Как работает пистолет с коротким ходом ствола?

quote:

Довить-то они давят, от тока "кубисты" упускают из внимания тот неожиданный факт, что у деталЕй пистолета подвижности вперед нету (из запЕртого положния), а назад - ессть

quote:

Изначально написано bellot:
Хочу узнать насколько велика польза полезного. Ну и глупость человечскую попутно изучаю.

А вы стрельнИте из ПМа и из ТТ без пули.
И расскажите результат.

quote:

Изначально написано bellot:
Довить-то они давят, от тока "кубисты" упускают из внимания тот неожиданный факт, что у деталЕй пистолета подвижности вперед нету (из запЕртого положния), а назад - ессть

По такому рассуждению огнетушитель невозможно повесить так, чтобы он касался стены - подвижности на неё нету, давление внутри есть, должен парить.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Что вы хотите узнать?

quote:

Originally posted by serg-pl:

иначе и быть не может

quote:

Изначально написано serg-pl:
сам автор называет эту переделку полусвободной видимо имея ввиду что остатки боевых упоров трением скольжения по запирающей личинке будут несколько тормозить откат.

вы на правильном пути.

quote:

Никто не может помешать вам заблуждаться.

сам автор называет эту переделку полусвободной видимо имея ввиду что остатки боевых упоров трением скольжения по запирающей личинке будут несколько тормозить откат.

quote:

А вот ксати, Маусер С96, с его безобразно легким затвором - от "полного" (в противопику - полому) ствола должен таки сработать на расцепление зубов.

мне кажется Ваше заблуждение в том, что рассматривая разницу сылы давления на дно пули и дно гильзы, Вы упускаете из виду то что газы давят также на ствол(разница диаметра патронника и канала ствола) толкая его вперед. эта сила +сила на дно пули = сила на дно гильзы. а иначе и быть не может

Ну, явите чудо - кто-то можетуже похвастать просветлением - ЧТО произойдет при выстреле КХС с заглушенным стволом (патрон обычный, движения пули не происходит - ствол не рвет, пистоль исправен)
Схему Люгер-Борхардт-Максим-Винчестер не рассматриваем.

А вот ксати, Маусер С96, с его безобразно легким затвором - от "полного" (в противопику - полому) ствола должен таки сработать на расцепление зубов.
Прямо хоть модель делай для. Даже чирчижи Маузера где-то есть, если порыть в глубинах хранилища электронного хлама.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
и что?

вот именно что ничего. превратили пистолет в свободнозатворный и заштифтовали ствол и никакого секрета из этого не делают.
это Вы с полуслова что-то секретное "изобрели"

quote:

Как я уже и сказал - это не мой секрет, поэтому ничего говорить не буду.

quote:

Изначально написано serg-pl:
становится ясно что переделка к КХС уже не относится. так и какой смысл о ней упоминать?

Началось с того, что было заявлено о работе Маузера на холостом патроне.
На мой вопрос "сохранена ли боевая личинка" был дан положительный ответ.
Но потом автор ролика намекнул на те изменения, которые были внесены конструкцию.
Как я уже и сказал - это не мой секрет, поэтому ничего говорить не буду.

КХС тут при том, что это интересная переделка.

quote:

становиться ясно, что использован комбинированный способ переделки.

quote:

Изначально написано serg-pl:
ну так ткните носом. делов-то.
может еще раз внимательно перечитайте. может с полуслова чего-то недопоняли все таки

С 19 стр. - на эту тему подробно.
forummessage/36/169

Приведённый ролик, как-бы опровергает меня, но в результате разговора становиться ясно, что использован комбинированный способ переделки.
Т.е. опыт имитации стрельбы - не опровергает мои начальные тезисы, а дополняет всё сказанное.

quote:

Там всё сказано. Читайте внимательнее.

quote:

увы товарищ эксперт Вы за рассуждениями не сумели понять всего этого сказанного.

quote:

а после этого "сделанного" этот пистолет все еще относится к КХС?
не знаю чего Вы там поняли, но там "русским по белому" написано что система не КХС

quote:

Это крохи разницы.

quote:

Эта тема тем и хороша, что в ней уже всё сказано.

quote:

информация о пистолете с КХС и намёк на то, как было сделано, чтобы он работал с холостым патроном.

о нашел

quote:

Спасибо, я уже знаю принцип. (понял с полуслова).
Если это ваш секрет, то я никому ни гу-гу.

Про шпильки тоже понятно.
Первая для создания давления, вторая - по закону, во избежание дульнозаряда.

quote:

А так согласен, чисто на пулю действует сила меньшая, чем на донце гильзы (в большинстве реальных патронов).

Я уже неоднократно говорил, что рассматриваемый случай - ни что иное, как подрыв заряда в замкнутом прочном объеме цилиндрической формы. Равнодействующая сил на систему при таком подрыве = ноль.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

ассмотрите Лбгер. там затвор заперт рычагами, и они не выйдут из "мёртвой точки" без сдвига от отдачи

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

выстрелите без пули - и сообмите, будет перезарядка?

quote:

Originally posted by bellot:

1. Газы давят во все стороны - пропорционально S поверхности, на которую они д.
Т.е. на донце гильзы бутлд.формы они таки давят неск. более, чем напулю.

А силу, которая действует на ту часть гильзы, которая не донце, и имеющую конусность в сторону "выстрела" куда отнесем? Эта сила также в сторону затвора действовать будет или все же в сторону движения пули?

А так согласен, чисто на пулю действует сила меньшая, чем на донце гильзы (в большинстве реальных патронов).

quote:

1. Газы давят во все стороны - пропорционально S поверхности, на которую они д.
Т.е. на донце гильзы бутл.формы они таки давят неск. более, чем на пулю.

quote:

2. Затвор (в короткостволепо кр.мере) отпирают все же не газы - сам момент "бздыньк" происходит много после "ПУМК!" - покидания пулей среза ствола и падения уровня чуть ли не до атмосферного.

quote:

3. Между выстрелом ПМ и выстрелом ТТ _принципиальной_ разницы нет - просто у ТТ путем особой магии момент "бздыньк" происходит много после "ПУМК!"

quote:

4. Как выглядит выстрел с перезарядом пугачом (безпули) СЗ - правильно представляют себе довольно все (многие).

quote:

Подкосило буратин то, что пугач на КХС делать смысла нету никакова, поэтому нас тут страниц этак с 30 убеждали что "нет бога кроме алаха и исус конкурент его" - при выстреле холостым патроном в КХС Кольта-Браунинга (дахоть Парабеллума) - патронник с гильзой превратится в навечный резервуар ВД (что мягкогря, нихуя неправда).

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

именно так

Итак, мы тут коллегиально выяснили, что:
1. Газы давят во все стороны - пропорционально S поверхности, на которую они д.
Т.е. на донце гильзы бутлд.формы они таки давят неск. более, чем напулю.
2. Затвор (в короткостволе по кр.мере) отпирают все же не газы - сам момент "бздыньк" происходит много после "ПУМК!" - покидания пулей среза ствола и падения уровня давления в стволе чуть ли не до атмосферного.
(почему в реальности (пусть и не нашей ) дует жопу слабой гильзы при жопоруком релоаде .45ACP - внятного и вменяемого ответа так дадено и не было, ибоотвечальщик отквакал что это де, пушто токо дибилы погрызли рампу подачи патрона - "пулевой вход", что мягкогря - хуйня, далекая от правды.)
3. Между выстрелом ПМ и выстрелом ТТ _принципиальной_ разницы нет - просто у ТТ путем особой магии момент "бздыньк" происходит много после "ПУМК!"
4. Как выглядит выстрел с перезарядом пугачом (безпули) СЗ - правильно представляют себе довольно все (многие).

Подкосило буратин то, что пугач на КХС делать смысла нету никакова, ипотому нас тут страниц этак с 30 убеждали что "нет бога кроме алаха и исус конкурент его" - при выстреле холостым патроном в КХС Кольта-Браунинга (дахоть Парабеллума, хотя... тут уже - "возможны варианты" ) - патронник с гильзой превратится в навечный резервуар ВД (что мягкогря, нихуя неправда).

теперь давайте будем умны и логичны? выжехотите быть умны и логичны?
ибо если нет, то бобюсь мне неча вам предложить...

quote:

Изначально написано serg-pl:
да не скромничайте. дайте уж миру КХС под холостой патрон.

Эта тема тем и хороша, что в ней уже всё сказано.
Надо было или в своё время внимательно читать, или сейчас перечитать.
Там всё и найдёте.

Были и формулы (от Александра) и информация о пистолете с КХС и намёк на то, как было сделано, чтобы он работал с холостым патроном.

quote:

Ой, а вы не в курсе?

quote:

Изначально написано serg-pl:
очень интересно, продолжайте.

Ой, а вы не в курсе?

quote:

А работает при соблюдении определённых изменений в стволе

quote:

Originally posted by bellot:
БЕЗ ПУЛИ НЕТ ОДДАЧИ - и перезаряда

quote:

Originally posted by bellot:
а вашему буратинскому взводу срамнительно умные люди уже скоро полгода как талдычут что "безпули" (с упомнутыми оговорками) - и СЗ работает отл - и чуть менее хорошо - КХС.

quote:

Изначально написано bellot:
"безпули" (с упомнутыми оговорками) - и СЗ работает отл - и чуть менее хорошо - КХС.

quote:

А вам мало формул, которые уже приведены?

quote:

Изначально написано serg-pl:
а Вы ее формулой попробуйте описать. ато все рассуждениями, ощущениями и гуманитарными сказками. в чем проблема-то, для эксперта?

А вам мало формул, которые уже приведены?

quote:

вам пытаются объяснить разницу уже 36 стр. - но я вижу, что не помогает.

quote:

Но иречь-тобыла унас вовсе не об том "порвет-непорвет", а сугубо токмо на тот предмет, что между системами КХС и СЗ (своб.зат.) _принципиальной_ разницы - не существует.

quote:

В КХС затвор начинает открываца точно так же - уже после покидания пулей ствола, когда никаких мегапаскалевых давлениев в стволе, вполне можно сказать что нет.

quote:

ВСЯ разница - в том, что самый момент открытия затвора в КХС немного "сдвинут" напопожже, только и всего. Где здесь принципиальная разница?

Но иречь-тобыла унас вовсе не об том "порвет-непорвет", а сугубо токмо на тот предмет, что между системами КХС и СЗ (своб.зат.) _принципиальной_ разницы - не существует.
В КХС затвор начинает открываца точно так же - уже после покидания пулей ствола, когда никаких мегапаскалевых давлениев в стволе, вполне можно сказать что нет. ВСЯ разница - в том, что самый момент открытия затвора в КХС немного "сдвинут" напопожже, только и всего. Где здесь принципиальная разница?
Это вам сможет войти в вашу явно небольшую головку?

quote:

Как токо будет лишний - заварю ствол и приглашу вас.

quote:

Изначально написано bellot:
Еще советы?

Из пистолета с заглушенным стволом вы уже выстрелили?

quote:

Изначально написано VladiT:
Трудовой Кодекс РФ, ст. 22:
"Несоблюдение требований о выплате заработной платы влечет на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность - от 1000 до 5000 рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

Ну вот, Владимир, вспугнули весёлого человека.
Или он побежал деньги на зарплату искать, или стрелять из пистолета с заглушённым стволом...

Но лучше бы искал деньги, а то сидит на Ганзе и кнопочки жмёт.

Беллот, иди работай!

quote:

Ваще не стыдно, верите?

Трудовой Кодекс РФ, ст. 22:
"Несоблюдение требований о выплате заработной платы влечет на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность - от 1000 до 5000 рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
http://www.apsc.ru/index.php?o...w=items&id=3389 tv

Оно конечно фигня - что такое пять штук?
Но далее:
"лица, виновные в невыплате заработной платы могут быть привлечены к дисциплинарной, а также к административной и уголовной ответственности." - ст. 326 ТК.
и
"В случае частичной невыплаты свыше трех месяцев, полной невыплаты свыше двух месяцев заработной платы...ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, совершенные из корыстной или иной личной заинтересованности руководителем организации предусмотрена уголовная ответственность по ст. 145.1 УК РФ"-
http://prokuratura-lenobl.ru/low/188
http://zakonbase.ru/ugolovnyj-kodeks/statja-145-1
Более подробно здесь-
http://www.hrmaximum.ru/articl...naya_plata/943/

Норма, в соответствии с которой обязанность выплачивать зарплату существует независимо от обстоятельств бизнеса или вины работодателя, появилась в октябре 2006 г. До этого момента работодателю достаточно было доказать, что невыплата заработной платы произошла не по его вине.
Теперь такое невозможно. Заработную плату в соответствии с Гражданским процессуальным кодексом РФ можно взыскать с работодателя в порядке приказного производства (упрощенный порядок) и в обычном порядке (в районном суде).
http://www.profiz.ru/kr/5_2010/Narusenie_srokov_vyplat/
Поэтому, соблюдение хороших, просто-таки идеальных отношений со своими работниками для предпринимателей вашего типа является просто необходимостью, имейте в виду.

quote:

А меня мои подчиненные любят, хотя и денег (пока что) никто не получает

quote:

вы никогда не обращали внимания - на забугорных оруж.форумах ОЧЕНЬ, просто очень-очень редко какая тема бывает длинее пяти страниц.

quote:

Изначально написано bellot:
дакакие нервы, что вы, это радость и развлечение сплошное же.

Ну если вас развлекает стрельба с заглушенным стволом, то здорово.
Кстати - вы уже провели этот эксперимент?

Если проведёте, то отпишитесь, после выписки из больницы.

quote:

А ипримерно так и выходит, честно.

quote:

bellot

quote:

Изначально написано bellot:
дядь, ну пургу-то не мети, чай не в тебя одново ТТ и Люгеры есть.

Там киллограмм пять (по ощущениям) давить надо, это ДОФИГА.
Ты не рукой на ствол дави, а возми пестик в руку и в ковер на стене например им потыкай. А потом пиши.

Там киллограмм пять (по ощущениям) давить надо, это ДОФИГА.
Ты не рукой на ствол дави, а возми пестик в руку и в ковер на стене например им потыкай. А потом пиши.

quote:

Изначально написано bellot:
Кому-то из писателей удавалось сдвинуть затвор НЕ_ТТ - путем упирания ствола во что-то?
Можно видео?

Хотя мы же на ганзе. Тут предметом разговора может стать даже вопрос "что происходит при нажатии на спуск?" или "если нажимать на спуск РЕЗКО - произойдет ли выстрел быстрее?", а то и "насколько увеличится поражающее действие пули,если стрелять из пистолета/винтовки на бегу?"
И варианты "ответов" будут поражать сильнее пуль.

quote:

Изначально написано Andrey1997:
Всем привет, как то читал, что в Colt 1911 не происходил выстрел, если ствол был уперт во что-то, из-за расцепления ствола и затвора, это действительно так? И эта проблема у всех пистолетов с коротким ходом?

quote:

Ствол и затвор подались назад и курок ударил по затвору, а не по ударнику - предохранение от выстрела.

quote:

если ствол был уперт во что-то

quote:

Это бред из худ.рассказа Ханлайна

quote:

Изначально написано bellot:
Вона чо на этом "нетянутии ствола пулей вперед" работало себе весьма вполне, пока не перестало:

А то, что этот пистолет уже обсудили и всё уже сказано, вас не смущает?
Или вы с первого раза не поняли?

quote:

Изначально написано Andrey1997:
Всем привет, как то читал, что в Colt 1911 не происходил выстрел, если ствол был уперт во что-то, из-за расцепления ствола и затвора, это действительно так? И эта проблема у всех пистолетов с коротким ходом?

Совсем недавно то же самое кто-то говорил про Глок.

quote:

Изначально написано bellot:
удаленку - вмемориз нах

тему на десятки страниц не каждый новый читатель осилит. в такой теме и "умности" и "глупости" затеряются. а ТС их подчеркнул и выделил чтоб уж наверняка все прочли

quote:

Не уподобляйтесь вашим "опанентам", радебога.

quote:

Originally posted by Vic:

Если бы усилие на врезание пули сопадало с усилием на отведение затвора и ими можно было пренебречь, то формула(с заменой скорости на расстояние) была бы верна, а так, увы.

quote:

Originally posted by serg-pl:

пуля тянет ствол вперед" писать не правильно потому что она вроде как тянет, но так мало тянет что почти что не тянет. поэтому писать "тянет" не правильно. а вот смещение ружья на 0,04мм это чисто конкретно реальная отдача. чо ниверите?

quote:

Вы вместо скорости в формуле расстояние поставили, верно?

quote:

Если бы усилие на врезание пули

quote:

возвратной пружины+усилием на взедения курка и т.д

quote:

Изначально написано serg-pl:

m1V1=-m2V2
а что напутал чего? вроде правдоподобно получилось

Так и предполагал. Вы вместо скорости в формуле расстояние поставили, верно? Только одно НО. При такой замене в формуле абсолютно не учитывается сила на врезание пули в нарезы и получается чем легче пуля идет по стволу и, соответвенно пройдет большее расстояние, тем дальше должен отойти и затвор
Если бы усилие на врезание пули сопадало с усилием на отведение затвора и ими можно было пренебречь, то формула(с заменой скорости на расстояние) была бы верна, а так, увы.

quote:

Как довод можно привести простое рассуждение...

quote:

Изначально написано serg-pl:
m1V1=-m2V2
а что напутал чего? вроде правдоподобно получилось

"Гениально".
На основании формулы утверждать - почувствует человек отдачу или нет.

quote:

Изначально написано Vic:

Если не секрет по какой формуле считали?

m1V1=-m2V2
а что напутал чего? вроде правдоподобно получилось

quote:

Изначально написано serg-pl:
Марлин весит 3.4кг, пуля 27г. пусть пуля от воспламенения капсюля врезалась в нарезы пройдя 5мм, тогда ружье 0,04мм.

Если не секрет по какой формуле считали?

Добавлено позднее.
Скорее всего, если уж честно, видео стрельбы капсюлями и не совсем корректный пример, т.к. давления не хватило бы на перезарядку и свободного затвора, но в видео с пружиной (Лего ) все наглядно и корректно показано.

Его ошибка в том, что хотя системе действительно некуда податься, кроме как назад - но подаваться хоть куда-либо она не имеет ни единой причины, т.к. равнодействующая приложенных к ней сил равна нулю. Все что случилось в брюхе енота не имеет внешних проявлений, пока енот не покакает или не пукнет.

Вот если бы неподвижность пули в стволе обеспечивалась фиксацией ее не в стволе, а в пистолете в целом - тогда бы было так, как он думает.

Может быть, я неверно истолковал его шифрограммы, но тогда хорошо бы узреть изложение в более понятной форме.

quote:

Изначально написано bellot:
а куда есть подвижность у сегментов "замк. объеба"?
Ствол ЗАГ ЛУ ШЕН, ни как кого ис те чени ния - ньет, от слова вапще
"читайте тему"
как там гёбельс говорил: хуйня, повторенная 50 раз - становится истеной?

парни, чем вам мозг выключают? это возрастное? или страницы учебника физики, пущенные на самокрутки несколько десятилетий назад?

Какие Вам нужны доказательства? Я Вам видео показал, где сжатая пружина(газы), пытаясь распрямиться, толкает и затвор и пулю в разные стороны. Но пока затвор сцеплен со стволом и пуля зафиксирована в стволе ДВИЖЕНИЯ НЕТ! Кстати, там у затвора даже возвратной пружины нет, но он остается на месте.

Если Лего это не Ваш уровень, вот еще пример.

Перезарядку наблюдаете или движение затвора со стволом? Только не говорите, что это осечка (смотрим внимательно). И куда делось давление в патроннике, ипульс и т.д.? Или человек на видео тоже вместе со своим пистолетом на пару все учебники физики скурил?

p.s. Конечно, навеска у него там уменьшена, но факт на лицо. Кому интересно, посмотрите полностью, как понял, человек там с разными навесками пробует. Первый "выстрел" похоже вообще на капсюле был без пороха. Следующая пуля вошла в нарезы, но отпирания затвора так же не было.

quote:

или страницы учебника физики, пущенные на самокрутки несколько десятилетий назад?

quote:

а куда есть подвижность у сегментов "замк. объеба"?

quote:

а куда есть подвижность у сегментов "замк. объеба"?

Куда денутся боевые упоры?

Или, если вам больше нравится - как (за счёт чего) сдвинется назад ствол+затвор у Люгера - если ствол заглушен?

парни, чем вам мозг выключают? это возрастное? или страницы учебника физики, пущенные на самокрутки несколько десятилетий назад?

quote:

Originally posted by bellot:

взрыв трети грамма нитро пороха в патроннике при заглушенном стволе и ИСПРАВНЫХ всех прочих деталях пистолета с КХС для вас тараканий чих, импульса не породжающий...

Вот вы мне бестолковому объясните, а то честно не понимаю. Почему не слабая энергия сгорания трети грамма нитропороха "предпочитает" гильзу? И как она (треть грамма) узнает нужное направление?
Считать импульс от сгорания пороха и выхода через ствол пороховых газов честное слово, очень лениво. Прикидочно можете оценить сами:
реакция сгорания пороха - масса пороховых газов порядка 0,5 г. (если считать, что произошло окисление всех составляющих пороха и присоединился внешний кислород). Это по максимуму и очень прикидочно. Скорость истечения газов из ствола можно принять равным скорости пули (фантастическое допущение, дающее верхний предел). А импульс по отношению к пуле сосчитать уже не трудно.
Или есть какие-то другие механизмы. Так вы уж растолкуйте не в виде баек, а четко, конкретно. И народ к вам потянется (с).

quote:

Что, мегапаскали в гильзе и работы никакой произвести не смогут?

quote:

Ну там толкнуть затвор, например, присунув ствол-задвор нозат и приоткрыв зубья их сцепки, например. Что этому помешает?

