обсуждениях наравне с прочими участниками, как равный среди равных.
...
По поводу действий модератора, обращайтесь к нему в Р.М., либо пишите свои жалобы в разделе "Модерирование форумов - вопросы и ответы" , т.е. здесь - forumtopics/62 "

quote:

Originally posted by Зануда:

Попросим придерживаться чистого русского языка.
Модератор - это ж образец.
И мы не в Курилке.

Дима, внимательно читаем Правила Раздела: "2.2.4 злоупотребление жаргоном. К жаргону относится и т.н. <фонетическое написание>, или <олбанский>, <удаффский>, <падонкавский> язык, использование которого на этом форуме запрещено. Допускается единичное использование отдельных подобных слов и выражений для придания своему сообщению желаемой эмоциональной окраски;

Вот я и использовал "единично", и ровно только для подчеркивания своего весьма ироничного к некоторым моментам отношения .

Так что не учи меня жить и модерировать

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Зануда:

настолько вошло в привычку, что уже не замечается

Да, действительно, даже не обратил внимания, хотя специально просмотрел ветку ещё раз. На фоне остального текста они практически не заметны, не мешают восприятию и даже не раздражают.

Что будем делать?
Вынесем на вид?

------
Сергей.

quote:

Originally posted by Зануда:

Вирус Курилки заразен?Теперь и в Травматическом модераторы не в силах удержаться от албанщины?

А где здесь "албанщина"?

------
Сергей.

quote:

Originally posted by AlexChe:

Если не ошибаюсь нужен угол возвышения 30-35 градусов.

И что? Там в конце будет 20Дж?

------
Сергей.

quote:

не пролетит 60м которые указаны у Вас в таблице.

quote:

Originally posted by AlexChe:

судя по формуле теоретически получается (для 9 Р.А.)

Что-то мне кажется что резинка из 9Р.А. не пролетит 60м которые указаны у Вас в таблице.

------
Сергей.

судя по отстрелам эмпирически, с одного ствола, патронами из одной коробки, с постепенным увеличением дистанции формула подтверждается.
как итог для себя определил что далее 5 метров из мелкокалиберной травматики стрелять не имеет особого смысла, а из осы дальность стрельбы ограничена лишь меткостью стрелка + несовершенностью прицельных приспособлений. но метров на 10-12 думаю можно применить

quote:

Originally posted by Onivaka:

На сколько я помню, по закону можно ещё и противоправные действия присекать, в отношении третьих лиц. Например, если при вас убивают кого, то самооборонное расстояние, как я понимаю, здесь не учитывается... P.S. А кроме огнестрела, можно ещё при ГСВ или бесствольном, можно даже вариант рассмотреть, что супостат в вас нож хотел метнуть, аки Рембо, Джон

Супостат нож метнёт - это именно рассмотреть вариант.

quote:

Originally posted by Slava_A:

В законе есть понятие необходимой обороны. На 15 метрах необходимая оборона возможна, пожалуй, только при угрозе применения огнестрельного оружия нападающим. Однако рассматривать вариант обороны РСом от КС я бы стал только с попкорном у большого экрана. ))

На сколько я помню, по закону можно ещё и противоправные действия присекать, в отношении третьих лиц. Например, если при вас убивают кого, то самооборонное расстояние, как я понимаю, здесь не учитывается...
P.S. А кроме огнестрела, можно ещё при ГСВ или бесствольном, можно даже вариант рассмотреть, что супостат в вас нож хотел метнуть, аки Рембо, Джон

quote:

Originally posted by Dahorg:
Опа! У нас в законе, оказывается, установлены максимальные дистанции стрельбы! "А пацаны то не знавют!" (с)

В законе есть понятие необходимой обороны. На 15 метрах необходимая оборона возможна, пожалуй, только при угрозе применения огнестрельного оружия нападающим. Однако рассматривать вариант обороны РСом от КС я бы стал только с попкорном у большого экрана. ))

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Корниш-Рекс:
Думаю, менее эффективен - тут область "тяжёлой артиллерии". Попробуйте "ратник". У него пуля самая тяжёлая после осы.

Про 12х35 забыли.

------
Lupus lupo homo est

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

В каком месте, позвольте осведомиться?

В 15 метрах стрельбы.

quote:

Originally posted by Корниш-Рекс:

Попробуйте "ратник".