Что, мегапаскали в гильзе и работы никакой произвести не смогут? Прямо вот совсем? Прямо совсем-совсем никакой? Ну там толкнуть затвор, например, присунув ствол-задвор нозат и приоткрыв зубья их сцепки, например. Что этому помешает? Ну, кроме вашей деменции, конечно. Она хотя и часть реальности, но на физику пока славабога не влияет.

А хоть нагрев деталей будет? Или какой нафиг нагрев, если пули нет и ствол заглушен?
мда...
а я думал вы пошли на поправку...ведь так хочется верить что случай вашего коллективного слабоумия еще не совсем безнадежный и до развития терминальной стадии все же еще есть время.

quote:

все мое косноязычное (и ваше бланк-майндед) развозилово здесь возникло только пушто У ВАС без пули нет импульса отдачи.

Если таковые труды вам известны - прошу привести их здесь, обсудим.

Поэтому, вам остается только два варианта:
1 - Признать что весь мир сошел с ума, а вы единственное разумное существо на планете. И отстреливаться из ТТ от санитаров.
2 - Начать наконец читать чего-либо, понять что происходит и унять свою чесалку, чтобы не позориться хоть публично.

quote:

bellot

quote:

Originally posted by bellot:
прав в ОДНОМ - ствол отпирают ИМПУЛЬСЫ, но никак не давление и прочая

quote:

рассматривали.
да так и не увидели. как-там, уклассека - смотрю в книгу, а вижу - ?
только себя?

quote:

Originally posted by VladiT:

Вы просто невнимательно прочитали тему. Да, она велика, но расхождения мнений вовсе не в небольшой неточности автора, который действительно применил жаргонное "отдача" вместо

quote:

Originally posted by VladiT:

о чем спорили, какие заблуждения рассматривали

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

вы умудрились в одном сообщении наговорить столько ерунды, что если бы существовал конкурс по говорению ерунды, то ваша скульптура из чистого золота стояла там на сцене.

quote:

Сумрак

quote:

Фактически все хотят убедить тс в том, что он и так вроде понимает, но при этом, тс не правит свой первый пост.

Неожиданно выступив здесь от имени неких "адекватных людей", вы сами гораздо более вольно обращаетесь с терминологией - применив совсем уж загадочный "импульс ускорения". Да еще подали это как желание "позанудствовать". Хотя известно что люди адекватные не занудствуют, а напротив - приятны во всех отношениях.

То есть, поучая паучат, надо писать не про "импульс ускорения", а про "полученное под воздействием импульса ускорение". А отдачу называть "органолептическим ощущением" можно - но только если беретесь доказать что пушка является живым, трепетным существом, способным к ощущениям.

Если вы хотите написать здесь некую результирующую и обобщающую часть - сначала дайте себе труд прочесть, о чем спорили, какие заблуждения рассматривали. И дайте резюме, но по обсуждаемому, а не "по наболевшему выстаданному". При всем уважении, типа.

quote:

Изначально написано Сумрак:
не ожидал, что эта темка до сих пор жива Ну да имеющий глаза увидит

и что такое отдача и когда она возникает

Как видно - чего вы "не ожидали" имеет мало значения.

все и так знают когда возникает отдача.
А что вы сказать-то хотели?

quote:

Originally posted by VladiT:

сил, приложенных к затвору - ноль.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Это именно то, чего не может понять

quote:

Originally posted by VladiT:

1 - Забить в ствол с натягом деревянную палочку. Бережно, чтобы не повредить нарезы.
2 - Взять пистолет одной рукой за торчащую из ствола палочку, а другой - за затвор.
3 - Одновременно дернуть двумя руками в противоположные стороны. Имитировав тем самым действие газов в патроннике без движения пули.
4 - Сообщить нам, произошло ли отпирание.

1 для этого не нужен даже ТТ (который у меня я даже и не вспомню где лежит, столько мусора накопилось под ногами) - вполне сойдет даже всякий эрсофт
НО
хотя этот безусловно полезнейший (только неведомо для чего) кспериман доступен любому школьнику, но дальше уровня ЛЕГО-размышлений школьника ("развивающее" видео, только если оно и развивает действительно что-то, то только деменцию) он вас не уведет.
Поскольку "газ дырочку найдет". При непросверленном стволе - угадайте куда.

quote:

Originally posted by VladiT:
И давайте заспорим - проделает ли сей коллега такой эксперимент и напишет ли тут что-то о его результате.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Это именно то, чего не может понять Беллот.
Он хоть и имеет ТТ, но проводить опыт по стрельбе без пули он не будет, а стрелять с заглушенным стволом - я и сам не посоветую.

Если есть ТТ, то мы вправе попросить его провести следующий натурный эксперимент:

1 - Забить в ствол с натягом деревянную палочку. Бережно, чтобы не повредить нарезы.
2 - Взять пистолет одной рукой за торчащую из ствола палочку, а другой - за затвор.
3 - Одновременно дернуть двумя руками в противоположные стороны. Имитировав тем самым действие газов в патроннике без движения пули.
4 - Сообщить нам, произошло ли отпирание.

И давайте заспорим - проделает ли сей коллега такой эксперимент и напишет ли тут что-то о его результате.

quote:

Originally posted by VladiT:
В силу этого, единственным импульсом, способным сдвинуть систему "сцепленный с стволом затвор" является обратный движению пули импульс. Если пуля не двигается - никакого импульса не будет и система останется неподвижной. При эксперименте с фиксированным объемом патронника, газы никуда не расходуются, ни на что не дадут импульса движения и останутся под давлением в патроннике до лучших времен.

quote:

Итак, как мы начинаем помалу понимать (или нет?) - давление гильзы на затвор таки есть, и хотя оно и меньше

Еще раз - детальнее: в одну сторону на затвор давят газы чрез гильзу, а в противоположную - те же газы, чрез запорные выступы ствола, воздействующие на запорные проточки затвора. Оба вектора одинаковы по силе, синхронны по времени и направлены противоположно.

В силу этого, единственным импульсом, способным сдвинуть систему "сцепленный с стволом затвор" является обратный движению пули импульс. Если пуля не двигается - никакого импульса не будет и система останется неподвижной. При эксперименте с фиксированным объемом патронника, газы никуда не расходуются, ни на что не дадут импульса движения и останутся под давлением в патроннике до лучших времен.

quote:

Итак, как мы начинаем помалу понимать (или нет?) - давление гильзы на затвор таки есть, и хотя оно и меньше, чем полный импульс (площадь контакта гильзы с затвором раза этак в три-четыре меньше площади контакта затвора-ствола в системе КХС, но оно есть и никуда не девалось) отдачи, но.

quote:

Originally posted by bellot:
ну а теперь почему в этом "победоносном" лего-видео понадобилась именно такого странного вида пуля - кто-то сможет ответить?

quote:

Дейточка, вамли судитьли о моем уровне?

quote:

Originally posted by bellot:
цыкундочьку! Про полную перезарядку никто и не канонировал. Но ваша болтогаечная камарилья в один дружный "мээээ!" утверждает что ДАЖЕ и размыкания затвора-ствола - не будет.

quote:

Originally posted by bellot:
я и катаю вас вашей собирательной артельной физиономией по фекалиям уже которую неделю

quote:

Originally posted by bellot:
каюсь, грешен

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Судя по тому, что вам не помог даже этот ролик - ваш уровень виден отчётливо.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

массы пули (0,02 г) не хватит на то, чтобы появилась ощутимая отдача и произошла перезарядка..

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

ответьте - почему там (при использовании 22 лр) использован подвижный патронник

quote:

Originally posted by serg-pl:

чтоб отталкиватся не только от пули но и от ствола. в таком случае импульса хватит для перезарядки.

ну а теперь почему в этом "победоносном" лего-видео понадобилась именно такого странного вида пуля - кто-то сможет ответить?

quote:

ЗАЧЕМ на Кольт Эйс понадобился аж подвижный казенник при попытке перевести его на "голодный паек" - вместо .45 кормить .22 - при остальных исходных const

quote:

С прибытием вас! Тут обсуждается (точнее, только вид пока, обсуждения как такового нет) короткий ход ствола - схема Браунинга-Кольта (1911-ТТ и иже сними)

quote:

Originally posted by technolog:

Подвижность ствола-затвора относительно рамки, или подвижность затвора относительно ствола или какая другая подвижность?

quote:

Изначально написано bellot:
1. т.е. у вас - газы тоже давят только на пулю, а на затвор мегапаскали черездонце гильзы не давят совсем?
ясно, следующий.

2. хех, перешел за компютер и смог посмотреть это забавное видео - до того было интересно - как раз НАШЬ уровень!

3. было бы ВАЩЕШЫКАРНО, если бы этот УАСЯ (автор видео) стрелял не метровым поленом (пуля выглядит странно для наглядности - 2хаха4раза ), а скажем, пенопластовым стерженьком.
(НЕУЖЕЛИ ОДИН ЙА понимаю - ПОЧЕМУ этот видеоклоун налепил СТОЛЬКО хрени на свою "пулю"?! мде...)
Ну-ну-ну? тужимся-тужимся-тужимся?

4. а теперь, дражайший наш кандидат в секту "болто-гаечников", для начала представьте (пока еще не исчерпано доверие к ВАШИМ мыслительным способностям ) что пуля весит 0,02г, например, а заряд пороха - стандартный.
Т.о. формально - все условия артели "болто-гаечников" соблюдены - пуля есть, она ушла
НО
массы пули явно недостаточно чтобы реактивно привести ствол во движжение

ну а чтобы совсема не скотиться (скАтиться?) в дебри коллефтивного бессознательного - проследуйте сюда, где в этой беседе еще присутствовали хотя бы зачаточные признаки разума (пусть хотя и неглубокие и весьма недолго
forummessage/36/169
- по кр.мере там еще использовалось слово "импульс" и даже почти признавалось, что на начальное движение ствола используется только ЧАСТЬ полной энергии, развиваемой при сгорании пороха внутри гильзы.

5. Контрольный вопрос (кто сможет ответить - молодец, однако, уже опасаюсь, что здесь таковых вполне может и не случиться...) - ЗАЧЕМ на Кольт Эйс понадобился аж подвижный казенник при попытке перевести его на "голодный паек" - вместо .45 кормить .22 - при остальных исходных const

2. Судя по тому, что вам не помог даже этот ролик - ваш уровень виден отчётливо.

3. вот вы и не понимаете, почему там не пластмассовый стерженёк, а набрана большая масса.

4. Именно - массы пули (0,02 г) не хватит на то, чтобы появилась ощутимая отдача и произошла перезарядка..

5. Плюсом к п. 3 и 4 - ответьте - почему там (при использовании 22 лр)
использован подвижный патронник.

quote:

Изначально написано bellot:
а вы знаете что с неграми в африке другие негры делают?

При чем тут ватоматический режим?! Али безпулевые газюки - уже не сомозарядки?
ОТКУДОВО ТАМ АДДАЧЯ? (и перезаряжание!) ------ Пули-то - нету!

...я ОФИГЕВАЮ - (да что там, просто НЕ ВЕРЮ своим глазам и фалломорфирую - так точнее) что уже второй десяток страниц приходится ТИТАНИЧЕСКИ пытаться запустить НОРМАЛЬНЫЕ мыслительные процессы в вашем коллефтивном бетонно-кубическом болто-гаечном мозге...

Не знаю чем вам близка тема негров в Африке, но предлагаю говорить о пистолетах с КХС.

Опять, специально для вас вопрос - вы знаете чем отличается газовый пистолет от обыкновенного, стреляющего пулей?

quote:

Изначально написано bellot:
С прибытием вас! Тут обсуждается (точнее, только вид пока, обсуждения как такового нет) короткий ход ствола - схема Браунинга-Кольта (1911-ТТ и иже сними)

А чего удивляетесь. Иногда по вашим рассуждениям похоже, что вы говорите не о пистолете с КХС.

quote:

Originally posted by Vic:

ока пуля зафиксирована в стволе, никаких движений нет. Как только пуля особождается, система начинает работать.

хех, перешел за компютер и смог посмотреть это забавное видео - до того было интересно - как раз НАШЬ уровень!

было бы ВАЩЕШЫКАРНО, если бы этот УАСЯ (автор видео) стрелял не метровым поленом (пуля выглядит странно для наглядности - 2хаха4раза ), а скажем, пенопластовым стерженьком.
(НЕУЖЕЛИ ОДИН ЙА понимаю - ПОЧЕМУ этот видеоклоун налепил СТОЛЬКО хрени на свою "пулю"?! мде...)
Ну-ну-ну? тужимся-тужимся-тужимся?

а теперь, дражайший наш кандидат в секту "болто-гаечников", для начала представьте (пока еще не исчерпано доверие к ВАШИМ мыслительным способностям ) что пуля весит 0,02г, например, а заряд пороха - стандартный.
Т.о. формально - все условия артели "болто-гаечников" соблюдены - пуля есть, она ушла
НО
массы пули явно недостаточно чтобы реактивно привести ствол во движжение

ну а чтобы совсема не скотиться (скАтиться?) в дебри коллефтивного бессознательного - проследуйте сюда, где в этой беседе еще присутствовали хотя бы зачаточные признаки разума (пусть хотя и неглубокие и весьма недолго ):
forummessage/36/169
- по кр.мере там еще использовалось слово "импульс" и даже почти признавалось, что на начальное движение ствола используется только ЧАСТЬ полной энергии, развиваемой при сгорании пороха внутри гильзы.

Контрольный вопрос (кто сможет ответить - молодец, однако, уже опасаюсь, что здесь таковых вполне может и не случиться...) - ЗАЧЕМ на Кольт Эйс понадобился аж подвижный казенник при попытке перевести его на "голодный паек" - вместо .45 кормить .22 - при остальных исходных const

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А вы знаете что делают с оружием, чтобы оно стреляло холостыми в автоматическом режиме?

При чем тут ватоматический режим?! Али безпулевые газюки - уже не сомозарядки?
ОТКУДОВО ТАМ АДДАЧЯ? (и перезаряжание!) ------ Пули-то - нету!

...я ОФИГЕВАЮ - (да что там, просто НЕ ВЕРЮ своим глазам и фалломорфирую - так точнее) что уже второй десяток страниц приходится ТИТАНИЧЕСКИ пытаться запустить НОРМАЛЬНЫЕ мыслительные процессы в вашем коллефтивном бетонно-кубическом болто-гаечном мозге...

quote:

Originally posted by technolog:

Подвижность ствола-затвора относительно рамки, или подвижность затвора относительно ствола или какая другая подвижность?

quote:

Изначально написано Vic:
Если боевые упоры не срежет, то все останется на месте.

Сжатая пружина имитирует образовавшиеся газы при сгорании пороха. Пока пуля зафиксирована в стволе, никаких движений нет. Как только пуля особождается, система начинает работать.

Спасибо за ваш вклад в тему.

И на этом же примере видно, что если пуля не летит, то отката нет.

С нетерпением жду реакции Беллота.

quote:

Изначально написано bellot:
Пуля движение не начала (ствол-казенник не разорвало, договорились как-то)
- куда денется подвижность ствола и затвора на отпирание и перезаряд?
если пуля не ушла - значит и отталкивание оружия от нее - исчезло?

Если боевые упоры не срежет, то все останется на месте.

Сжатая пружина имитирует образовавшиеся газы при сгорании пороха. Пока пуля зафиксирована в стволе, никаких движений нет. Как только пуля особождается, система начинает работать.

quote:

Изначально написано 513tako:
Вы про стрельбу холостыми патронами или из газюка слышали?

А вы знаете что делают с оружием, чтобы оно стреляло холостыми в автоматическом режиме?

quote:

Originally posted by bellot:
Я вам воще облегчил задачу - до уровня счетных палочек, практически - истечения газов тоже нет. А давление - пулю - ессть. На затвор - ессть.
И подвижность ствола-затвора - тожже ессть.
куда же в этом случае исчезает отдача?

А если рассмотреть Люгер - Там затвор заперт в положении "мёртвой точки" и без сдвига назад связки ствол+затвор перезарядка НИКАК не произойдёт.

Так вот и вопрос - если выстрелить без пули (со свободным выходом газов) или как вы предлагаете "заглушить ствол" - будет откат (отдача), произойдёт перезарядка?

quote:

Или затвор бежит назад токмо сугубо силами магии?

quote:

Originally posted by bellot:

И подвижность ствола-затвора - тожже ессть.

quote:

- куда денется подвижность ствола и затвора на отпирание и перезаряд?

quote:

давление - пулю - ессть. На затвор - ессть.
И подвижность ствола-затвора - тожже ессть.
куда же в этом случае исчезает отдача?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

разница такая, что от пули перезарядка есть, а от газов - нет.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Если же пулю убрать, а оставить истечение газа (с малой массой), то и отдача будет мала.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

будете утверждать, что отдача от пули и от истечения газов одинакова?

quote:

Originally posted by bellot:
это мы уже переходим к физике отталкивания пули от оружия и - как ни удивительно! - оружия от пули.

quote:

Originally posted by bellot:
В сотый наверное, раз спрашиваю - почему тогда у оружия с каналом ствола 2-3мм (газ и протчая резинотравма, там чутка поболее) тоже есть отдача? Пусть и не такая ошщутимая, как при стрельбе пулей?
"Версию" про "реактивное действие" газиков из дырочки 2-3мм давайте уже утопим сразу?

вы же не будете утверждать, что отдача от пули и от истечения газов одинакова?

quote:

Originally posted by bellot:
Представьте что для того чтобы делать шаг вам надо сначала от чего-то оттолкнуться.

quote:

Originally posted by bellot:

На всякий случай еще раз - ШАГ вы еще НЕ сделали, но движение уже начали - оттолкнулись.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

отдача оружия это реакция опоры (ствол + затор + всё остальное) на движение пули.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Куда двинется тележка, если вы сделаете шаг?

На всякий случай еще раз - ШАГ вы еще НЕ сделали, но движение уже начали - оттолкнулись.

quote:

Понятно, что чем меньше объем гильзы/легче пуля - тем слабее энергетика патрона, но вопрос - ЧЕМ (посредством каких сил и взаимодействий) создается импульс отдачи - передается воздействие патрона на оружие?

Ещё один пример (совсем простой, чтобы вы поняли) - вы стоите на тележке, у которой очень хорошие подшипники в колёсах и всё очень хорошо смазано, т.е при малейшем вашем движении она двинется.
Куда двинется тележка, если вы сделаете шаг?
Каково ваше взаимодействие с тележкой?
вы делаете шаг - одна нога отрывается от опоры, а вторая имея точку опоры и используя силу мышц двигает ваше тело в одну сторону, а тележка сдвинется в противоположную.

Т.е. сила мышц - сила газов.
ваше тело - пуля.
тележка - оружие.

Отдача - это реакция опоры (оружия) на движение пули.
Нет движения пули - нет отдачи.
Мала масса пули - мала отдача.

forum.guns.ru
> >
Вдруг вы умеете удивлять ЕЩЕ И отточенностью мысли, а не только пустым досужим развозиловом - безо всякой связи с фактической реальностью?

на прочие вопросы из того поста просьба не трудиться и не тужиться отвечать, поскольку вам и куда как гораздо более простейшие моменты не по силам.

quote:

Originally posted by VladiT:

Любой ребенок, прочитав эту тему, составит ясное представление о ваших познаниях и вашем поведении здесь.

quote:

Originally posted by VladiT:
Но у вас иные задачи. Главное-не удаляйте свои посты, и всем все будет ясно.

все кому надо тему прочитали и поняли.

Я думаю, что тема раскрыта, обсуждена и пусть она повисит как информация.
А спорить уже не надо.

Но у вас иные задачи. Главное-не удаляйте свои посты, и всем все будет ясно.

quote:

вам бесполезно что-то давать, особенно _чужую_ точку зрения - проверено более чем неоднократно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Если же не согласны - дайте наконец, свою точку зрения.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Ничего!

quote:

Originally posted by bellot:
а нук-нук, можно поподробнее - чего это "я не понял"?

quote:

заявление (вынесенное вам в топ-пост, кстати) - де, без движения пули не будет и отдачи.

quote:

сцепляющему их многострадателю крючочку от садовой калитки.
дальше - сами.

изначхально, где-то там было _ИДИОТСКОЕ_ заявление (вынесенное вам в топ-пост, кстати) - де, без движения пули не будет и отдачи.
вот я и пытался посветить в паутинку на вашем коллективном мозге - так ли все плохо и безнадежно - предложив сферический эксперимент с невылетом пули из ствола.
но все оказалось не то что безнадежно, а даже просто страшшшно-ужасТно...

единственно что у кого "не получается" - так это увас - понять простую вещь, изложенную-разжованную в посте forum.guns.ru

хоте нет, вру. У МЕНЯ не получается вместить содержимое чемодана в ваши маленькие наплечно-нашейные портомне

quote:

Изначально написано bellot:
и все - ваша коллективная "болто-гаечная" физика на этом повисла, выдав синий экран

Судя по всему - само предложение рассматривать схему с заглушенным спереди стволом - это изначально глупость.
вам пошли навстречу, продолжили разговор исходя из вашего предложения.
вы не поняли.

Я понимаю, что у вас "хватает" ума предложить заглушить ствол спереди, но не хватает ума рассматривать эту схему во всех нюансах.
А ведь вам объяснили по всякому.

Ну и что, ваше непонимание заставляет вас хамить?

Повторю - если вас что-то не устраивает в этой теме - просто не участвуйте в ней. Не надо из себя строить учителя. У вас не получается.

quote:

Originally posted by bellot:
но поскольку у вас патрон после выстрела в заглушенном СПЕРЕДИ

вы же сами и показали свою НЕспособнось ни к моделированию работы механизма, ни к конструктивному разговору.

ну и как пытаться вам мозг запустить, как не матюками и грубостями?
все остальные методы - из арсенала интеллектуальной беседы мудрых лордов - уже исчерпаны.

quote:

Изначально написано bellot:
а вы хуйню не пищите, да еще в топ-пост ее вынесли.

что и куда мне выносить - это моё дело.

А вы - свои грубости подотрите.
(а то я вижу, что вы не хотите придерживаться вежливого разговора).

quote:

Originally posted by serg-pl:

и вообще не двигатся но действие все равно есть.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А вы не пишите глупости.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

а если бы сзади ствол не был бы закрыт гильзой+затвор = было "тянущее вперед действие"?

а хоть закрыт хоть не закрыт. это действие есть. ствол может и вперед двигатся и назад и вообще не двигатся но действие все равно есть.

quote:

щас вот напишу - дурка за ними плачет

quote:

Originally posted by serg-pl:

если меня один толкает в грудь а двое толкают в спину и я двигаюсь вперед, то меня в грудь "фактически не толкают"

Ствол при встреле испытвает и тянущие и толкающие нагрузки (еще и растягивающие - продольно/поперечные)- факт. Но не одновремненно.
Вот в чем муха в котлетах.
И это мы еще отдачу брать не начали.А надо сказать, она у нех де, токо от движения пули возникает!
А серьга/зубы бравнинга - у них намертво приваривают затвор к стволу...
удивительные люди!
щас вот напишу - дурка за ними плачет - так пади опять изобидятся, как первоклассница на выпускном балу...

quote:

Изначально написано serg-pl:
а что ее читать? достаточно заглавный пост прочитать. а там написано "...нет тянущего вперёд действия."
нету движения вперед, но "тянущее вперед действие" как раз есть

а если бы сзади ствол не был бы закрыт гильзой+затвор = было "тянущее вперед действие"?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
читайте тему.

а что ее читать? достаточно заглавный пост прочитать. а там написано "...нет тянущего вперёд действия."
нету движения вперед, но "тянущее вперед действие" как раз есть

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

1. пуля тянет в одну строну, а гильза+затвор в другую и что?
2. нельзя говорить потому, что это не имеет значения.
вернее говорить можно, но что это значит, если отдача направлена назад.

Вам же уже сказали, что это воздействие на уровне ошибки в расчётах.
Т.е. фактически - не тянет.

я наверное всетаки плохо понимаю русский язык.

если меня один человек толкает в грудь и я пячусь назад, то меня в грудь "толкают". а если меня один толкает в грудь а двое толкают в спину и я двигаюсь вперед, то меня в грудь "фактически не толкают"

quote:

Изначально написано bellot:
дык ладное бы кобды токо на ботинках говно, а тож и в головах!
и что самое пейчальное - походу, поголовно
я уже предполагал тут что глупость как-то контагиозным методом передается, но они возражают, нет,говорят, у каждого деменция сугубо своя.

Ну что поделаешь - нет у меня для вас другого народа. (слегка перефразировано)

quote:

раз растягивает значит тянет. так почему же нельзя/неправильно говорить просто "тянет"?

Вам же уже сказали, что это воздействие на уровне ошибки в расчётах.
Т.е. фактически - не тянет.

quote:

это воздействие растягивает ствол.

quote:

Изначально написано serg-pl:
и что это как-то отменяет тот факт что трение и врезание придают стволу импульс направленый вперед?

это воздействие растягивает ствол.

И это сказано уже много раз.
все доводы приведены.

Вы хотите повторения дискуссии?

quote:

всё работает и без трения пули о ствол.

http://www.youtube.com/watch?v=6LC4_UZfJZE

quote:

Изначально написано bellot:
парни, все плохо. это не диагноз, это приговор (ц)
вопросов более не имею.
дос ви дос

адьё....

quote:

Изначально написано bellot:
парни, все плохо. это не диагноз, это приговор (ц)
вопросов более не имею.
дос ви дос

Плохо, что вы так и не прозрели.
Но опыт с выстрелом полным пороховым зарядом с заглушенным стволом - я вам советую не делать.
Мне не хотелось бы вас потерять.

quote:

Originally posted by bellot:
Отдача появляется только от движения пули?

quote:

Originally posted by bellot:
кстати, как ВЫ уже "выяснили" - пуля тянет ствол вперед - при выстреле пистолет должно вырывать из руки стрелка и уносить вслед за пулей - с пропорционально весу меньшей скоростью, конечно

quote:

Изначально написано bellot:

а там - нет шарнирной подвижности в энтом напрямлении у схемы Браунинга-Кольта. Для вас это новость? А назад - ессть.

давайте так, уже совсем на уровне кубиков для детсада с отставанием в развитии:
имеем самый обычный ствол и не менее обычные патрон и затвор. без никакого запирания; ствол закреплен на досточке П-образным гвоздиком (для наглядности), затвор просто лежит, не будучи закреплен никак. выстрел.
ствол и досточка остаются (относительно) на месте, затвор уехал назад. Так?

теперь усложняем - зацепляем затвор за ствол, скажем, кручочком от садовой калитки. выстрел. кручочок порвет, не так ли?
но пока будет рваться крючочек - убегание затвора будет замедлено, да/нет?

усложняем дальше. придаем этму стволу с калиточным кручочком скользящу/шарьнирьну подвижност назад. теперя при встреле ствол сначала поедет с затвором назад, и токо потома порвется крючечек.
или я опять болван с бетонным кубом вместо головы?

а теперь - следите за руками! рукава закатаны по локоть! - вместо ствола закрепляем на досточке кусок лома (стырили у дворника и просверлили ГЛУХОЕ отверстие - только чтобы вошел патрон с пулей) и водружаем его вместо нашего обычного ствола на дощечку, в пару к нашим патрону .45ACP и затвору.
дальше - сами.

дальше будет держаться давление в патроннике на сколько позволяет обтюрация гильзы до момента постороннего механического расцепления или прорыв газов с выдавливанием капсуля это при условии что пуля не сдвинулась ни на микрон

quote:

Originally posted by VladiT:

И вперед. А там что?

давайте так, уже совсем на уровне кубиков для детсада с отставанием в развитии:
имеем самый обычный ствол и не менее обычные патрон и затвор. без никакого запирания; ствол закреплен на досточке П-образным гвоздиком (для наглядности), затвор просто лежит, не будучи закреплен никак. выстрел.
пуля улетела (и вернуться не обещала), наши ствол-досточка остаются (относительно) на месте, затвор уехал назад. Так?

теперь усложняем - зацепляем затвор за ствол, скажем, кручочком от садовой калитки. выстрел. пуля улетела, а вот "магическая сила" наш кручочок порвет, не так ли?
но пока будет рваться крючочек - убегание затвора будет замедлено, да/нет?

усложняем дальше. придаем этму стволу с калиточным кручочком скользящу/шарьнирьну подвижност назад.
теперя при выстреле после пулеулетания ствол сначала поедет с затвором назад, и токо потома порвется крючечек.
или я опять болван с бетонным кубом вместо головы?

а теперь - следите за руками! рукава закатаны по локоть! - вместо ствола закрепляем на досточке кусок лома (стырили у дворника и просверлили ГЛУХОЕ отверстие - только чтобы вошел патрон с пулей) и водружаем его вместо нашего обычного ствола на дощечку, в пару к нашим патрону .45ACP, затвору и сцепляющему их многострадателю крючочку от садовой калитки.
дальше - сами.

quote:

Originally posted by to6a:

атурный эксперимент с гайкой и двумя болтами...

Сей ксперимен ставил неоднократно лет так 35 назад. В те времена далекие, уже почти былинные, строй.патроны и мелкашечные (а так же осечные почти ЛЮБЫЕ - со стрельбища воен.части неподалеку, где стрельбы шли через неделю максмум) - были постоянной и любимой игрушкой.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Сцепке "затвор+ствол" не позволит отойти назад - отсутствие отдачи.

quote:

Originally posted by bellot:

в этом случае ЧТО ИМЕННО не позволит затвору и стволу пойти назад?

quote:

Сцепке "затвор+ствол" не позволит отойти назад - отсутствие отдачи.

quote:

Изначально написано bellot:
Вперед по стволу у нас ушла пуля нулевой массы, сам ствол заварен у пулевого выхода (чтобы сильнее вас запутать для чистоты нашего безумного вакуумно-сферического эксперимента) - в этом случае ЧТО ИМЕННО не позволит затвору и стволу пойти назад?

Затвору не позволят отойти назад - боевые упоры.
Сцепке "затвор+ствол" не позволит отойти назад - отсутствие отдачи.
ведь если нет улетающей перёд пули - нет движения "затвор+ствол" назад.

quote:

Я прошу вас пояснить - в какой именно момент (и по какой такой причине) затвор и ствол КХС при выстреле теряют свою подвижность назад, на отпирание?

quote:

Выстрел. И сразу имеем - совсем не маленькое давление в стволе и гильзе. Давление, которое, как мы уже НЕОЖИДАННО выяснили - действует во все стороны - значит и назад тоже.

quote:

Или в КХС ствол у нас (точнее - у вас) уже не имеет подвижности назад?
Я прошу вас пояснить - в какой именно момент (и по какой такой причине) затвор и ствол КХС при выстреле теряют свою подвижность назад, на отпирание?

Подвижность не теряется, рукой свободно сдвинется.
Представьте, что после сгорания пороха у вас в заглушенном по патронник стволе образовалась почти невесомая пружина (газы). Она одновременно давит и на пулю и на затвор, пуля упёрлась в заглушку, в ствол, затвор тоже связан со стволом - заперт.
Система замкнута, давление растягивает сцепку, но по уговору не рвёт - значит ничто никуда не движется.
А ещё это можно рассматривать как внутреннее напряжение, которое, после например закалки, может быть весьма большим - но пока не лопнет по столу не скачет и даже не ползает.

ЗЫ
Опасайтесь, я уже готов предложить вам натурный эксперимент с гайкой и двумя болтами...

quote:

Изначально написано VladiT:
Да. А воз и ныне там.

quote:

Originally posted

давно хочется получить от него объяснение - по какой причине это должно произойти?

quote:

Изначально написано VladiT:
Насколько я понял из его изложения, коллега почему-то убежден что именно за эти упоры затвор и потянет ствол назад. Уже давно хочется получить от него объяснение - по какой причине это должно произойти?

quote:

В сотый раз - Затвор будет удержан боевыми упорами.

quote:

Originally posted by bellot:

2.затвор - аналогично (пусть и с запиранием за зубья ствола).
Убираем 1 (или не даем ей двигаться) Производим "выстрел" (стрела не вылетает, даже двигаться не начинает)

Что изменится от этого для детали 2?
На нее не будет воздействия никаких сил? Совсем? Серьезно? Почему? Давление в гильзе-то - далеко не детское.
У ствола-затвора при удалении пули исчезает подвижность назад? По какой причине?
Поясните пож.

Ствол, я напоминаю в сотый раз - НАГЛУХО заварен сразу впереди пули.
-

quote:

Впрочем, оскорбления и прочие "называния вещей своими именами" давайте пока слегка отложим.

quote:

Вы упускаете важнейшую подробность - ВСЕ детали, упомянутые в п.2 - не имеют подвижности назад.
Таковую имеют только 1. пуля (шарнирная связь со стволом - посадка трением) и 2.затвор - аналогично (пусть и с запиранием за зубья ствола).
Убираем 1 (или не даем ей двигаться) Производим "выстрел" (стрела не вылетает, даже двигаться не начинает)
Что изменится от этого для детали 2?
На нее не будет воздействия никаких сил? Совсем? Серьезно? Почему? Давление в гильзе-то - далеко не детское.
У ствола-затвора при удалении пули исчезает подвижность назад? По какой причине?
Поясните пож.

Если не согласны - покажите, какая сила будет сдвигать замкнутую камеру подрыва именно назад и от чего она будет отталкиваться. По какой методике будете определять, где писать "перед", а где - "зад" на такой камере перед вожделенным полетом?

quote:

Изначально написано bellot:
Вы меня пугаете?

(пока не рассматривал)

высказал предположение.

quote:

Изначально написано bellot:
А про ПММ что скажете?

Про ПММ просто - там три выборки в патроннике.
Расположены под углом примерно 30 гр.
Деформация вполне конкретная.

Такая гильза и у меня в коллекции есть.

quote:

Originally posted by serg-pl:

от КХС отказались и будут всю дурь запирать в стволе гильзой

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Может это и есть главная задача замедлителя.

пппппцццццц

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

как влияет деформация патрона в ПМе - как именно работает латунная гильза не берусь судить, но биметалл и стальная лакированная гильзы выходят в идеальном виде, без следов деформации.

quote:

Изначально написано VladiT:
1. я еще раз напомню, что вы можете создать любой газовый импульс, однако если он не приведет в движение пулю - импульса на откат не будет.
2. По причине того что до начала движения пули газы не "устремляются назад" (основное здесь заблуждение) - а дают одно давление на все поверхности патронника (в чистоте, в реальности есть там небольшие различия, но все симметрично). То есть, силы по оси ствола равны как назад - так и вперед.
3. Поэтому без движения масс отдачи нет.
4. А есть подрыв заряда в прочном объеме, не дающий никакого смещения этого объема - как я уже устал повторять. Нету там вектора сил на смещение, никакого.

1. Глупость
2. ВЕРНО, но тут и начинается ваша ОШИБКА
3. Верно
4. Верно
5. Снова - глупость

Вы продолжаете поражать... Впрочем, оскорбления и прочие "называния вещей своими именами" давайте пока слегка отложим.

Вы упускаете важнейшую подробность - ВСЕ детали, упомянутые в п.2 - не имеют подвижности назад.
Таковую имеют только 1. пуля (шарнирная связь со стволом - посадка трением) и 2.затвор - аналогично (пусть и с запиранием за зубья ствола).
Убираем 1 (или не даем ей двигаться) Производим "выстрел" (стрела не вылетает, даже двигаться не начинает)

Что изменится от этого для детали 2?
На нее не будет воздействия никаких сил? Совсем? Серьезно? Почему? Давление в гильзе-то - далеко не детское.
У ствола-затвора при удалении пули исчезает подвижность назад? По какой причине?
Поясните пож.

Ствол, я напоминаю в сотый раз - НАГЛУХО заварен сразу впереди пули.

quote:

Сегодня по непонятным причинам, нигде нет даже упоминания про эти интересные особенности этих пистолетов.

сейчас на этом принципе делают новые пистолеты. в гюрзе от КХС отказались и будут всю дурь запирать в стволе гильзой

у омериканских генералов шок и паника. не знают как переделать 92-ю Беретту под гильзовое запирание.

quote:

Изначально написано Vic:

В учебной литературе именно так и говорится:

-Существенным недостатком систем с отдачей свободного затвора является их чувствительность к изменению условий трения гильзы о поверхность патронники. При сухих поверхностях или засорении патронника скорость затвора получается небольшой, а при наличии смазки в патроннике или на патроне - чрезмерно большой, что споряжено с резкими ударами затвора в заднем положении.......
"Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" 1963г.

А в предложенной Vladit'ом схеме наличествует еще и резкое, в разы повышение силы трения, при переходе от трения движения к трению покоя, когда гильза останавливается.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
И в АПСе есть существенное отличие от ПМа - более длинный ствол.
А значит пуля движется по стволу больше времени и надо предпринять какие-то меры для того, чтобы немного придержать гильзу от отпирания.

Большая масса затвора и более мощная возвратная пружина.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Может это и есть главная задача замедлителя.
Он сразу начинает работать?

Замедлитель служит для уменьшения темпа стрельбы.

Насколько помню при движении затвора назад он срабатывает (через передающий рычаг) сразу только при автоматической стрельбе. При одиночной стрельбе он опущен вниз и во время отката затвора вообще не взаимодействует (через передающий рычаг) с выступом на затворе.

quote:

Изначально написано to6a:
Но происходит это видимо, весьма нестабильно и непредсказуемое (разная смазка и запылённость, разные сорта латуни), и поэтому никто на этой "фиче" внимания не заостряет.
Так как по сути, явление, не повторяющееся каждый раз - это "баг", угол вылета например, будет разный.

В учебной литературе именно так и говорится:

-Существенным недостатком систем с отдачей свободного затвора является их чувствительность к изменению условий трения гильзы о поверхность патронники. При сухих поверхностях или засорении патронника скорость затвора получается небольшой, а при наличии смазки в патроннике или на патроне - чрезмерно большой, что споряжено с резкими ударами затвора в заднем положении.......
"Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" 1963г.

quote:

Изначально написано VladiT:
Что именно "это"? Обычно трение тормозит откат, а тут - оно практически исключает откат до спадения давления. Обычно затвор подается назад давлением гильзы, а здесь - общим импульсом, полученным всем пистолетом. Это разные вещи.

"9-мм пистолет Макарова. Краткое руководство службы" 1950г.
-Затвор от давления пороховых газов на дно гильзы отходит назад вместе со стреляной гильзой.

quote:

Изначально написано VladiT:
а здесь - общим импульсом, полученным всем пистолетом. Это разные вещи.

И совсем другая группа. Подобные системы относятся к группе у которых: "Автоматика работает на принципе отдачи всего оружия". К ПМ и группе СЗ это не имеет отношения.

Сегодня по непонятным причинам, нигде нет даже упоминания про эти интересные особенности этих пистолетов.

Поэтому, сослаться документально мне сейчас не на что и разговор улетает в бескоречность мировоззрений. Давайте закончим его здесь - версия высказана и каждый имеет возможность принимать ее для себя или нет.

И в АПСе есть существенное отличие от ПМа - более длинный ствол.
А значит пуля движется по стволу больше времени и надо предпринять какие-то меры для того, чтобы немного придержать гильзу от отпирания.
Может это и есть главная задача замедлителя.
Он сразу начинает работать?

quote:

Обычно трение тормозит откат, а тут - оно практически исключает откат до спадения давления.

quote:

ПМ будет отлично работать с затвором грамм на 50 меньше массой и с возвраткой втрое менее сильной.

quote:

это происходит в любой системе со св. затвором.

А почему вы столь упорно отрицаете эту фишку? ПМ будет отлично работать с затвором грамм на 50 меньше массой и с возвраткой втрое менее сильной. Все знают знаменитую "бороду" ПМ. А для чего она, для красоты, что ли? Да весь пистолет явно перетяжелен для такого патрона - для чего? Леность, нерадение?

Использование например, канавок Ревелли вы признаете? А тут обратный вариант - избыточное сопротивление откату, делающее трение гильзы триггерным фактором.И то и то - не выводит соответствующее оружие в другую схему, но является инженерными решениями с определенными задачами.

quote:

Не движется до спадения давления в стволе.

quote:

Распор гильзы на патронник использован как фактор времени-ведь он как раз совпадает с периодом, когда и требуется запирание, как таковое.

quote:

Вы берётесь утверждать, что в пм и апс с особенным патроном затвор сначала движется , потом останавливается, а после снова начинает движение?

Почти - по причине того, что импульс на откат затвор здесь получает не от донца гильзы, а от казенника ствола. Ведь при описанной схеме импульс передается сразу на весь пистолет, а затвор затем откатывается только по инерции, причем от всей массы пистолета. Нет момента отката в ПМ (базовом), когда затвор движется в силу давления на него гильзы. Откатывается весь пистолет, а затем относительно него - затвор, и только по инерции от общего импульса отката всего пистолета. А не от давления газов. В этом тоже небольшое отличие ПМ от других образцов.

quote:

Изначально написано VladiT:

Не только устройств - а и технических решений. Результатом коих является факт - начинается ли откат одновременно с движением пули, либо с замедлением. Вот основной признак - результат, а не "наличие устройства".

В ПМ и АПС этот результат был достигнут:
1 - Особенностями патрона (относительно слабый для оружия такой массы)
2 - Сознательным перетяжелением затвора и усилением возвратки, что при латунной гильзе и обеспечило отсутствие страгивания до спада давления.

С переходом к стальной гильзе это перестало работать в полной мере,но общая надежность оружия позволила ему прекрасно работать и в режиме просто свободного затвора.

Безусловно, ПМ и АПС являются системами со свободным затвором, но первоначально имели указанную особенность. Вовсе не выводящую их за пределя своей схемы автоматики.

...более чем спорное утверждение, по причине того, что давление в патроне вовсе не начинается с максимального. Вы берётесь утверждать, что в пм и апс с "особенным патроном" затвор сначала движется , потом останавливается, а после снова начинает движение?

quote:

Главным отличием систем с полу-св. затвором является наличие дополнительных устройств, замедляющих открывание .

В ПМ и АПС этот результат был достигнут:
1 - Особенностями патрона (относительно слабый для оружия такой массы)
2 - Сознательным перетяжелением затвора и усилением возвратки, что при латунной гильзе и обеспечило отсутствие страгивания до спада давления.

С переходом к стальной гильзе это перестало работать в полной мере,но общая надежность оружия позволила ему прекрасно действовать и в режиме просто свободного затвора.

Безусловно, ПМ и АПС являются системами со свободным затвором, но первоначально имели указанную особенность. Вовсе не выводящую их за пределы своей схемы автоматики.