Только по этой причине не взял Ратник год назад за 7500, хотя теперь очень жалею чисто из-за его актуальной цены.

В сравнении с Ратником, Оса - снайперская винтовка

quote:

Originally posted by Корниш-Рекс:

пробовал "нарезные" патроны А+А - гавно полное.

quote:

Originally posted by Корниш-Рекс:

Попробуйте по мячику катящемуся.

Мы малость уклонились от темы топика, не находите? Попасть - это безусловно важно, но это зависит от навыков и искусства стрелкА.

А "основной вопорос философии" в другом: насколько эффективен резинострел на дистанциях 5+ метров?

quote:

Originally posted by Корниш-Рекс:

Равно как и увеличиваются углы отклонения

quote:

Originally posted by Корниш-Рекс:

прочие интересные для прицеливания места имеют маленькую проекцию

quote:

Originally posted by Корниш-Рекс:

интересные для прицеливания места имеют ... свойство мелькать, брыкать и подпрыгивать.

quote:

Originally posted by Slava_A:

Вы закон нарушать собрались

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Прошу не говорить, что 10-15 метров - это "несамооборонная" дистанция. Негры стометровку пробегают за 9 с копейками секунд

Ну всё, от Буратин отбились, теперь негры остались...
Сделайте обрез из какого-нибудь ИЖ-43 да и ходите с ним. Один фиг Вы закон нарушать собрались, судья не указ, негры пробегают стометровки...

Три метра - то, что мне нужно для самообороны. Остальное - от лукавых негров. )))

А данная тема навеяна следующими событиями: недавно друг мой хороший презентовал мне несколько очень правильных АКБС патронов, от супермощи которых его очень грамотно затюнингованные Макарыч и Хорхе малость подклинивали.
Патроны были презентованы для отстрела в моем Наганыче, который все что угодно сожрет.
К слову, Наганыч тоже не пальцем деланый, а "от ..." , с отсутствующим как класс передним ствольным зубом и справкой из мастерской на Расплетина о его вынужденной ампутации .
Ну так и вот.
Отстрелял я енти волшебные патрончеги по ДСП параллельно с Осой и докладываю приятелю: "Знаешь, говорю, не впечатлили нифига, поскольку углубления в ДСП конечно неплохие, но сквозных пробитий не было, в отличие от Осы, которая в очередной раз "шила" ДСП навылет".
А он и спрашивает меня "Ты с какого расстояния стрелял?" Отвечаю "Метров с 5-ти, стандартно."
"Эх ты," - говорит - "надо было с метра стрелять, тогда бы эти патрончеги тебя более впечатлили"

Это ффсЁ я к чему:
1. Прошу не говорить, что 10-15 метров - это "несамооборонная" дистанция. Негры стометровку пробегают за 9 с копейками секунд .

Так что если на меня ломится гражданин с ножом или дрекольем, нецензурно обещая помножить меня на ноль и развеять меня на атомы, мне как-то не в кайф проверять, насколько он менее быстропрыгий по сравнению с олимпийским негром, я не буду ждать, когда он приблизится ко мне на "самооборонные" 3 метра, а постараюсь нейтрализовать его на максимально безопасном (читай - дальнем) от меня расстоянии.

Суд - это все фигня. До него надо еще как минимум дожить, и на описываемый абзацем выше момент это наша с вами основная задача, особенно если в руках у вышеописанного небритого и неприветливого гражданина находятся художественно декорированные засохшим навозом вилы.
А еще расстояния имеют свойство в показаниях изменять свою длину, особенно если вы не в поле зрения камер видеонаблюдения .

Оса способна худо-бедно это проделать, поскольку ее пуля теряет примерно 1 джоуль на метр своего полета и при этом удалившись на целых 25 метров от "дульного" среза, ффсё ещё оставляет на своем борту примерно 65Дж, достаточные для пробития того же ДСП или лба оппонента.

Интересно, а как с этим у резинострелов? Кто-нить мерил скорость на 5 или 10 метрах от дульного среза? Хотя бы косвенно, по многострадальному ТиЦу например?

2. Прошу не засирать данный топик высказываниями типа "а Оса фсё равно гуано, потому что она пластмассовая пельменница на батарейке".
Меня не интересует "за Осу". Я за нее и так знаю достаточно. Пусть она и дальше остается пельменницей .
Меня в данный момент интересует, как ведут себя пули малокалиберных резинострелов на различных дистанциях.