во всех без исключения системах со св. затвором "в чистом виде" присутствует значительная сила трения скольжения , препятствующая открыванию затвора. Главным отличием систем с полу-св. затвором является наличие дополнительных устройств, замедляющих открывание .

quote:

Это же из изначального патента Браунинга на свободный затвор.

Это же из изначального патента Браунинга на свободный затвор.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

таки-да, не пренебрежимо, но значения макс.кин. энергии ствола (менее 1-го Дж), как ведущего звена автоматики, у Шварцлозе и ему подобных Хинокомур, не дало им взлететь ни под каким соусом. Можно, конечно, пошаманить с шагом и формой нарезов, но стабильный результат с пулями разных производителей не будет гарантирован. К тому же, на поверхность вылезет другой подводный камень - ограничение по мин. массе рамки пистолета, весьма жёсткий для данного типа автоматики. Шварцлозе (или кто там его конструировал) был не дурак, что сделал пистолет столь тяжёлым при более чем скромных характеристиках.

Можно как вариант ставить надульник. Но вместе с ускорением ствола появится много недостатков: увеличение габаритов, что для компакта не ахти, усиление звука выстрела для стреляющего... Зато отдача возможно смягчится. (Хотя в этом я уже не уверен.)

Кстати, про Хино Комуро писали, что из него вроде стрельба была комфортной. Но это наверное от большой массы рамки и слабых патронов под которые он выпускался.

quote:

Изначально написано VladiT:
Совершенно верно. А при патроне, который был первоначально (до 1955г. с латунной гильзой) наличествовало полное запирание доп. трением до вылета пули. Затвор начинал движение только после спада давления. В АПС было так же, и это и есть (точнее была, до перехода на биметалл) основная фича этих двух девайсов..

Кстати, когда я узнал о варианте (для ПММ) с выборками в патроннике, то по началу не очень понравилось.
А в принципе - это нормальный выход.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Это вы о том, что откат затвора подтормаживается раздувшейся гильзой?

Совершенно верно. А при патроне, который был первоначально (до 1955г. с латунной гильзой) наличествовало полное запирание доп. трением до вылета пули. Затвор начинал движение только после спада давления. В АПС так же, и это и есть (точнее была, до перехода на биметалл) основная фича этих двух девайсов..

quote:

Который (и АПС) кстати, не является оружием со свободным затвором в чистом виде при использовании патрона с латунной гильзой.

quote:

Хотя насчет разницы в динамике в зависимости от геометрии и веса элементов патрона и его заряда полностью согласен.

Соответственно, задача конструктора - обеспечить не оголтелое, а разумное их взаимодействие. Пример первого - пистолет рассмотренный выше. Пример второго - пистолет Макарова. Который (и АПС) кстати, не является оружием со свободным затвором в чистом виде (при использовании патрона с латунной гильзой). В чем и есть его основное отличие от Вальтера, от которого ПМ приписывают "заимствование"

quote:

Изначально написано hiursa:
Сошли. Но тем не менее существовали и стреляли.
Полагаю в серьезных калибрах они не прижились даже не из соображений, что понадобится чересчур мощная возвратка и станет затруднительным обращение с оружием. А из-за длинного хода (минимум на длину патрона) такой массивной части как ствол. Вес которой с увеличением калибра
будет расти. И не в прямой пропорции.
Но все-таки интересно было бы хотя бы в некотором приближении прикинуть насколько трение пули о ствол "растянет" импульс отдачи.

Существовали, но немного моделей и под слабый патрон.
А если посмотреть на браунинги и их клоны - тысячи.

Я вполне разделяю ваш интерес к данной модели, и желание найти все преимущества.
Но как модель - она слишком привязана к своим же недостаткам.

И повторю 2 главных - 1. это слабый патрон. 2. самовзвод (или взведение курка рукой), в то время как у подвижного назад затвора - взведение курка производится при этом самом движении.

Кстати насчёт ствола вы скорее правы - его массу придётся наращивать просто ради массы.
в то время как более предпочтительны другие системы.

Т.е. как исторический пример - этот пистолет интересен.
Как пример для подражания - нет.

quote:

Изначально написано to6a:
Насколько я понимаю, вперёдподвижный ствол не пошёл в пистолетах потому, что придя в крайнее переднее, ударял в рамку, и этот удар болезненно воспринимался пальцем через спуск.
А безударная автоматика в габаритах пистолета, да еще имеющая приводом отнюдь не однообразную силу врезания и трения, это слишком ненадёжно.

Хотя насчет разницы в динамике в зависимости от геометрии и веса элементов патрона и его заряда полностью согласен. Не подумал сразу.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Если вы говорите "Она реализована в металле и не один раз" о системе с подвижным вперёд стволом, то хоть и было известно несколько пистолетов (я сам не вдавался в тему, но кажется кроме Манлихера, назывались Bинклер и Bессон, в СССР такую систему "предлагал" некто Горонескуль)- но всё же они полностью сошли со сцены короткоствола.

Схема с подвижным вперёд стволом очень привлекательна несколькими плюсами. Но всё равно проигрывает системам с подвижным затвором.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

лучче ствол удлинить, тут тебе и винтажненько, и якобы функционально оправданенько...

это не решит проблему если кака будет в начале пути. а если с дульным сужением прокатит, то можна будет делать длинноствольные компакты под мощные патроны.

слишком заманчивая идея чтоб в ней небыло какого-то подвоха

quote:

я уже...кагбэ ..в первом приближении, того... с моделированием каки в стволе есть успехи, но и сомнения ещё присутствуют.

quote:

Изначально написано serg-pl:

а вот дульное сужение эту проблему не решит?

лучче сразу в минус пару соток и ствол удлинить, тут тебе и винтажненько, и якобы функционально оправданенько...

quote:

Изначально написано serg-pl:

кака в стволе это уже дополнительное условие. она и в свободнозатворном кабум сделать может. но это ж можна пытатся высчитывать при какой массе автоматика заработает, какое увеличение трения приведет к кабуму а какое еще прокатит.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

потому и нельзя, что работать будет только с оч. лёгким стволом , а вдруг малейшая кака в стволе и сразу - кабум, из-за его малой инерц. массы.

кака в стволе это уже дополнительное условие. она и в свободнозатворном кабум сделать может. но это ж можна пытатся высчитывать при какой массе автоматика заработает, какое увеличение трения приведет к кабуму а какое еще прокатит.

а вот дульное сужение эту проблему не решит?

quote:

Я верю, что Vladit честно описывает свои ощущения, но это всего лишь ощущения.

это врезание работает и в одну и в другую сторону, потому и непонятно как его пощупать. но это ж не означает что его нет.

при стрельбе спецпатронами поршень толкает пулю и запирает газы в гильзе. еще 50-60мм пуля идет по каналу ствола никем не толкаемая. и что-то же на протяжении этого пути она со стволом делает.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Конечно - строго говоря - если стержень лежит, то трение есть.
Но если уменьшить трение до минимума смазкой?

И тогда - одной только инерцией покоя - он сработает.
Т.е. пока газы будут его сдвигать - произойдёт нарастание давления газов, достаточное для полного выдвижения ствола.

Если пренебречь трением стержня о ствол, гильзы о патронник и усилием возвратки - ствол останется на месте (относительно земли), назад пойдет рамка-упор, отталкиваясь от стержня, который пойдет вперёд, опять-же относительно земли.

quote:

Изначально написано serg-pl:

товарищ эксперт говорит что в свободноствольные мощный патрон пихать нельзя.

потому и нельзя, что работать будет только с оч. лёгким стволом , а вдруг малейшая кака в стволе и сразу - кабум, из-за его малой инерц. норм. ход в 1.5 мм может сразу превратиться в 6-7...

quote:

Изначально написано serg-pl:

но ведь этот толчек выражается в конкретном пройденом пути. его ведь можна приблизительно посчитать чтоб определить это "почувствовалось" или "показалось". наш мозг нам много чего дорисовывает такого чего нет на самом деле. такой расчетик простенький это уже кое какой разговор. а это все болтология на уровне "ты меня уважаешь?..".

Простейший расчёт или стрельба не с рук, а с подвеса с подложенной (очень точной) линейкой, дадут микроскопическое смещение назад-вперёд, и ещё меньшее смещение оружия назад, из-за изменения центра масс.
Я верю, что Vladit честно описывает свои ощущения, но это всего лишь ощущения.

quote:

так не неполучиться, при данных условиях свободнозатворный будет дуть и рвать гильзы, а у свободноствольного гильза полностью не вылезет из патронника, даже если его в тиски зажать.

quote:

толчок были более важны, чем прекращение давления.

quote:

Изначально написано serg-pl:

Пистолет 1кг
Затвор/ствол 0,3кг
Рама 0,7кг
Ствол(нарезная часть) 100мм
Пуля 0,01кг
Скорость пули 300м/с
Сила трения в стволе 500Н

так не неполучиться, при данных условиях свободнозатворный будет дуть и рвать гильзы (более 3.3 мм хода), а у свободноствольного гильза полностью не вылезет из патронника, даже если его в тиски зажать.

quote:

Изначально написано serg-pl:
т

Вас ничего в этом не смущает?
как назад оружие дернулось, он почувствовал, а как вперед не почувствовал?
при этом пуля остановилась пройдя лишь какие-то милиметры. а оружие так и вообще даже не знаю какого мелкого порядка растояние. и все это за какие-то микросекунды.
сверх чувствительный прибор прямо, а не человек

...а как вперёд не почувствовал?... - да, если заменить "вперёд" на "на то же место".
Для переднего упора (пальцев) ничего значимого, для того чтобы ""записать" это в виде той или иной степени "боли" или "давления" на периферии нервной системы, не произошло.
До позвоночника, и то, доходят отнюдь не все сигналы, не говоря о том отсеве среди них, который происходит в мозге для создания б.м. разборчивого "снимка" окружающей действительности.
Видимо для выживания организма прикосновение, толчок были более важны, чем прекращение давления. Чем карманники (не пистолеты, а щипачи) и пользуются.

quote:

Изначально написано hiursa:
Зачем? Мы же не о принципиальной возможности использовать силу трения пули о ствол для работы механизма оружия. Она реализована в металле и не один раз. Речь о том можно ли этой силой пренебрегать при рассмотрении вообще работы системы пуля-ствол-затвор-рамка.
КМК нельзя.

Если вы говорите "Она реализована в металле и не один раз" о системе с подвижным вперёд стволом, то хоть и было известно несколько пистолетов (я сам не вдавался в тему, но кажется кроме Манлихера, назывались Bинклер и Bессон, в СССР такую систему "предлагал" некто Горонескуль)- но всё же они полностью сошли со сцены короткоствола.

Схема с подвижным вперёд стволом очень привлекательна несколькими плюсами. Но всё равно проигрывает системам с подвижным затвором.

quote:

Изначально написано hiursa:
Вы имеете ввиду, что имеющий некую массу стержень, с некоторой силой давит на опору - ствол. Так? Тогда эта сила, проще говоря вес стержня, обеспечит трение стержня о низ ствола и увлечет ствол вперед? Конечно. При двух условиях.

И тогда - одной только инерцией покоя - он сработает.
Т.е. пока газы будут его сдвигать - произойдёт нарастание давления газов, достаточное для полного выдвижения ствола.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:
тогда надо условия по-конкретнее, типа: ход гильзы - 2мм, патрон - 9мм Люгер,
трение в патроннике не учитывать...

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Можно представить систему как - вставьте вместо пули стержень диам 7 мм и длиной 100 мм (так чтобы он не врезался в нарезы, а лежал в стволе свободно). Просто чтобы набрать массу. Абсолютно точно - масса сработает место трения и произойдёт выстрел - стержень улетит вперёд, ствол сдвинется вперёд, гильза выбросится, из магазина подаст следующий патрон (стандартного снаряжения).
Т.е. эта система может работать и без трения.

Мысленно смоделируйте - и увидите, что я прав.

quote:

Изначально написано serg-pl:
Вы эксперт или этот, как его, гомометарий?
что это за "либо", "либо"? может пойдем к цыганке на картах кинем, погадаем?

у свободноствольного и свободнозатворного пистолета стреляющего мощными патронами может порвать гильзу если затвор/ствол откатится на слишком большое растояние. вот давайте по этому критерию и будем сравнивать обе системы.

Это ваш последний пост в данной теме.
Если вы не способны на нормальный разговор, то я даю вам возможность успокоиться.

quote:

Изначально написано serg-pl:
а вот давайте всетаки Вы первый смоделируете.

Уже имеющийся текст полностью описывает вторую модель:

Можно представить систему как - вставьте вместо пули стержень диам 7 мм и длиной 100 мм (так чтобы он не врезался в нарезы, а лежал в стволе свободно). Просто чтобы набрать массу. Абсолютно точно - масса сработает место трения и произойдёт выстрел - стержень улетит вперёд, ствол сдвинется вперёд, гильза выбросится, из магазина подаст следующий патрон (стандартного снаряжения).

Подбором массы стержня можно добиться чтобы "масса пули + трение" были = "масса стержня".
Т.е. будет выполнена равная работа по выталкиванию снаряда.
Конечно, этот стержень полетит криво, вращаясь, но это не принципиально.

quote:

Изначально написано VladiT:

Ближе к делу, коллега. Достали ваши залихватские обороты. Давайте ваши рассуждения, аналитику, аргументы - но простым техническим языком, без словесного мусора, либо отдохните.

ну я же не Вам пишу. какое Вам дело?
но если хотите давайте техническим языком. Вы значит отдачу почувствовали, да? ну так давайте и опишите ее техническим языком. вес пули Вам известен, оружия известен, путь пули известен. напишите каков путь прошло оружие что Вы это ощутили.

quote:

Мне не сложно.

quote:

Мощный патрон (типа 0,45) либо просто вырвет ствол вперёд, либо сломает задний упор.

quote:

Если упор укрепить, а на ствол сделать более мощную пружину, то ствол будет возвращаться слишком быстро и сильно. И либо этими ударами будет ломать рамку, либо будут проблемы с подачей патрона. Например замятие.Т.е. будут все те же проблемы, что и у пистолетов под мощный патрон и со свободным затвором.

у свободноствольного и свободнозатворного пистолета стреляющего мощными патронами может порвать гильзу если затвор/ствол откатится на слишком большое растояние. вот давайте по этому критерию и будем сравнивать обе системы.

quote:

ух ты ж перлы то какие едреные пошли. тут одной темы мало все эти перлы разобрать

quote:

сверх чувствительный прибор прямо, а не человек

quote:

Изначально написано serg-pl:
не, а вот давайте всетаки Вы первый смоделируете. всетаки Вы эксперт и сказаная глупость принадлежит Вам, а я потом напишу.

Т.е. будут все те же проблемы, что и у пистолетов под мощный патрон и со свободным затвором.

quote:

Начните с простого - смоделируйте эту систему с мощным патроном.

quote:

Т.е. можно насаздавать пистолетов с данной схемой, но все эти пистолеты будут под слабые патроны.

quote:

Изначально написано serg-pl:
ух ты ж перлы то какие едреные пошли. тут одной темы мало все эти перлы разобрать.

а вы начните по порядку.
И вам будет легче и всем остальным.

Начните с простого - смоделируйте эту систему с мощным патроном.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я не буду спорить с тем, что ИМЕННО в ЭТОЙ СИСТЕМЕ - трение пули о ствол играет большее значение чем других.

Но, тут мы опять же входим на территорию пропорций.

Например я уже указал на очень важный момент - малая мощность патрона.
Т.е. можно насаздавать пистолетов с данной схемой, но все эти пистолеты будут под слабые патроны.

И данная система будет чувствительна к качеству патронов и загрязнению механизма.

И немного простой схемы - Ствол подвижен относительно неподвижного заднего упора рамки. и когда пуля начинает движение, то она является подвижной пробкой, которая временно запирает ствол. Значит газы раздвигают в разные стороны - в одну сторону "ствол+пуля" в другую - "гильза+упор рамки". И трение это фактор сцепления пули со стволом и взаимодействия с направляющими для закрутки.

Можно представить систему как - вставьте вместо пули стержень диам 7 мм и длиной 100 мм (так чтобы он не врезался в нарезы, а лежал в стволе свободно). Просто чтобы набрать массу. Абсолютно точно - масса сработает место трения и произойдёт выстрел - стержень улетит вперёд, ствол сдвинется вперёд, гильза выбросится, из магазина подаст следующий патрон (стандартного снаряжения).
Т.е. эта система может работать и без трения.

Мысленно смоделируйте - и увидите, что я прав.

quote:

Изначально написано serg-pl:
Вас ничего в этом не смущает?
как назад оружие дернулось, он почувствовал, а как вперед не почувствовал?
при этом пуля остановилась пройдя лишь какие-то милиметры. а оружие так и вообще даже не знаю какого мелкого порядка растояние. и все это за какие-то микросекунды.
сверх чувствительный прибор прямо, а не человек

Нормальный пример.

quote:

Изначально написано to6a:

А собственно неважно - первым было движение оружия назад, вы его ощутили, условно говоря, ладонью, как толчок.
А возврат оружия вперёд был только возвращением в исходное положение (почти, но изменением центра масс ввиду его малости можно пренебречь), и с противоположной стороны, пальцами, мог быть воспринят только как кратковременное уменьшение давления.

Вас ничего в этом не смущает?
как назад оружие дернулось, он почувствовал, а как вперед не почувствовал?
при этом пуля остановилась пройдя лишь какие-то милиметры. а оружие так и вообще даже не знаю какого мелкого порядка растояние. и все это за какие-то микросекунды.
сверх чувствительный прибор прямо, а не человек

quote:

Изначально написано hiursa:
Патрон .32 АСР. Старый браунинговский. Довольно тривиальный по тем временам.
Во всяком случае именно трение пули о ствол обеспечивает работу механизма. Что намекает на сопоставимость усилий трения в этом пистолете и усилий отдачи в системах со свободным затвором.

Я не буду спорить с тем, что ИМЕННО в ЭТОЙ СИСТЕМЕ - трение пули о ствол играет большее значение чем других.

Но, тут мы опять же входим на территорию пропорций.

Например я уже указал на очень важный момент - малая мощность патрона.
Т.е. можно насаздавать пистолетов с данной схемой, но все эти пистолеты будут под слабые патроны.

И данная система будет чувствительна к качеству патронов и загрязнению механизма.

И немного простой схемы - Ствол подвижен относительно неподвижного заднего упора рамки. и когда пуля начинает движение, то она является подвижной пробкой, которая временно запирает ствол. Значит газы раздвигают в разные стороны - в одну сторону "ствол+пуля" в другую - "гильза+упор рамки". И трение это фактор сцепления пули со стволом и взаимодействия с направляющими для закрутки.

Можно представить систему как - вставьте вместо пули стержень диам 7 мм и длиной 100 мм (так чтобы он не врезался в нарезы, а лежал в стволе свободно). Просто чтобы набрать массу. Абсолютно точно - масса сработает место трения и произойдёт выстрел - стержень улетит вперёд, ствол сдвинется вперёд, гильза выбросится, из магазина подаст следующий патрон (стандартного снаряжения).
Т.е. эта система может работать и без трения.

Мысленно смоделируйте - и увидите, что я прав.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Калибр то ли 7,6, то ли 7,8 мм (скорее всего это размеры по нарезам, полям и дну), скорость 243 м/сек.
У этого пистолета слабый патрон.
Получается, что свободный ствол в данной схеме - сродни свободному затвору. Имеет ограничения по мощности.

quote:

Нет, с руки пробовал.

А собственно неважно - первым было движение оружия назад, вы его ощутили, условно говоря, ладонью, как толчок.
А возврат оружия вперёд был только возвращением в исходное положение (почти, но изменением центра масс ввиду его малости можно пренебречь), и с противоположной стороны, пальцами, мог быть воспринят только как кратковременное уменьшение давления.

quote:

Vladit к чему прижимал - к плечу - тем и почувствовал, как отдачу назад.

Ну вот, а когда стрельнул - обратил внимание на отдачу. Чему несколько удивился, с одного-то капсюля - но факт. Крохотная конечно - но заметна была, хотя я ее не искал в тот момент.

quote:

1. В этом рассуждении нет места трению в нарезах. Трение может уменьшить отдачу только за счет потери скорости пули, а не потому, что она тянет ствол.

quote:

Спасибо!
ваше мнение очень близко к тому, что видится и мне.

quote:

водоглаз

Спасибо!
ваше мнение очень близко к тому, что видится и мне.

quote:

ага, стоит значит вагон на рельсах, в него забрался

Проверено опытом. Причаливаю на лодке носом к берегу, подхожу от кормы к носу, чтобы сойти, но лодка при этом отходит от берега и на него уже не ступить. Возвращаюсь назад к вёслам, чтобы подгрести, а лодка снова утыкается носом в берег. Центр масс системы лодка + я остаётся на месте.

quote:

Изначально написано hiursa:
Уже упоминал Шварцлозе. Сила с которой пуля воздействует на ствол, за счет трения, достаточна для того, что бы сдвинуть ствол вперед, преодолевая сопротивление возвратной пружины и произвести весь цикл перезарядки. Затвора у пистолета нет как такового. И когда давление газов уже перестало действовать, за счет выхода гильзы из ствола, инерции хватает на то чтобы еще немного сдвинуть ствол вперед. На длину выхода пули из гильзы.
Так что трение пули о ствол отнюдь не пренебрежимо мало.

quote:

Изначально написано ag111:

Если трение 50 кгс, 500 Н * 0.1 м 50 Дж получается.

50 Ждоулей (может быть даже больше) ,это - общая работа силы трения и лишь мизерная её часть переходит в кин. энергию ствола. Чем меньше будет его масса (и больше сила трения...), тем больше энергия.
Для начала посчитайте импульс силы трения = 500 Н за время нахождения пули в стволе, равное, скажем - 0.0006 с. F*t= 0.3 N*s
Потом находим скорость ствола в 100 грамм получившего этот импульс:
0.3/0.1 = 3 м/с, что даёт нам кин.энергию ствола в 0.45 Дж...
Для пистолетов (от 9К до .45АКП) с запиранием обычно 5-8 Дж на затворе.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

таки-да, не пренебрежимо, но значения макс.кин. энергии ствола (менее 1-го Дж),

Если трение 50 кгс, 500 Н * 0.1 м 50 Дж получается.

quote:

Изначально написано hiursa:

Так что трение пули о ствол отнюдь не пренебрежимо мало.

таки-да, не пренебрежимо, но значения макс.кин. энергии ствола (менее 1-го Дж), как ведущего звена автоматики, у Шварцлозе и ему подобных Хинокомур, не дало им взлететь ни под каким соусом. Можно, конечно, пошаманить с шагом и формой нарезов, но стабильный результат с пулями разных производителей не будет гарантирован. К тому же, на поверхность вылезет другой подводный камень - ограничение по мин. массе рамки пистолета, весьма жёсткий для данного типа автоматики. Шварцлозе (или кто там его конструировал) был не дурак, что сделал пистолет столь тяжёлым при более чем скромных характеристиках.

quote:

И когда стреляешь из вертикалки и потом видишь на плече отпечаток приклада, то тоже понимаешь, что и не врезаясь в нарезы тяжёлый снаряд даёт отдачу.

quote:

Изначально написано VladiT:

Так вот, при выстреле одним капсюлем, без пороха - пуля в 405 грн. из гильзы выходит и врезается в нарезы примерно на полсантиметра. Но главное - при таком выстреле отлично ощущается отдача назад. Хотя и невеликая, конечно.

ага, стоит значит вагон на рельсах, в него забрался мальчик, разбежался, ипанулся головой об стенку и уехал в том вагоне в далекие дали.

quote:

Изначально написано VladiT:
А тем, кто верит в трение - советую снова обратить внимание на дробовики. Там нет нарезов и трения пули, там дробовой снаряд и пластиковый пыж. Трение мизерное в сравнении с винтовкой - а отдачу вы надеюсь, не раз ощущали лично. Будете утверждать что и тут импульс начинается только при покидании пыжом ствола?

quote:

Изначально написано Directorverona:
Говорят в споре рождается истина. К тому же едва ли кто будет спорить, что отдача есть и возникает она в следствии отброса массы снаряда и массы пороховых газов. Другое дело - доскональное понимание процесса, ибо оно необходимо для создания эффективных средств ее компенсации.

Но, я так подробно и остановился на вопросе трения, и был настойчив, что когда винтовка небольшого веса и с тяжелой пулей (скорость за 400 м/с) долбит в плечо, то становиться ясно, в данном процессе главные факторы - "винтовка небольшого веса и с тяжелой пулей (скорость за 400 м/с), а не трение.

И когда стреляешь из вертикалки и потом видишь на плече отпечаток приклада, то тоже понимаешь, что и не врезаясь в нарезы тяжёлый снаряд даёт отдачу.

Поэтому - можно хоть сколько спорить - но критерий истины - практика.

Особое СПАСИБО Александру за веское слово!

quote:

Изначально написано VladiT:
Я проводил опыт со своим Марлином в 45-70. Калибр большой, пуля тяжелая, так что все было наглядно.

Я как-то по случаю пострелял из винтовки со скобой - 44 калибра.
всё плечо отбила. Очень злая отдача.

quote:

Говорят в споре рождается истина.

quote:

Просто, как ни странно, но многие даже самые простые факты вызывают весьма горячие споры.

Говорят в споре рождается истина. К тому же едва ли кто будет спорить, что отдача есть и возникает она в следствии отброса массы снаряда и массы пороховых газов. Другое дело - доскональное понимание процесса, ибо оно необходимо для создания эффективных средств ее компенсации.

quote:

Изначально написано VladiT:
Я проводил опыт со своим Марлином в 45-70. Калибр большой, пуля тяжелая, так что все было наглядно. Так вот, при выстреле одним капсюлем, без пороха - пуля в 405 грн. из гильзы выходит и врезается в нарезы примерно на полсантиметра. Но главное - при таком выстреле отлично ощущается отдача назад. Хотя и невеликая, конечно.

Это информация для тех, кто до сих пор не верит что отдача есть порождение импульса движения пули. А тем, кто верит в трение - советую снова обратить внимание на дробовики. Там нет нарезов и трения пули, там дробовой снаряд и пластиковый пыж. Трение мизерное в сравнении с винтовкой - а отдачу вы надеюсь, не раз ощущали лично. Будете утверждать что и тут импульс начинается только при покидании пыжом ствола?

Просто, как ни странно, но многие даже самые простые факты вызывают весьма горячие споры.

На моей только памяти - что такое кучность оружия - 1 минута.
Под каким углом расположен ствол ТТ. и т.п.

quote:

А смысл таков - отдача будет и без врезания/трения.

Это информация для тех, кто до сих пор не верит что отдача есть порождение импульса движения пули. А тем, кто верит в трение - советую снова обратить внимание на дробовики. Там нет нарезов и трения пули, там дробовой снаряд и пластиковый пыж. Трение мизерное в сравнении с винтовкой - а отдачу вы надеюсь, не раз ощущали лично. Будете утверждать что и тут импульс начинается только при покидании пыжом ствола?

quote:

И?

quote:

Изначально написано serg-pl:
я не пробовал, но говорят если пулю не обжать, а просто вставить в гильзу и стрельнуть, то пулю не выстрелит а выплюнет с гораздо меньшей скоростью, а часть пороха не сгорит.

"Заведётся" ли порох, от многого зависит - плотность заряжания, вес пули, мощность капсюля, близость сопротивления - пульного входа.

quote:

Изначально написано serg-pl:
я не пробовал, но говорят если пулю не обжать, а просто вставить в гильзу и стрельнуть, то пулю не выстрелит а выплюнет с гораздо меньшей скоростью, а часть пороха не сгорит.

а извлекти пулю из гильзы никак не труднее чем в нарезы врезать.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Многа букав, но каков смысл?

А смысл таков - отдача будет и без врезания/трения.

бугага...

да, будет. ведь есть еще масса пули и обжатие пули в гильзе.
НО!!! объем будет расти быстрее, порох гореть по другому, кривая давления будет другая... ...отдача будет другая.

ну а теперь можна и бугага...

quote:

Изначально написано serg-pl:
правильно все написали, но "хаха" лишнее.
отдача зависит от того как пройдет выстрел. а выстрел от того как будет гореть порох, а горение от того каким будет давление, а давление от объёема, а обём от того как начнет и будет двигатся пуля. как начнет и будет двигатся пуля зависит от того какая ее масса, как она обжата в гильзе и как легко она пройдет пульный вход и врежется в нарезы. вот и решайте можна ли врезанием-тянением пренебречь.

Многа букав, но каков смысл?

А смысл таков - отдача будет и без врезания/трения.

бугага...

quote:

Но не утягивает.

quote:

а не было бы этого "тянения" - что и отдачи не было бы? хаха...

quote:

раз пуля в ствол врезается, то она его и ТЯНЕТ

quote:

но так до сих пор и не можете выговорить. отдача просто от этого тянения по другим законам зависит.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Почему я это понимаю, а серж-пл - нет?

ну, излишнее упрощение подходов имеет больше подводных камней, чем попытки разобраться досконально... во втором случае, главное - вовремя остановиться, дабы моск не спёкся , и подобрать подходящие инструменты.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Не прошло и трёх суток...

Вы где-то на третие сутки поняли что раз пуля в ствол врезается, то она его и ТЯНЕТ. но так до сих пор и не можете выговорить. отдача просто от этого тянения по другим законам зависит. а тянуть тянет.

а вообще Вы умный. прямо как мой Мухтар, все понимает, хвостом виляет, лает-поддакивает, но объяснить ничего не может. но он и не эксперт.

quote:

Изначально написано serg-pl:
а вообще я понял что эта сила врезания и трения пули одновременно играет и на увеличение и на уменьшение отдачи. а на что больше зависит и от пули и от заряда и от длины ствола.

Не прошло и трёх суток...

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:
а шо робыть, если момент прекращение действия этой сотни кГс трудно поймать даже на диаграмме скорости подвижных частей , полученной с помощью мат. моделирования .. из-за инерции этих железяк.

Почему я это понимаю, а серж-пл - нет?

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

Не ну, можно конечно влезть в дебри, но не проще ли оперировать конечным результатом (импульсом результирующей силы) и Законом Сохранения Импульса ?

я понял что эта сила врезания и трения пули одновременно играет и на увеличение и на уменьшение отдачи. а на что больше зависит и от пули и от заряда и от длины ствола.

как-то никогда об этом раньше не задумывался

quote:

Изначально написано ag111:

Конечно проще, но человек не детей любит, ему процесс нравится.

мне он (процесс), тоже, нравиться больше, но, к сожалению, приходиться считаться с мнением окружающих... Смысл влезать в тонкости есть в случае, если имеет место быть не понимание процесса на базовом уровне, такие как нарушение причинно-следственных связей... оперируя кол-вом движения не следует забывать , что причиной его есть некие силы и длительность их действия, а движение начинается с момента неравенства нулю результирующей силы.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

Не ну, можно конечно влезть в дебри, но не проще ли оперировать конечным результатом (импульсом результирующей силы) и Законом Сохранения Импульса ?

Конечно проще, но человек не детей любит, ему процесс нравится.

quote:

Изначально написано serg-pl:
если от силы врезания зависит то как будет расти давление и все взаимосвязано, то зачем же "из песни слова выкидывать". даже обжатие пули сильно влияет на кривую давления, а тут вдруг силу врезания безнаказано игнорируют.

quote:

Изначально написано serg-pl:

эксперт бы формулами забросал, посчитал, объяснил. а этот только ла-ла-ла

Перефразируя И.В.Сталина: "..у мэне нэт для Вас других экспэртов..."

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:

а шо робыть, если момент прекращение действия этой сотни кГс трудно поймать даже на диаграмме скорости подвижных частей , полученной с помощью мат. моделирования ..

так и другие же силы тоже не постоянны в любой момент времени. как же это все в кучу сводить?

эксперт бы формулами забросал, посчитал, объяснил. а этот только ла-ла-ла

quote:

Изначально написано serg-pl:

, другие эксперты сотню кгс безапеляционно объявляют не существенной.

а шо робыть, если момент прекращение действия этой сотни кГс трудно поймать даже на диаграмме скорости подвижных частей , полученной с помощью мат. моделирования .. из-за инерции этих железяк.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:
прекратите сраться наконец-то... обидно смотреть, ведь обое - не дураки...

а я шо? я ничего. map объявил джихад экспертам, а я лишь патроны подаю.
одни эксперты силой возвратной пружины существенно помогают запиранию, другие эксперты сотню кгс безапеляционно объявляют не существенной.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:
прекратите сраться наконец-то... обидно смотреть, ведь обое - не дураки...

Да я-то уже, это тёзка чавой-та желчью исходит...
Ему б успокоительного принять...

quote:

Изначально написано serg-pl:

товарищ эксперт, как Вы понимаете эти слова?
уточню пожалуй вопрос. Вы понимаете что не будь этих сил отдача была бы на 5% процентов больше?
при обычных навесках пороха далеко не все дульные тормоза на много эфективнее.

Во первых: Ув. Сергей, я не могу так быстро ответить на этот (лишь на первый взгляд, простой) вопрос, т.к. ощущаемая отдача пропорциональна мощности воздействия, а не импульсу, хотя опр. корреляция там присутствует...
Во вторых: без силы трения, во всей её красе , горение конкретного пороха будет совсем иным, и Вы просто получите совсем другую кривую давления ...
В третьих: эффективность д.т. прямо пропорциональна площади воздействия газов и их ср. давлению в каждой точки поверхности мембран(ы)во временном промежутке их работы. Это означает, что , при идентичном боеприпасе , Вы получите большую эффективность того же самого д.т. в прогрессии, просто укоротив ствол ...

quote:

с каждым по отдельности я давно и толково всё выяснил и объяснился.

quote:

иначе буду тереть.

quote:

Очень хорошо, что это наконец-то дошло до вас.

quote:

Изначально написано serg-pl:
потому что сумарный вектор сил направлен назад.

quote:

Изначально написано serg-pl:
более того, половина участников уже 20 страниц Вам это объясняет

а вы за себя отвечайте.
не разводите здесь "мнение народа".

с каждым по отдельности я давно и толково всё выяснил и объяснился.

пс. прекращайте занудничать.
иначе буду тереть.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Сначала скажите - почему откатывается несмотря на то, что пуля "тянет вперёд"?

потому что сумарный вектор сил направлен назад. я уже отвечал. более того, половина участников уже 20 страниц Вам это объясняет

quote:

Изначально написано serg-pl:
еще раз спрашиваю почему оружие при выстреле, НЕ СМОТРЯ НА НАЛИЧИЕ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА откатывается назад?

Сначала скажите - почему откатывается несмотря на то, что пуля "тянет вперёд"?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Ну наконец-то до вас дошло.
вы точно гуманитарий.

а Вы клоун

дульный тормоз тоже не меняет эту картину. тоже образуется один сумарный вектор. и тоже оружие катится назад. стало быть по Вашему дульный тормоз "не тянет"

quote:

Изначально написано serg-pl:
потому что из нескольких векторов сил образуется один.

Ну наконец-то до вас дошло.
вы точно гуманитарий.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Ещё раз спрашиваю - почему оружие при выстреле откатывается назад?

еще раз спрашиваю почему оружие при выстреле, НЕ СМОТРЯ НА НАЛИЧИЕ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА откатывается назад?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Ещё раз спрашиваю - почему оружие при выстреле откатывается назад?

в который раз отвечаю. и я и многие до меня отвечали.
потому что из нескольких векторов сил образуется один. что тут непонятно?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

У вас с логикой сильно плохо.

И если вам нравится пример с волосами то я так скажу:
Представьте себе, что вас потянули за волосы несильно, так, что вы всего лишь почувствовали что есть это натяжение, но боли нет.

А потом потянули так, что ваши ноги оторвались от опоры и вы повисли.
Есть разница?

да разница есть. в первом случае ТЯНУТ не сильно, во втором ТЯНУТ сильно.

но Вас жеж коробит то что "пуля тянет ствол вперёд". дажеть других участников позволили себе к гуманитариям причислять.
а ведь она его таки тянет и 5% это не 0.005%

quote:

Изначально написано serg-pl:
товарищ эксперт, как Вы понимаете эти слова?
уточню пожалуй вопрос. Вы понимаете что не будь этих сил отдача была бы на 5% процентов больше?
при обычных навесках пороха далеко не все дульные тормоза на много эфективнее.

Ещё раз спрашиваю - почему оружие при выстреле откатывается назад?

оно таки есть, но строго выверено.
Прекрасно известно, что в оружии диаметр пули примерно равен диаметру канала стола по дну нареза.

Т.е. поля нарезов, врезаясь в пулю, и создавая то самое трение - всего лишь направляющие ствола, и трение - это плата за закрутку пули.

ещё раз спрошу - если сила трения пули о ствол так значима, то почему оружие откатывается назад?

quote:

сила трения пули о стенки ствола где-то в 20 раз меньше макс.силы давления , действующей в противоположном направлении.

quote:

Изначально написано serg-pl:
ну раз ствол растягивается значит его тянут. или я плохо понимаю русский язык?

если Вас тянуть за волосы вверх, но недостаточно сильно чтоб от земли оторвать, то это действие в русском языке как называется?

У вас с логикой сильно плохо.

И если вам нравится пример с волосами то я так скажу:
Представьте себе, что вас потянули за волосы несильно, так, что вы всего лишь почувствовали что есть это натяжение, но боли нет.

А потом потянули так, что ваши ноги оторвались от опоры и вы повисли.
Есть разница?

от тут дело как раз в соотношении - Сила трения намного меньше чем сила толкающая пулю.

Об этом и сказал Александр:
сила трения пули о стенки ствола где-то в 20 раз меньше макс.силы давления , действующей в противоположном направлении. при расчётах внутренней баллистики усилие врезания для 9мм оболочечной пули принимается ок. 100 кгс, трение же скольжения заметно ниже (70-80 кгс), а на гильзу при пике давления давит до 1500 кгс, в момент выхода - более 150 кгс . Так что макс. ускорение системы ствол-затвор приходится на пик давления, а не на момент выхода пули за дульный срез. Уменьшение противодействующей силы даже на 50% в момент наименьшего давления с (последующим его резким падением)практически не меняет общей картины .
По-этому, никакого резкого увеличения скорости подвижной системы в момент покидания пулей ствола наблюдать не получиться.

Прочитайте внимательно, он сразу указал на два нюанса:
1. это то, что сила выталкивающая пулю намного больше, чем сила трения.
2. И то, что при вылете пули не будет значительно реакции оружия на "исчезновение трения".

Т.е. он однозначно указал на малозначимость данного фактора.

quote:

Слова Александра до вас не доходят.

quote:

вы мне объясните - почему все усилия конструкторов оружия направлены на борьбу с отдачей?

quote:

У меня просьба - попридержите язык.

quote:

но более важно то, что эти силы незначительны.

ну и риторический вопрос. "незначительные" силы ствол тянут или нет?

quote:

Изначально написано serg-pl:
тут походу человек с техническим образованием сильно переоценивает свое образование

Вам уже Александр и значения этих сил привел, а все равно не доходит.

Слова Александра до вас не доходят.

quote:

Изначально написано serg-pl:
Вы понимаете что когда пишите такие глупости и одновременно делите людей на технарей и гуманитариев, то сами оказываетесь и не там и не там. и физический смысл процеса не понимаете и русского языка не знаете.

вы мне объясните - почему все усилия конструкторов оружия направлены на борьбу с отдачей?

quote:

Изначально написано serg-pl:
Вы понимаете что когда пишите такие глупости и одновременно делите людей на технарей и гуманитариев, то сами оказываетесь и не там и не там. и физический смысл процеса не понимаете и русского языка не знаете.

У меня просьба - попридержите язык.

Наличие трения я не отрицаю.
Что есть трение пули о ствол - я подробно расписал.
Слова Александра также говорят о наличии такой силы, но более важно то, что эти силы незначительны.

Ещё раз - результирующей выстрела (в большинстве случаев) является откат стола (оружия) назад.

Где сказывается трение?

Почему пушка сдвигается назад и все усилия конструкторов направлены на гашение отдачи?

quote:

но и в данном случае - используется часть пороховых газов которые после вылета пули просто уходят в атмосферу.

quote:

Ствол растягивается.

если Вас тянуть за волосы вверх, но недостаточно сильно чтоб от земли оторвать, то это действие в русском языке как называется?

quote:

пуля из-за врезания в нарезы и трение воздействует на ствол толкая его вперед. но это усилие врезания и трения значительно меньше той силы которая воздействует на сцепку. потому ствол и двигается назад. но это никак не отменяет существование силы которая старается сместить его вперед.

quote:

или может по Вашему и дульный тормоз не тянет ствол вперед уменьшая отдачу?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Но это томление духа происходит от того, что люди (наверняка с гуманитарным образованием) берут ошибочную схему работы оружия.

тут походу человек с техническим образованием сильно переоценивает свое образование

Вам уже Александр и значения этих сил привел, а все равно не доходит.
сила давления газов давит на пулю и на сцепку. пуля из-за врезания в нарезы и трение воздействует на ствол толкая его вперед. но это усилие врезания и трения значительно меньше той силы которая воздействует на сцепку. потому ствол и двигается назад. но это никак не отменяет существование силы которая старается сместить его вперед. или может по Вашему и дульный тормоз не тянет ствол вперед уменьшая отдачу?

quote:

Растяивает его используя две точки: одна это место сцепления ствола с затвором

quote:

Так что макс. ускорение системы ствол-затвор приходится на пик давления, а не на момент выхода пули за дульный срез.

Крохотный - от начала выхода пули до окончания этого выхода. Мизерная величина. И за этот исчезающе малый промежуток времени оружие якобы успевает получить почти полное ускорение отдачи, какое мы ощущаем рукой?

Сопоставим время действия этого "доп-ускорения" и его результат. И станет ясно что если отдача набирается именно в этот крохотный момент времени, то надо приложить просто чудовищную силу, чтобы успеть развить такую отдачу, как мы имеем в реальности.

Вот что получается, если предполагать что оружие получает основной импульс назад именно в период выхода прохождения пулей короны нарезов.

Еще раз предлагаю сосредоточиться на понятиях ускорения и времени его действия, а не на полу-абстракциях типа "отдача возникает". И все становится ясно - в этой версии просто отсутствует период времени для набора такого ускорения, какое имеется в реальности.

quote:

Если экспериментатор проталкивает по стволу пулю шемполом со стороны патронника и давит при этом с должным усилием, то второй рукой предположим он удерживает ствол. Тоесть система замкнутая рука-ствол с пулей- рука. Когда пуля выскочит из канала ствола и сила трения прекратится, рука эксперементатора резко разгонится и ударится о ствол, со стороны патронника. ТЕ это будет вызвано внезапным прекращением силы трения.

Газы тоже вырываются из стола после того, как они были сжаты, и обгоняют пулю.
Но всё же - трение пули - это некий внутренний факт, который есть, но общий импульс оружия - отдача назад.

quote:

Теперь попробуем установить заряд и пули в ствол не посередине, а ближе к одному из краёв, например на 1/4 длинны ствола и и воспламеним заряд.
Вопрос, возникнет ли отдача? Если да, то в какую сторону она будет направлена?
Это и есть та самая сила трения, вернее ее внезапное прекращение!

quote:

При картине "я толкаю пулю по стволу" - схема "ствол - по нему идёт пуля - толкает её рука экспериментатора, а УПИРАЕТСЯ экспериментатор пол или может в стену".
А фактически схема - "ствол - пулю толкают газы - опираются они на гильзу+затвор", и трение пулю о ствол это сего лишь данность этой схемы. И за это трение и затруднённое прохождение мы платим более толстыми стенками стола и более прочными деталями затвора.

И одновременно с тем что газы толкают пулю вперёд, они же толкают затвор назад, но пуля, деформировавшись может пройти по стволу, а затвор (для простоты рассмотрим запертый) не может. Поэтому пуля отталкивается от затвора. Т.е. мы по-любому имеем схему "труба - порох - пуля". И даже больше - при СЗ, несмотря на то, что затвор начинает одновременно сдвигаться назад, это не меняет картину в целом - оружие отбрасывает назад.

И в результате - врезание пули не тянет ствол вперёд, а отталкивает его назад.
Что мы и видим всегда и везде - снаряд улетает вперёд, ствол (оружие, орудие) сдвигается назад.
И работает это и при гладком стволе и при нарезном.

И уж совсем для наглядности - попробуйте упереть оружие в любую прочную опору (стену) - при выстреле не будет сдвига назад, из-за того, что опора полностью поглотит эту энергию, но и вперёд оружие "увлекаемое движущейся и врезающейся в нарезы пулей" не полетит.
Вот это и есть та самая сила трения, вернее ее внезапное прекращение!
в самом крайнем случае можно констатировать - газы давя на пулю (в одну сторону) и на ствол+затвор (в другую) растягивают ствол.
Но растягивая ствол, они в это же время отбрасывают его назад.
И конечно же это растягивание компенсируется прочностью ствола.

вывод из всего сказанного: пуля не тянет оружие вперёд.

Надеюсь тот факт что отброс массы пули от пистолета приводит к движению оружия назад, т.е. отдаче - очевиден для всех и спорить с этим никто не будет
Мне же очень интересна зависимость момента отдачи и ее значение от времени прошедшего с начала выстрела и места нахождения пули (пройденного расстояния) и как прекращение силы трения пули сказывается на изменении импульса отдачи оружия в целом.
Если экспериментатор проталкивает по стволу пулю шемполом со стороны патронника и давит при этом с должным усилием, то второй рукой предположим он удерживает ствол. Тоесть система замкнутая рука-ствол с пулей- рука. Когда пуля выскочит из канала ствола и сила трения прекратится, рука эксперементатора резко разгонится и ударится о ствол, со стороны патронника. ТЕ это будет вызвано внезапным прекращением силы трения.
Ствол пистолета с КХС сцеплен в момент выстрела и все время движения пули по стволу с затвором, тоесть можно считать что сила давления пороховых газов растягивает сам ствол от центра расширения (горения) газов (который все время меняется во время полета пули) в разные стороны (именно растягивает сам ствол, но никуда его не толкает! Растяивает его используя две точки: одна это место сцепления ствола с затвором, вторая - место где в настоящий момент проходит пуля) та, небольшая часть отдачи, которая возникает при этом может быть связана либо со смещением центра масс (ствола с пулей), либо с отбросом массы воздуха находящейся в стволе перед пулей.

Предположим такой эксперемент - берем ствол открытый с обеих сторон, в его центр помещаем заряд, а по разные стороны заряда пули. Предполагая идеальные условия проведения эксперимента проводим воспламенение заряда, при этом пули одновременно начинают двигаться в противоположных направлениях с оддинаковым ускорением и одновременно вылетают из разных концов ствола. Очевидно, что отдачи не произойдет.
Теперь попробуем установить заряд и пули в ствол не посередине, а ближе к одному из краёв, например на 1/4 длинны ствола и и воспламеним заряд.
Вопрос, возникнет ли отдача? Если да, то в какую сторону она будет направлена?
Это и есть та самая сила трения, вернее ее внезапное прекращение!

quote:

Изначально написано Dron1945:
Владелец купил его на этом форуме... его мучали сомнения и он попросил осмотреть и проверить всё ли соответствует ЗОО и правильно ли он работает.... На нем была применена схема с свободным затвором, что очень быстро разрушило бы машинку, вес затвора маленький для стандартного Бланка 9х19, не говоря уже о 10х31....
Пришлось поломать голову, устроить мозговой штурм... В итоге реализован принцип полусвободного затвора....
Показывать конструктив не буду, это наш хлеб

На месте, две шпильки в стволе...

Спасибо, я уже знаю принцип. (понял с полуслова).
Если это ваш секрет, то я никому ни гу-гу.

Про шпильки тоже понятно.
Первая для создания давления, вторая - по закону, во избежание дульнозаряда.

в принципе - всё правильно.
раз это ваш бизнес - честь вам и хвала!

пс. 1 вопрос - накол капсюля 10х31 стабильный?

quote:

вы таки имеете опыт "стрельбы" именно из этого Маузера-СХП?
Держали его в руках? Знаете его устройство?

Мне бы желательно иметь ответ того, кто сделал этот ролик, и кто точно знает как устроен этот СХП.

quote:

Изначально написано Сумрак:

Обычное усиление пружины решает эту проблему, а Вы не знали, что пружины бывают разной жесткости и ими можно регулировать кинематику пистолетов?

Как-бы отсутствие развития этой идеи (пистолет с движущимся вперед стволом) в дальнейшем оружейном конструировании показывает, что не всё решает тот факт что "пружины бывают разной жесткости и ими можно регулировать кинематику"

Сумрак, не гоните...
Всем всё понятно (про калибры), вот только куда-то подевался любитель пострелять из СХП АК на тележке - надеюсь видео монтирует как отдача тележку движет...

quote:

Изначально написано Сумрак:
Вон оно что, а Манлихер то ине знал...
http://ah.milua.org/pistolet-s...-stvolom-vpered

Сначала о принципе - в данном пистолете, из-за того, что ствол подвижен перёд относительно того, что можно назвать затвором-опорой, есть иллюзия, что пуля тянет.
На самом деле движение ствола вперёд и то, что пуля "тянет" вперёд - совпадение.

На самом деле ствол двигает то же самое давление газов.
С момента воспламенения пороха - пуля движется быстрее, чем сдвигается ствол, за счёт этого и достигается обтюрация.

в противовес пистолетам со свободным затвором, можно назвать системой со свободным стволом.

На эту тему в СССР был пистолет, предложенный гражданином Горонескуль.
Ответ был таким - "идея с подвижным вперёд стволом известна. Системы винклера, Манлихера, вессона. Но в связи с распространением систем с подвижным назад затвором, разработка - нецелесообразна".

Обратите внимание: Манлихер - калибр 6,5 и 7,6 мм.
Подозреваю, что это были совсем дохленькие патроны.
Почему-то эта система не развилась в надёжно действующие системы калибров 0,45 или 9 мм пара.

quote:

Ну в этом "умозаключении" не указны системы запирания, значит вывод сделан для всех видов оружия, правильно?

quote:

Изначально написано Сумрак:

Вон оно что, а Манлихер то ине знал...
http://ah.milua.org/pistolet-s...-stvolom-vpered

Этот образец имеет сцепление затвора со стволом в момент хода?

Тянуть то она тянет - растягивает ствол, но не продвигает.
И я бы добавил - "при запертом стволе"

quote:

газы давя на пулю (в одну сторону) и на ствол+затвор (в другую) растягивают ствол.
Но растягивая ствол, они в это же время отбрасывают его назад.

quote:

Изначально написано Directorverona:
Слушайте, Вы же в заголовке всё как есть написали! Даже учли силу трения пули которая "толкает ствол вперед", правда почему-то в итоге пренебрегли ей как на ваш взгляд несущественной. Тем не менее попробуйте держа ствол в руке протолкнуть шомполом пулю - сила препятствующая этому столь велика, что у Вас это едва ли получится. А вы говорите что ее "по сути - нет". Именно эта сила фактически переносит момент возникновения отдачи на момент вылета пули из канала ствола.
Если взять пулю меньшего диаметра, но обеспечивающую при выстреле работу механики перезарядки, то точность выстрела сильно пострадает за счет уменьшения силы трения и появления в следствии этого фактической отдачи еще до момента вылета пули из канала ствола.

Начнём с того, что каждый раз, когда я вижу "пуля тянет ствол вперёд за счёт трения" мне это "режет слух" как слова "ихние", "докУмент", "прецендент"...

Но объясню по порядку:
1. Огнестрельное оружие по своей сути (схеме) это трубка закрытая с одной стороны и имеющая внутри порох (или иное вещество) дающий энергию, и пулю (снаряд).

2. Первоначально пуля была шаровидной формы, просто потому, что такова была технология того времени. Но шар - как снаряд, имеет свои пределы соотношения масса/баллистические свойства/практическое применение. И это соотношение практически не может быть изменено.
Причём, при дульнозарядном способе заряжания пуля должна быть меньше чем диаметр канала ствола.

в это время основными силами, которые противодействуют энергии пороховых газов - масса пули (инерция покоя) и трение пыжа о стенки ствола. Т.е. уже тогда, в малой степени, но было "тянутие ствола вперёд".

3. Потом, с улучшением технологии и науки появилась естественная мысль - сделать так, чтобы снаряд летел дальше и точнее.

Были даже попытки закрутить шарообразную пулю.
Были попытки делать прямые нарезы.

Но эффекта можно добиться только увеличив длину при том же диаметре и закрутив пулю.
И конечно - можно делать пулю и ствол многогранного сечения и с зазором, но тогда теряется часть энергии пороховых газов и главное - многогранная пуля подходит только для оружия с ручной подачей.

в результате разных вариантов получилось - круглая в сечении пуля, которая закручивается нарезами которые врезаются в пулю на 0,1-0,15мм.

И тут и появляется еретическая мысль о том, что раз пуля врезается нарезы и "проталкивается" через ствол с усилием, то она тянет его вперёд. Дескать попробуйте протолкнуть пули по стволу - она как трудно, тем более, что при этом ствол явно "толкается" вперёд.

Но это томление духа происходит от того, что люди (наверняка с гуманитарным образованием) берут ошибочную схему работы оружия.

При картине "я толкаю пулю по стволу" - схема "ствол - по нему идёт пуля - толкает её рука экспериментатора, а УПИРАЕТСЯ экспериментатор пол или может в стену".
А фактически схема - "ствол - пулю толкают газы - опираются они на гильзу+затвор", и трение пулю о ствол это сего лишь данность этой схемы. И за это трение и затруднённое прохождение мы платим более толстыми стенками стола и более прочными деталями затвора.

И одновременно с тем что газы толкают пулю вперёд, они же толкают затвор назад, но пуля, деформировавшись может пройти по стволу, а затвор (для простоты рассмотрим запертый) не может. Поэтому пуля отталкивается от затвора. Т.е. мы по-любому имеем схему "труба - порох - пуля". И даже больше - при СЗ, несмотря на то, что затвор начинает одновременно сдвигаться назад, это не меняет картину в целом - оружие отбрасывает назад.

И в результате - врезание пули не тянет ствол вперёд, а отталкивает его назад.
Что мы и видим всегда и везде - снаряд улетает вперёд, ствол (оружие, орудие) сдвигается назад.
И работает это и при гладком стволе и при нарезном.

И уж совсем для наглядности - попробуйте упереть оружие в любую прочную опору (стену) - при выстреле не будет сдвига назад, из-за того, что опора полностью поглотит эту энергию, но и вперёд оружие "увлекаемое движущейся и врезающейся в нарезы пулей" не полетит.

в самом крайнем случае можно констатировать - газы давя на пулю (в одну сторону) и на ствол+затвор (в другую) растягивают ствол.
Но растягивая ствол, они в это же время отбрасывают его назад.
И конечно же это растягивание компенсируется прочностью ствола.

вывод из всего сказанного: пуля не тянет оружие вперёд.

quote:

Изначально написано Directorverona:
Слушайте, Вы же в заголовке всё как есть написали! Даже учли силу трения пули которая "толкает ствол вперед", правда почему-то в итоге пренебрегли ей как на ваш взгляд несущественной.

Ответ вечером.
Тема интересная, но она реально не пересекается с 1-м вопросом и имеет несколько другое значение.

quote:

Тем не менее попробуйте держа ствол в руке протолкнуть шомполом пулю - сила препятствующая этому столь велика, что у Вас это едва ли получится. А вы говорите что ее "по сути - нет".

А ведь это и будет та самая сила, которая разгоняя пулю, дает импульс на перезарядку. Сравните, и вы увидите что торможение пули действительно пренебрежимо мало для компенсации импульса отката.

И я снова напомню, что говоря о "переносе момента отдачи во времени", вы тем самым утверждаете, что только после вылета пули оружие получает (либо увеличивает) ускорение в противоположном направлении.

Но ведь из этого следует, что и пуля тоже должна получить дополнительное ускорение, расцепившись с пистолетом. Ну чем пуля как ньютоновское тело хуже? И сказав "А" ("покинув пулю, пистолет начинает ускоряться назад")- скажите же и "Б", а именно:
"Покинув ствол, пуля начинает ускоряться вперед".
Видите, какой юмор получается из вашей версии?

quote:

1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.
2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона.

Т.е. "пуля толкает ствол перёд" - это не совсем точно.
Пуля конечно врезается в нарезы, и если рассматривать систему "ствол - затвор", то газы толкают пулю вперёд, а она немного толкает ствол вперёд (и кстати, в системах со свободным затвором это сказывается чуть сильнее), но в системах со сцепленным затвором и по времени (пуля находится в стволе очень краткое время), и по сути - нет тянущего вперёд действия.

Слушайте, Вы же в заголовке всё как есть написали! Даже учли силу трения пули которая "толкает ствол вперед", правда почему-то в итоге пренебрегли ей как на ваш взгляд несущественной. Тем не менее попробуйте держа ствол в руке протолкнуть шомполом пулю - сила препятствующая этому столь велика, что у Вас это едва ли получится. А вы говорите что ее "по сути - нет". Именно эта сила фактически переносит момент возникновения отдачи на момент вылета пули из канала ствола.
Если взять пулю меньшего диаметра, но обеспечивающую при выстреле работу механики перезарядки, то точность выстрела сильно пострадает за счет уменьшения силы трения и появления в следствии этого фактической отдачи еще до момента вылета пули из канала ствола.

quote:

Изначально написано ygran:
скорее, нет

Спасибо!

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Не надо с сужением.
просто 1911 и холостой патрон - будет перезаряд?

quote:

Изначально написано ag111:
Нитропороха, заткнутые картонкой, не горят.

Проверю.

quote:

Originally posted by ag111:
Я не хочу.

Это вы тут что-то выясняете.

Не понимая вопросов внутренней баллистики.

Я задал простой вопрос - дать простой ответ можете?

и главное - просветите - что там с внутренней баллистикой.

quote:

1. Просто - в гильзу вставить капсюль. Засыпать норму пороха как для обычного патрона, запыжевать картонным пыжом. выстрелить.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

1. Просто - в гильзу вставить капсюль. Засыпать норму пороха как для обычного патрона, запыжевать картонным пыжом. выстрелить.

2. если хотите - то позанимайтесь этим.

3. За свой счёт.
вы хотите - вы платите.

Я не хочу. Это вы тут что-то выясняете. Не понимая вопросов внутренней баллистики.

1. Просто - в гильзу вставить капсюль. Засыпать норму пороха как для обычного патрона, запыжевать картонным пыжом. выстрелить.

Выстрела не будет. Порох не сгорит.

quote:

Изначально написано ag111:
1. Смотря какой холостой. Если дымный порох и газеткой запыжевать, то нет.

2. А если грамотно обжать звездочкой, да типа сопла сформировать, то может и будет.

3. Оплатите разработку?

1. Просто - в гильзу вставить капсюль. Засыпать норму пороха как для обычного патрона, запыжевать картонным пыжом. выстрелить.

2. если хотите - то позанимайтесь этим.

3. За свой счёт.
вы хотите - вы платите.

quote:

Изначально написано ag111:
О чем такой серьезный спор? Все прочитать не способен.

Перезаряд вполне можно обеспечить и одними пороховыми газами, проблема порох эффективно сжечь и газы разогнать. Без пули. Нужны сопла с соответствующими сечениями и камерами. Ракету видели? Или выстрел РПГ-7 ?

Тема е про ракеты и не про РПГ.
Тема про 1911 и стрельбу ЛИБО обычным патроном либо холостым.

Рассуждения - до какой скорости можно разогнать газы - не в этой теме.

всё и не надо - ответьте на простой вопрос - обычный 1911 и холостой патрон в данном калибре - при выстреле холостым будет перезаряд?

Перезаряд вполне можно обеспечить и одними пороховыми газами, проблема порох эффективно сжечь и газы разогнать. Без пули. Нужны сопла с соответствующими сечениями и камерами. Ракету видели? Или выстрел РПГ-7 ?

quote:

Не надо с сужением.

quote:

будет перезаряд

quote:

Про ноу-хау - как хотите, если секрет - то не надо.

quote:

Изначально написано serg-pl:
я не представляю себе 1911, с сужением в стволе, работающего от холостого патрона в габаритах 45АСР. мне кажется это не реальным.

Не надо с сужением.
просто 1911 и холостой патрон - будет перезаряд?

quote:

как вы измерили во сколько раз растёт импульс газов?

quote:

без сужений в стволе, и с нормально работающим запиранием - вставить холостой патрон

quote:

вы пока, вразумительного ничего не сказали

поэтому не надо мудрить с давлениями, сужениями, пулями и безпулями. этот процес(перезарядка) описывается третьим закном Ньютона. хватит импульса для перезарядки - перезарядит. не хватит - не перезарядит. хоть с пулей хоть без.

так по теме? извиняйте что без илюстраций.

quote:

Изначально написано ygran:
яя.. патрон стандартный -звездочка 10х31.. правда, есть маленькое ноу-хау..

Допустим - этот СХП сделан под новый шумовой патрон 10х31.
Сужение канала ствола - какое?
Какого диаметра вварены шпильки, на каком расстоянии и сколько их?
в каком виде боевая личинка в данном Маузере-СХП?

Про ноу-хау - как хотите, если секрет - то не надо.

quote:

Изначально написано Dron1945:
На месте, две шпильки в стволе...

вы таки имеете опыт "стрельбы" именно из этого Маузера-СХП?
Держали его в руках? Знаете его устройство?

Мне бы желательно иметь ответ того, кто сделал этот ролик, и кто точно знает как устроен этот СХП.

quote:

Изначально написано serg-pl:
1/ тока что мы значит импульсом газов принебрегали, а тут сужение ствола и импульс газов растет в десятки-сотни раз? ну могём

2/ товарищ эксперт, а если сужение не в стволе а в холостом патроне? а если сужение не простое а с соплом Лаваля? патрон холостой? холостой!
а конструкцию холостого патрона никто в постановке задачи не оговаривал

3/ так и че? перезарядит али еще в носу поковыряем?

1/ я не знаю чем вы там пренебрегали, но:
а) как вы измерили во сколько раз растёт импульс газов?
б) тов. Игран показал СХП-Маузер. вы мне будете говорить, что в своей работе боевой пистолет и СХП равны?

2. Если хотите, то рассмотрите ЧТО УГОДНО (и хоть в рамках этой темы хоть новую создайте) - но скажите:
а) если в пистолет СХП вставить боевой патрон - всё нормально пройдёт "стрельбе"?
б) если в обычный пистолет (любого калибра, 7.62 ТТ, 0.45АСР, 9 пара), без сужений в стволе, и с нормально работающим запиранием - вставить холостой патрон - произойдёт ли откат ствола+затвор (и насколько), произойдёт ли перезарядка?

3. вы пока, вразумительного ничего не сказали.
И поэтому у меня просьба к вам лично - говорите строго по теме и с иллюстрациями. Например - покажите примеры сужения с соплом Лаваля!
Плюс - объясните что это такое и как приложимо к оружию типа пистолет 1911?
И еше - вы можете ковырять в носу, но сообщать об этом всем - необязательно.

quote:

Изначально написано Dron1945:

На месте, две шпильки в стволе...

И есть сцепление ствола с затвором?

quote:

И ещё поясните детали - боевая личинка на месте?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я так понимаю, что смайлик это сигнал "тонкого" стёба.

А если бы выстрел был холостым патроном из нормального боевого Маузера (без сужения канала ствола)?

И ещё поясните детали - боевая личинка на месте?

тока что мы значит импульсом газов принебрегали, а тут сужение ствола и импульс газов растет в десятки-сотни раз? ну могём

товарищ эксперт, а если сужение не в стволе а в холостом патроне? а если сужение не простое а с соплом Лаваля? патрон холостой? холостой!
а конструкцию холостого патрона никто в постановке задачи не оговаривал

так и че? перезарядит али еще в носу поковыряем?

quote:

Изначально написано ygran:
конечно... вот стрельба холостыми...https://www.youtube.com/watch?v=KdV_qN0oSxk

Я так понимаю, что смайлик это сигнал "тонкого" стёба.

А если бы выстрел был холостым патроном из нормального боевого Маузера (без сужения канала ствола)?

И ещё поясните детали - боевая личинка на месте?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Самое простое - выстрелите без пули. И скажите - будет ли перезаряд?

quote:

Изначально написано Pavlov:
Замкнутая система - механическая система, на каждое из тел которой не действуют внешние силы. В изолированной системе проявляются внутренние силы, т.е. силы взаимодействия между телами, входящими в систему.

Если пренебречь сопротивление воздуха в стволе перед пулей, то система замкнутая до выхода пули из ствола - не только когда пуля стоит на месте.

Я же специально выбрал очень простой пример.

quote:

Изначально написано Сумрак:
Далее я буду просто читателем.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Пока система замкнута (пуля стоит на месте) - отдачи нет, что бы там на этот счет не писали в Hatcher's Notebook, глава про отдачу.

Замкнутая система - механическая система, на каждое из тел которой не действуют внешние силы. В изолированной системе проявляются внутренние силы, т.е. силы взаимодействия между телами, входящими в систему.

Если пренебречь сопротивлением воздуха в стволе перед пулей, то система замкнутая до выхода пули из ствола - не только когда пуля стоит на месте. Генерал Хатчер тут ни при чем.

quote:

Изначально написано Сумрак:
Возможно при недостаточном давлении пороха не произойдет необходимого давления на пулю и затвор и перезарядка не произойдет. Пороха условно делятся на медленные (винтовочные), прогрессивные (типа охотничьи) и быстрые (пистолетные). Если сравнивать выстрел из ружья и пистолета, то в винтовке нужно плавное нарастание давления для разгона пули по длинному стволу, а в пистолете как раз важно получение максимального импульса и давления (главное чтобы ствол не разорвало)для "толчка" пули в коротком стволе. Как только пуля покинула ствол, давление тут же падает и перестает разгонять(толкать) пулю в одну сторону, а затвор в другую. Поэтому именно от пороха зависит давление и импульс в коротком стволе.

Это всё детали.
Главное, что часть отдачи используется для отведения ствола назад.

Самое простое - выстрелите без пули. И скажите - будет ли перезаряд?

quote:

Поэтому именно от пороха зависит давление и импульс в коротком стволе.

quote:

КХС без сдвига ствола не бывает.

quote:

Это к тем, кто считает, что отдача возникает из-за движения пули.

quote:

Так вот пуля может двигаться, а отдачи при этом не быть.

quote:

Отдача это следствие действия силы, а силу создают газы, а не пуля.

quote:

1. Более того, отдача есть даже когда пули нет.
2. Например при стрельбе холостыми.
3. Только она слишком мала для привода в действие механизма перезарядки.

quote:

Изначально написано Droid:

Я уже говорил избавьтесь от пороха. Например вытягивайте пулю за тросик из ствола, посмотрим как у Вас будет с перезарядкой...

Опять же, неверно по условиям темы. У нас просто пистолет с КХС, исправный. Условия выстрела - штатные. И уверяю, поищите в штатном выстреле из исправного пистолета нормальным патроном явление, окончательно создающее полноценный критерий Н-Д для начала перезарядки, и оно будет только одно - это старт пули.

quote:

Originally posted by Droid:

Отдача возникает именно из-за давления газов и открытости системы. Отдача это следствие действия силы, а силу создают газы, а не пуля.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

попробуйте перезарядить пистолет с КХС но предотвратив сдвиг ствола

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Если газы ТОЛКАЮТ, то какого лешего вы говорите о тянущем тросике?

quote:

Originally posted by Pavlov:

но отдача начинается в замкнутой системе.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

С одной поправкой - не газодинамические, а ТЕРМОдинамические процессы. Вопросы теплообмена, я думаю, можно опустить в подобных вариантах теоретизации.

Спасибо за уточнение.

quote:

Originally posted by VladiT:

Для нашего исследования вполне достаточно констатаций:
"Газодинамические процессы в патроннике пренебрежимо малы для влияния на импульс отката"
....

quote:

Изначально написано Pavlov:
Это не замкнутая система, пример не тот.

24 секунда. А в конце иллюстрация, почему с тойот-тачанок не стркеляют залпами.

quote:

Это просто шедевр!!!

quote:

Изначально написано Droid:
Для начала назовите оружие у которого пуля движется сама по себе и от этого возникает отдача. Намекаю, что пулю движут пороховые газы и отдачу создают тоже они.

А вам уже не раз сказали - различайте источник энергии и механику процесса.

Если газы ТОЛКАЮТ, то какого лешего вы говорите о тянущем тросике?
Это раз.

и два:
если толкают газы, то попробуйте перезарядить пистолет с КХС но предотвратив сдвиг ствола.

Газы толкают, но механизм перезарядки в разных моделях разный.
И в пистолетах с КХС - перезарядка возможна только при откате "ствол+затвор".

quote:

Изначально написано Costas:
Вот задачка.
Куда и в какой очерёдности будет двигаться (качаться) вывешенная система после безударного воспламенения? Заряд холостой, ессно.

В рамках практических нужд никуда ничего двигаться не будет.

Понятно, что если оговорить соответствующую точность измерений, да в вакууме, да провести кропотливое исследование по газодинамике в замкнутом удлиненном объеме = то вероятно, можно найти там какие-то явления и реактивного момента, и роста удельного давления в реальном времени, и прочего.
Но зачем так усердно трахать такие крохи? Это не путь самурая.

Даже если набить ствол пистолета порохом, и запалить из него этакую "микрокатюшу" - то и этого скорее всего не хватит даже для отката на отпирание. И еще вопрос - нахрена так делать-то?

Для нашего исследования вполне достаточно констатаций:
1 - "Газодинамические процессы в патроннике пренебрежимо малы для влияния на импульс отката".
2 - "В аналитических целях действие газов в патроннике вполне корректно упрощать до действия условной простой пружины.".

quote:

Так пистолет тоже не замкнутая система, пуля с газами улетают во внешнее пространство.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Назовите мне оружие из которого пули вытягиваются тросиком.

quote:

Изначально написано Droid:
Я уже говорил избавьтесь от пороха. Например вытягивайте пулю за тросик их ствола, посмотрим как у Вас будет с перезарядкой...

Назовите мне оружие из которого пули вытягиваются тросиком.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я думаю, у нас тут разговор практический и технический.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Это не замкнутая система, пример не тот.

quote:

Изначально написано Droid:

А это и есть первопричина. Без энергии не будет движения.
А все остальное рассчитывается по закону сохранения импульса. Чем больше отбрасываемая масса тем больше отдача.
Кстати движение пули тоже не является достаточным условием. Динамореактивное оружие знаете? И выстрел с движением пули будет, а отдачи ствола и перезарядки не будет.

Так покупка пистолета первее. А рождение бабушки конструктора пистолета - и того более первее. Если вы исповедуете христианское трактование понятия "первопричина", то оно сведется к осознанию сущности Творца. А вот если буддистское - то первопричиной является "собственное постижение", причем "Проблема первопричины не может быть разрешена интеллектом"-
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B8%D0%BD%D0%B0

Я думаю, у нас тут разговор практический и технический. А стало быть, первопричина определяется поиском явления, закончившего формирование полноценного критерия Н-Д для начала явления рассматриваемого. Альтернатива - см.выше.
Или как я и говорил, количество "первопричин" в любой иной трактовке стремится к бесконечности.

Динамореактивное оружие не проходит по критерию "соответствие теме". Мы тут рассматриваем пистолеты с коротким ходом ствола, обычные и банальные.

quote:

Изначально написано Сумрак:

хотя по сути эта трубка и есть системы с коротким ходом ствола (КХС). (С)

закрытая трубка является закрытой системой и поэтому никак не может быть КХС.

поскольку заряд расположен в правой части трубки, то молекулы газа раньше "добегут" к правой стенке и толкнут трубку вправо, но чуть позже "добегут" и до левой стенки и толкнут влево, вернув закрытую систему в исходное состояние.

такой пример рассматривался на школьных уроках физики. только там рассматривался вагон и мужик в вагоне бегающий туды-сюды пытаясь куда-то уехать.

какой-то сплошной детский сад. газы тоже имеют массу, хоть маленькую но имеют. кроме этого они имеют большую скорость(гораздо больше пули), а значит и импульс. а значит и отдача будет такая же как импульс этих газов. в оружейной литературе для приблизительных расчетов массу газов принято считать как половину массы пороха. можете в Бабаке порытся и сами убедится

quote:

Динамореактивное оружие знаете?

quote:

Originally posted by VladiT:

А мы ведь не источник энергии рассматривали, а первопричину.

quote:

Изначально написано Costas:
Вот задачка.
Куда и в какой очерёдности будет двигаться (качаться) вывешенная система после безударного воспламенения? Заряд холостой, ессно.

quote:

Изначально написано bellot:
То-то у кольта 1911 слабую гильзу нередко дует в раене ДОНЦА (сбоку)... Остаточными газами - после вылета пули из ствола, конечно же.
Наверное

что бы Вы там себе ни фантазировали, но причиной раздутия или разрыва гильзы у 1911, как правило, является не "остаточные газы", а криворукий безмозглый (говно-)"тюнинх" патронника (типо -"...шоб патроны лЁхше лезли...")..+ осаженные боевые упоры:

и рвёт их на пике давления , а не пердячим паром.

quote:

Если вы говорите, что отпирают газы, то скажите, если не будет сдвига казённой части стола назад-вниз (заблокировать ствол), то перезаряд будет?

quote:

Изначально написано bellot:
Боевые упоры (воспетые вами коллективно в этой теме уже более чем неоднократно) в системе пистолета "кольт-браунинг" - не то ли самое "устройство"?

Нет.
Боевые упоры обеспечивают сцепление стола и затвора при нормальной работе.
Если вы говорите, что отпирают газы, то скажите, если не будет сдвига казённой части стола назад-вниз (заблокировать ствол), то перезаряд будет?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А если масса пружины как и масса пороха 0,ххх грамма?

А если б и бабушки был ккуй она была б дедушкой !
Покидаю эту трольную тему, ибо давно понял - дураку не доказать что он дурак (

quote:

Иногда интересно бывает почитать ваше развозилово - я ваш большой тайный поклонник, но вынужден резюмировать - ни физика, ни логика - не ваше сильное место.
Но это и не плохо, так даже интереснее.

quote:

Изначально написано Alexander Pyndos:
Странно, почему никто ... на примере патрона 243 Вин. http://www.varmintal.com/afric.htm
http://www.varmintal.com/a243z.htm
... при выстреле с пиковым давлением ок. 2350 (при нормальных 3700) бар донце гильзы не коснулось зеркала затвора вовсе, а лишь упёрлась в его выдвинувшимся капсюлем...

quote:

Originally posted by VladiT:

Известны стрелы к арбалету и 200 гр.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

вопрос тем, кто считает, что затвор в пистолете с КХС отпирается затвором:
а если чуть-чуть усложнить систему, а именно -
1. Сделать деталь, которая будет запирать ствол от сдвига назад.
2. Привод (отпирание) этой детали сделать от сдвигающегося назад затвора.

Отпирание будет происходить?

quote:

Давате будем пощитать - масса стрелы ок.30г (ладно, будем щедры, возьмем даже 50-60г - для наглядности)

quote:

Изначально написано VladiT:
если бы стреле придавалась такая же скорость, как пуле - то отдача арбалета при массе его стрелы - валила бы с ног. Без всяких газов.

quote:

Пороховые газы давят во все стороны с равной силой и, действуя один и тот же промежуток времени на маленькую массу снаряда и на большую массу ружья, придают им скорости, обратно пропорциональные массам: если снаряду в 30 г придана скорость в 400 м/сек., то ружью в 3 кг, т.е. в 100 раз более тяжелому, будет одновременно придана скорость в 4 м/сек. - т.е. в 100 раз меньшая.
При этом количества движения, полученные обоими предметами, т.е. произведения массы (или при сравнениях можно взять вес, сократив одинаковые делители = 9,81) на скорость, будут равны: 0,030 X 400=12 и 3,0 X 4=12.

http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/43.htm

5,4Кдж / 20 - получаем сил отдачи "в попугаях" = 270поп
при массе мет.тела с соотношением 33,3 (30г против 1кг лука) - уже 163поп

Что было бы верно, если бы наш килограмм лука был в руках сферического коня в вакууме. Однакоже, лук находится в руках стрелка, масса которого тоже самым подлым образом (что самое неприятное - через условно-жесткую связь) плюсуется к массе метательного устройства.
(и это, кстати сказать, вполне дает ответ на детский вопрос - почему у луков не было прикладов, а арбалеты - все сплошь с прикладами? )
Да, отдача будет безусловно малолприятная, однако, как можно догадываться, с ног будут сбиты только разве что стрелки из рядов ирландских пиктов - да и то не все, а только те из них, кто плохо кушал в детстве.

ПыС: самое забавное, что согласно этим ращетам, без пули ничоневыйдет
Сочуствую )
Что, при выстреле без стрелы - и лук тоже не будет перезаряжаться?
Ну и чтобы уже совсем запутать - стреляем без стрелы из арбалета (тетиву не рвет, плечи не ломает - мы же джентельмены, помним, да?) - он тоже останется неподвижен, аки Ленин в мавзолее?

quote:

Изначально написано Droid:

первопричиной действия автоматики является именно воздействие газов на затвор через дно гильзы.

quote:

Изначально написано Droid:

Именно пороховые газы являются источником энергии приводящим в движение пулю и автоматику.

А мы ведь не источник энергии рассматривали, а первопричину. То есть, действие, удовлетворяющее критерию необходимости и достаточности для начала работы автоматики. Причем, последнее перед этим (в противном случае их бесконечное множество).

Вот найдите в фазах выстрела такое действие, по схеме:
"Для автоматической перезарядки пистолета необходимо и достаточно ХХХ."
Подставьте вместо ХХХ нужное. Уверяю что для автоматической перезарядки оно только одно.
Для справки поясню, что энергия газов в данном случае удовлетворяет критерию необходимости, но не проходит по критерию достаточности (что кстати ясно и из вашей последней фразы).

Если что-то неясно с критериями Н-Д, см. тут-
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/906258

Полтора года назат в ЭТОЙ ТЕМЕ мы уже условились что ствол от этой попердопели не разорвет. Мы исследуем не факт мазвожности такого деяния - а влияние холотсого высрела на работу муханизьмов.

(сначала пишут хуйню в каждом посте, а потом ВДРУГ почему-то обижаются, когда я перехожу на обезьяний языкк... )

quote:

Изначально написано bellot:
Учитесь читать.Или понимать.
В стволе за срезом холостой гильзы - монолит-мятал.
Для совсем твердых расшифрую - канала ствола в стволе нет. От слова "совсем". Есть только патронник.

Значит вы предлагаете стрельнУть холостым патроном при заваренном столе.

Будет взрыв, от которого пистолет разорвёт.
всё!

quote:

Изначально написано VladiT:

Затвор связан со стволом, а к заглушенному стволу тем же давлением в патроннике приложено такое же усилие, как к затвору - но вперед. Равнодействующая на связку ствол+затвор=ноль. Усилие на сдвиг затвора отсутствует, будучи уравновешено противоположным затвору давлением на глухой конец ствола.

По кр. мере - школьная физика и логика Платона. Правда есть еще "неевклидова логика" - согласно которой сумма углов треугольника может составлять 270 градусов - вот в этом разделе эм... альтернативных знаний ( - для альтернативно одаренных), вы безусловный царь и ас. Снимаю шляпу.

quote:

Изначально написано ANATOLITSH:
я както экспериментировал с тт и патронами для чешского пп от которых тт медленно умирал. три тт запорол пока не докумкал- наварил на затвор пластины по бокам утяжелив его и о чудо ! дедушка заработал штатно. что и происходит с тт под 9 люгер. первые юги были с тонким стволом под штатную восьмерку и их безудержно рвало на родину, а как ствол стали потолще делать так оно и ожило.

в Америке парочка экспериментаторов ставили такие опыты - забивали гильзу трехи порохом под завязку, и даже делали смесь порохов, так что аж боевые упоры залипали.

вам надо было с ТТ тоже самое сделать.
Ну а почему и нет?

возьмите пороха от строительного патрона, утрамбуйте его в гильзу ТТ под горлышко, затолкните пулю 12 г, закиньте вручную в ТТ - и стрельните.

Потом расскАжите, если будет чем.

quote:

Изначально написано hiursa:

Холостым патроном пистолет не перезаряжается. ТТ в частности. И не "отпирается".
АКМ, кстати, тоже. Требуется специальная насадка на ствол.

quote:

Изначально написано ANATOLITSH:
Бл"ть , а что не будет ?! Закон сохранеия масс знаешь ? Может хватит троллить?

А если масса пружины как и масса пороха 0,ххх грамма?

quote:

Тут авторов оружейной спецлитературы для ИТР, НИИ и КБ считают неточными в формулировках, а Вы хотите простыми картинками людей на путь истинный наставить

С уважением

Это специально хотят сбить с толку русского человека агенты госдепа и враги народа, никакого короткого хода ствола у пистолетов не бывает, всё это выдумка империалистов! А посему никой отдачи быть не может, а если она и имеет место то только из-за происков жидомасонов!

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Действителтно, наверно имеет смысл рисовать комиксы типа таких, которые делали для бойцов в 1930 гг. о том, как работает пулемет Максим - с такими смешными человечками, которые толкают пулю руками, а ногами отталкиваются от дна канала ствола и приводят автоматику в действие.

Тут авторов оружейной спецлитературы для ИТР, НИИ и КБ считают неточными в формулировках, а Вы хотите простыми картинками людей на путь истинный наставить

С уважением

quote:

Originally posted by VladiT:

Если серьезно, первопричина - это то что является последним действием перед рассматриваемым. Иной подход выведет только в глубокое прошлое, где всегда можно найти еще сколько угодно предшествующих событий, любое из которых можно обозвать первой причиной...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

а если пружина сработает, а пули не будет - отдача будет?

quote:

Изначально написано БудемЖить:
И то не уверен, что дойдет.

Не дойдет, давайте "Занимательную физику" Перельмана.

quote:

Бл"ть , а что не будет ?! Закон сохранеия масс знаешь ? Может хватит троллить?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

а если пружина сработает, а пули не будет - отдача будет?

Бл"ть , а что не будет ?! Закон сохранеия масс знаешь ? Может хватит троллить?

quote:

Изначально написано Droid:

Первопричиной будет пружина.

Ну тогда уж универмаг, где вы ту пружину купили. Или зарплата из которой взяли деньги на нее.

Если серьезно, первопричина - это то что является последним действием перед рассматриваемым. Иной подход выведет только в глубокое прошлое, где всегда можно найти еще сколько угодно предшествующих событий, любое из которых можно обозвать первой причиной...

Напомню что мы рассматриваем действие автоматики пистолета. Последним действием перед ним является приведение пули в движение. Перед ним - действительно, создание газового импульса.

Но я еще раз напомню, что вы можете создать любой газовый импульс, однако если он не приведет в движение пулю - импульса на откат не будет. По причине того что до начала движения пули газы не "устремляются назад" (основное здесь заблуждение) - а дают одно давление на все поверхности патронника (в чистоте, в реальности есть там небольшие различия, но все симметрично). То есть, силы по оси ствола равны как назад - так и вперед. Поэтому без движения масс отдачи нет. А есть подрыв заряда в прочном объеме, не дающий никакого смещения этого объема - как я уже устал повторять. Нету там вектора сил на смещение, никакого.

quote:

Изначально написано ANATOLITSH:
Ребята , Вы чо ?!

Брауниг до последнего утяжелял затвор и увеличивал его ход вплоть до атомного по тем временам 9х21. Но по настоящему решил проблему только прилепив к затвору паразитную массу в виде ствола и как бонус больше трения

Анатолич, да вы чо?
смысл прилепления ствола только в большей массе?

quote:

Изначально написано Droid:
Первопричиной будет пружина.

а если пружина сработает, а пули не будет - отдача будет?

quote:

Originally posted by Сумрак:

ЕГЭ шагает по стране.

quote:

Originally posted by Сумрак:

Почитал темку и понял, ганза становится филиалом вконтакте. Только комиксы

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Уберите порох и вставьте пружину (достаточно мощную, чтобы придать пуле 300 м/сек) - что будет?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Затвор приходит в движение от "воздействие газов на затвор через дно гильзы" - только в пистолетах со СЗ.

quote:

Originally posted by Droid:

первопричиной действия автоматики является именно воздействие газов на затвор через дно гильзы.

quote:

Уберите порох из гильзы и посмотрим чего куда сдвинется

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Уточняю вопрос - это мнение Анатолича по пистолету с КХС?

вопрос тем, кто считает, что затвор в пистолете с КХС отпирается затвором:
а если чуть-чуть усложнить систему, а именно -
1. Сделать деталь, которая будет запирать ствол от сдвига назад.
2. Привод (отпирание) этой детали сделать от сдвигающегося назад затвора.

Отпирание будет происходить?

клиновой затвор в диковинку чтоли ?

quote:

Originally posted by VladiT:

Нет. Первопричина - только начало движения пули - т.е. инерционное, а не газодинамическое взаимодействие. До начала этого движения, давление в патроннике приложено строго одинаково вперед, к пуле и назад - к затвору.

quote:

Изначально написано Droid:
Затвор затвором не отпирается, а первопричиной действия автоматики является именно воздействие газов на затвор через дно гильзы.

Затвор приходит в движение от "воздействие газов на затвор через дно гильзы" - только в пистолетах со СЗ.

вы противоречите сами себе - если затвор отпирается давлением газов, то зачем КХС?

Может некоторых сбил спонтолыку пример с 1911?

А если рассмотреть пример на люгере 08, Маузере 96 и вальтере 38?

1. люгер - если не будет КХС - рычаги выйдут из мёртвой точки?
2. вальтер - качающаяся личинка повернётся если не КХС?

quote:

Затвор затвором не отпирается, а первопричиной действия автоматики является именно воздействие газов на затвор через дно гильзы.

Уберите движение пули - получите полную замкнутость газового импульса в патроннике. Уберите газовый импульс и разгоните пулю иным способом - и получите ту же отдачу.

quote:

Затвор затвором не отпирается

Если ствол неподвижный, то отпирание затвора можно осуществить лишь тремя способами:
1) Газоотвод.
2) Инерционное отпирание.
3) Внешний привод (например, Гатлинг). Частный случай - отпирание рукой.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

вопрос тем, кто считает, что затвор в пистолете с КХС отпирается затвором:

quote:

Т.е. по вашему, первоисточником действия автоматики является действие пороховых газов на затвор через донце гильзы? А уж затвор тянет ствол?

quote:

это так

вопрос тем, кто считает, что затвор в пистолете с КХС отпирается затвором:
а если чуть-чуть усложнить систему, а именно -
1. Сделать деталь, которая будет запирать ствол от сдвига назад.
2. Привод (отпирание) этой детали сделать от сдвигающегося назад затвора.

Отпирание будет происходить?

quote:

Originally posted by ANATOLITSH:

не по моему/ не помню кто догматик физики на сегодня/ но авторство за ним.

Позволю себе еще один уточняющий вопрос.
Именно для оружия с КХС?

quote:

Originally posted by technolog:

Т.е. по вашему

quote:

Изначально написано technolog:

Т.е. по вашему, первоисточником действия автоматики является действие пороховых газов на затвор через донце гильзы? А уж затвор тянет ствол?

это так

quote:

Originally posted by ANATOLITSH:

Импульс действует на пулю и гильзу. Далее пуля на ствол а гильза на затвор. Далее затвор на раму и ствол.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Ничего не сказано о том, что затвор отпирается давлением газов.

Я, вроде, этого не утвержал. Естественно, в системах с КХС само отпирание осуществляется элементами конструкции, а не давлением газов непосредственно.

Я выдержки приводил на вопрос "Кто кого толкает? Ствол толкает затвор или все-таки затвор тянет за собой ствол."

Если я не правильно понял Ваш вопрос, прошу прощения.

С уважением.

quote:

Изначально написано Vic:
Опять выдержка, если позволите:

1. -В процессе выстрела сила давления пороховых газов, действуя на доно пули, выталкивает ее из канала ствола с необходимой скоростью в заданном направлении.

2. С другой стороны, она воздействует через дно гильзы на затвор, вызывая, в зависимости от характера соеднинения затвора со стволом или ствольной коробкой, движение в сторону, противоположную движению пули, т.е. отдачу.

3. Энергия, накопленная при отдаче ведущим звеном автоматики, расходуется на ее работу.

4. При этом, если затвор жестко не связан со стволом или ствольной коробкой, то происходит отдача затвора,

5. если затвор жестко связан со стволом, а последний не связан со ствольной коробкой или кожухом, то происходит отдача ствола,

6. если же ствол неподвижен, то происходит отадча всего оружия, как это имеет место в неавтоматическом оружии.
"Михайлов Л.Е. Конструкции стрелкового автоматического оружия. - М.: ЦНИИ информации, 1983"

2. Речь об отдаче. И собственно это и есть главная мысль.

3. Общая формулировка - указывающая что совершает работу.

4. описана работа пистолета со СЗ.

5. Продолжение мысли о том, что приводит к работе автоматики. Т.е. - пуля летит вперёд, а связка "ствол и ЗАПИРАЮЩИЙ ЕГО затвор" идёт назад. И сказано - "отдача ствола".

6. описание частного случая, когда стол заперт затвором (например китайский бесшумный пистолет, у которого можно зафиксировать затвор так, что он не отпирается в самозарядном режиме).

Ничего не сказано о том, что затвор отпирается давлением газов.

А ведь отдача есть и у лука, и у арбалета, и у катапульты и даже у китайского пружинного пестика для детей. А если бы стреле придавалась такая же скорость, как пуле - то отдача арбалета при массе его стрелы - валила бы с ног. Без всяких газов.

quote:

Originally posted by Vic:
Она не только имеет право на существование, а так и есть. Во всяком случае умные дядьки в умных книжках именно так и пишут

1. -В системе с отдачей ствола при коротком ходе сила давления пороховых газов, образующихся в стволе, действует через дно гильзы на затвор, который жестко связан со стволом запирающим рычагом.

2. Поэтому ствол с затвором перемещаются назад, затем затвор отделяется от ствола (отпирание) и свтол с затвором начинают двигаться уже раздельно и по инерции.
"Михайлов Л.Е. Конструкции стрелкового автоматического оружия. - М.: ЦНИИ информации, 1983"

1. это описано само запирание. Ничего не сказано о том, ЧТО отпирает связку "ствол+затвор".

Уж не говоря о том, что фраза "сила давления пороховых газов, образующихся в стволе, действует через дно гильзы на затвор", правильна для большинства видов оружия.

2. Эта фраза всего лишь говорит о том, что отпирание ствола происходит после КХС.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

При выстреле холостым - Не хватит мощи.
Не будет ни отпирания, ни тем более перезаряда.

Я могу даже предположить, что отпирания не будет, даже если из пистолета с КХС вытащить возвратную пружину

quote:

Во всяком случае умные дядьки в умных книжках именно так и пишут

Оба приведенных автора неточны в том, что напрочь игнорируют истинную причину отдачи - ньютоновское взаимодействие масс пуля-затвор. Давление газов есть не "причина отдачи", а является причина начала явления, вызывающего отдачу - движения масс пули-оружия. Отдача начинается в силу разницы масс и скоростей механического, а не газодинамического взаимодействия. А устройство, движущееся на газодинамике - называется ракета. Кстати, львиную долю ее массы составляет топливо, в отличие от стрелкового оружия.

Давление газов, не вызвавшее какого-либо смещения масс или изменения объемов в оружии - отдачи не вызовет. Движение же масс, даже без каких-либо газов - отдачу вызывает. Достаточно спустить затвор ПМ с задержки, чтобы почувствовать это.

Достойно сожаления, что эта причинно-следственная неточность кочует из книжки в книжку.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

При выстреле холостым - Не хватит мощи.
Не будет ни отпирания, ни тем более перезаряда.

Дело не в мощи, а в том, что при холостом выстреле затвору пистолета с КХС нет от чего оттолкнуться. Обычно там сцепка ствол+затвор отталкивается от пули, в полном соответствии с сохранением импульса, с холостым патроном это только газы, их маловато.
При дросселировании канала добавляется давление газов на ствол и затвор в противоположных направлениях, но оно работы не совершает, только если по разрушению упоров.
Хотя, если засыпать полный ствол пороха, а лучше смеси глухаря и сокола, да еще обеспечить передний поджиг...

quote:

quote:
Originally posted by gallak:

он хоть и дёрноется, но не сдвинется с места...

Изначально написано bellot:
А я что, обещал что тележка уедет из цеха, выбив ворота?
Тут речь идет хз о чем, но совсем о другом - что холостым патроном Кольт де не будет давать перезаряд. Даже отпирание - якобы - нет.
Ну шо с них взять.

А кто обещал???

quote:

Изначально написано bellot:
...
Могу записать видео - сажусь на тележку для кисл.баллонов и стреляю очередью из СХП АК-74 МПУ-3, пойдет?
...

Еще раз повторю - ОТДАЧИ не будет, хоть Вы 2 магазина выпустите из СХП АК, уперев его в тележку, тележка не точто ворота не выбьет, а даже метра не проедет... А это значит , что нет никакой ОТДАЧИ (удара в плечо). Совсем другой результат будет если вместо СХП возьмете нормальное оружие ,тогда тележка покатится...

Это кто писал ? -

quote:

Изначально написано bellot:
Да ну радибога, ну хватит уже этот бред как церковную мантру повторять в писятый раз по второму кругу, да ну включите же мозг хоть кто нибудь уже. Вот специально ничего вам наводящего намякивать не буду - для чистоты ксперименту, и так уже прямо изнамякивался весь. СРАМОТА!

А если пуля НЕ ЛЕТИТ? Выстрел произошел, но в стволе лом вварен, торчит наглым концом наружу из вашего Браунинга-5 или Синержи того же производителя, упасибожа. Не будет отдачи? Убейтесь об воздушный шарик тогда.

quote:

Originally posted by bellot:
Тут речь идет хз о чем, но совсем о другом - что холостым патроном Кольт де не будет давать перезаряд. Даже отпирание - якобы - нет.
Ну шо с них взять.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Мысль "газы толкают затвор, а затвор тянет стол" - неужели имеет право на существование?

Она не только имеет право на существование, а так и есть. Во всяком случае умные дядьки в умных книжках именно так и пишут

-В системе с отдачей ствола при коротком ходе сила давления пороховых газов, образующихся в стволе, действует через дно гильзы на затвор, который жестко связан со стволом запирающим рычагом. Поэтому ствол с затвором перемещаются назад, затем затвор отделяется от ствола (отпирание) и свтол с затвором начинают двигаться уже раздельно и по инерции.
"Михайлов Л.Е. Конструкции стрелкового автоматического оружия. - М.: ЦНИИ информации, 1983"

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Само название КХС - почему-то игнорируется.

Оно не игнорируется, а просто указывает какие еще элементы и в каком качестве кроме затвора участвуют в работе автоматики. Ну, а как еще доходчиво такую систему назвать?

Опять выдержка, если позволите:

-В процессе выстрела сила давления пороховых газов, действуя на доно пули, выталкивает ее из канала ствола с необходимой скоростью в заданном направлении. С другой стороны, она воздействует через дно гильзы на затвор, вызывая, в зависимости от характера соеднинения затвора со стволом или ствольной коробкой, движение в сторону, противоположную движению пули, т.е. отдачу. Энергия, накопленная при отдаче ведущим звеном автоматики, расходуется на ее работу. При этом, если затвор жестко не связан со стволом или ствольной коробкой, то происходит отдача затвора, если затвор жестко связан со стволом, а последний не связан со ствольной коробкой или кожухом, то происходит отдача ствола, если же ствол неподвижен, то происходит отадча всего оружия, как это имеет место в неавтоматическом оружии.
"Михайлов Л.Е. Конструкции стрелкового автоматического оружия. - М.: ЦНИИ информации, 1983"

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
А для чего ствол сделан подвижным?

Ну, тут, вроде, очевидно же все. Чтобы можно было использовать достаточно мощный патрон, не увеличивая при этом массу затвора, как пришлось бы делать в системе со свободным затвором при том же патроне.

С уважением

quote:

А вы походу упорно рассматриваете весь пистолет кабуто он монолит.

Повторите опыт, уперев банку торцом в стену, а крышкой развернув от стены. Банка отскочит от стены? Или это зависит от того, глухим торцом вы ее обопрете или привинченной крышкой? Анекдот.
Никуда банка не сместится - если конечно выдержит взрыв. После него в банке сохранится давление газов - т.е. аккумулируется вся энергия взрыва, кроме потраченной на нагрев.

quote:

Мысль "газы толкают затвор, а затвор тянет стол" - неужели имеет право на существование?

quote:

если у какого-то тела (затвора в дс) есть подвижность назад то угадайте в какую сторону оно будет двигаться, если к нему приложить усилие.

quote:

Изначально написано bellot:
взял - сучебника физики.

quote:

Originally posted by gallak:

он хоть и дёрноется, но не сдвинется с места...

quote:

Originally posted by VladiT:

он почему-то уверен, что газы в патроннике дают импульс назад, а не всенаправленно. А с чего это взял - не говорит.

Никого обидеть не хотел, обижаться тоже не намерен, но захожу чтобы непереставать удивляться, походу

quote:

Изначально написано VladiT:
Да он вроде не отрицает, что мы говорим о условно-прочной и неупругой системе. Но он почему-то уверен, что газы в патроннике дают импульс назад, а не всенаправленно. А с чего это взял - не говорит.

Так с этого и началась тема - что отпирает затвор в пистолетах с КХС.

Мысль "газы толкают затвор, а затвор тянет стол" - неужели имеет право на существование?

Само название КХС - почему-то игнорируется.
А для чего ствол сделан подвижным?

quote:

Изначально написано gallak:

to6a - то что Вы только что написали, описано в "Бароне Мюнхаузене" - в той части, где барон себя за волосы вытащил из болота...
Я это "движение" описал в своем посте 212 -[b]
3, если есть ремень у сумки пробуете тоже самое (отбросить сумку от себя), но страхуя ремнем (сумка вылетит- ремень её остановит)

Никогда не думал, что в РФ кризис среднего образования, теперь согласен...[/B]

Ваши рассуждения верны, но я надеялся, что вы или кто другой примените их к конкретной конструкции, а не так, как я несколько неполно написал -"затвор отталкивается от ствола"
Ствол, упираясь приливом в ось ЗЗ, движения вперёд относительно рамки не имеет, и соответственно затвор на первом этапе будет отталкиваться от суммарной массы ствола и рамки.
Я сейчас оторвался от написания, разобрал макет и очень округлённо взвесил рамку-0.45, ствол-0.15 и затвор-0.25.
Примем, что с помощью дросселирования ствола и свободного хода затвора мы разгоняем затвор до скорости 8м/с, реактивными силами газов пренебрежём.
Импульс зтвора будет в таком случае 8х0.25=2 кг*м/с, рамки со стволом такой же, но с обратным знаком, скорость 2/0.6=3.3(3)м/с.
Удельный "вклад" в совместный импульс рамки 3.33м/с * 0.45кг = 1.485кг*м/с., ствола 3.33*0.15=0.4995кг*м/с.(примем, что 1.5 и 0.5)
Этап 2 - затвор выбрал свободный ход, соударился запирающими поверхностями со стволом, их импульсы сложились - помним, они векторные - назад, это "+" , сл-но 2-0.5=1.5кг*м/с, скорость сцепки ствол/затвор: 1.5/(0.15+0.25)=3.75м/с, "вклад" затвора 3.75*0.25=0.9375, ствола 3.75*0.15=0.1125кг*м/с, импульс и скорость рамки не изменились, общий импульс пистолета так же как и был =0
Этап 3 ствол встал горизонтально, расцепился с затвором (воздействием самого расцепления, через серьгу, а также прочей ерундой типа взвода курка и трения, мы тоже пренебрежём), и соединился с рамкой, затвор движется назад, уже свободный, как рабинович, со скоростью 3.75м/с.
Совместный импульс рамка+ствол, после присоединения ствола равен -1.5+0.1125=-1.3875кг*м/с, скорость равна -1.3875/(0.45+0.15)=-2.3125м/с.
Как мы видим, рамка+ствол и затвор двигаются в противоположных напрвлениях, относительная (относительно рамки, нам ведь предстоит совершать работу с частями присоединёнными к ней - гильза, следующий патрон, взвод курка) скорость затвора равна 3.75+2.3=6м/с (округлённо), кинетическая энергия этого движения равна 0.25*6*6/2=4.5 Дж.
Здесь я, опять же очень грубо, померил усилия и теперь уже на бумажке прикинул работу по доведению затвора до крайнего заднего положения - работа оказалась в разы (но не на порядки) большей, чем эти 4.5Дж.
Это означает, что дросселирующее отверстие надо делать меньше, и таким образом получить большую начальную скорость затвора.
Пересчитывать от обратного уже лень, тем более что реальные, а не как на уроке физики механизмы (со многими пренебрежениями), требуют всё равно опытов - например жесткий хват присоединяет к массе рамки трудноизмеримую, из-за эластичности, массу руки.
А так, подобные системы вполне работают, вопрос только в том, хватит ли места для подрезки упоров и выдержат ли они подрезанные, соударение затвора со стволом.

quote:

Но ваше условие по заваренному стволу приняли, тогда и вы примите условие, что боевые упоры ТАКЖЕ имеют неограниченную прочность и при нагрузке не срезаются.

quote:

Изначально написано bellot:
Т.е. когда отверстия в стволе НЕТ СОВСЕМ - это хуже, чем когда оно 2-3 мм? Феноменально!
Т.е. у вас жопка пули выталкивается из гильзы <чем-то> и тогда отдача, как говорится, вотона и затвор поехал назад расцепляться со стволом и циклить, а глухая стенка впереди патронника - не будет толкать затвор назад, на отпирание и расцепление?
Ну да, как же она будет толкать там что-то - пули-то нету

Вопросов больше не имею.
Похоже, как писали в соседней теме, глупачество заразно. Воздушно-капельным оно что ли передается...

Уважаемый Беллот, я например, вам не говорю слова типа "глупачество заразно" просто в связи с тем, что вижу, что вы пытаетесь разобраться.

И я готов вам помочь.

Обратите внимание - когда вы предложили вариант с заваренным стволом, вы проигнорировали тот простой факт, что:
1. или нельзя такой пример приводить совсем, в связи с тем, что пулю в стволе вообще нельзя ничем тормозить, т.к. разорвёт и ствол и сам пистолет.

Но ваше условие по заваренному стволу приняли, тогда и вы примите условие, что боевые упоры ТАКЖЕ имеют неограниченную прочность и при нагрузке не срезаются.

Принимаете?

2. Если принимать все детали пистолета как неразрушимые, то с пистолетом (с заглушенным стволом) ничего не произойдёт. вся энергия пороховых газов останется в патроннике.

3. Пример с работой газового пистолета (или пистолета предназначенного для имитации стрельбы кино, или охолощенное, но с возможностью "выстрела" холостыми патроном) со стравливающим отверстием, которое и называется таковым, т.к. стравливает избыток газов - вы опять же попытались обратить против меня, но тут вы тоже не правы.
И вот почему - стравливающее отверстие в таком "оружии" предназначено для вывода излишка газов от полного холостого патрона. Если его не сделать, то "оружие" разорвёт.
Например - убрав все стравливающие отверстия из сигнального МР-371 и применив мощный капсюль - можно добиться работы автоматики.
И это на одном капсюле.
А вы предлагаете полностью заглушить ствол.

Либо пересматривайте свои примеры и подходы к моделированию ситуации, и тогда продолжим разговор, либо - считайте всё мною сказанное полной версией объяснений и на этом прекратим.

Согласны?

quote:

Изначально написано bellot:
если пуля НЕ улетела - то и отдачи не ждите? Прямо вот совсем никакой?
И открытия затвора-смещения ствола - расцепления боевых упоров - даже при запаянном стволе не будет? Куда же денется энергия и импульс газов? Передастся рамке напрямую, минуя затвор и ствол.

Ничего рамке не передастся.
По импульсу:
Он возникает в результате нарастания давления в замкнутом прочном объеме (условно нерушимом патроннике без пули).
Давление это нарастает одинаково во всех направлениях. По продольной оси пистолета максимальное давление назад равно такому же давлению вперед. Равнодействующая всех сил на смещение системы "ствол+сцепленный с ним затвор" = ноль. Итоговый импульс на систему также ноль.

А энергия газов аккумулируется в патроннике в виде сохранения давления взрыва. Если в теоретическом - навсегда, если в реальном - со временем давление это стравится.

quote:

Изначально написано bellot:
Ничего кроме досужего бреда, типа "затвор назад идет потому что вперед улетела пуля"

А книжек почитать слабо? Там именно этот "досужий бред", с формулами.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

патрон заткните бумажным пыжом, и стрельните.

Что делается, чтобы стрелять холостым патроном из пистолета со СЗ?
Делается сужение стола со стравливающим отверстием около 2-3 мм. Только так патроннике образуется нужное давление.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

ваш пример с заваренным стволом лишь делает эту систему окончательно закрытой, т.е. движения не будет Совсем.

quote:

Originally posted by gallak:

нет смысла спорить с bellot , разумных доводов не будет, всё общение сведётся к обзываниям, оппонент явно прогуливал физику...
bellot - Вы только что открыли "новый способ перемещения в космосе -
по вашей логике мотая туда-сюда массу внутри замкнутой системы можно получить движение этой системы относительно другой (поскольку если есть отдача, то будет и движение).
Барон Мюнхаузен, повторюсь, точно так схватил себя за волосы, дёрнул и вылетел из болота...

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

вы грубите, значит вы не правы.

quote:

Изначально написано Costas:

Вы не подумав написали. Сцепка ствол-затвор будет получать ответный импульс (создастся количество движения) ещё до удара во втулку.

quote:

по вашей логике мотая туда-сюда массу внутри замкнутой системы можно получить движение этой системы относительно другой (поскольку если есть отдача, то будет и движение).

Так что летать следует путем подрыва ВВ в замкнутой цилиндрической камере сгорания. Снаружи камеры следует непременно пометить "перед" и "зад". Устанавливать оную следует передом вперед, а задом назад. Подрываем - и полетели..

quote:

Изначально написано bellot:
Что нереального? что из кольта невозможно выстрелить холостяком?
или что холостой патрон при глухом стволе не даст импульса для работы автоматики сцепленного ствола?

я вообще не понимаю ЧТО, какие причины (кроме врожденных, разумеется, но их давайте оставим на совсем десерт, чтоле) заставляют вас писать то, что вы уже с полдюжны страниц с упорством(упоротством?), достойным лучшего применения пишете.
Один псевдоакадемик квакнул - и хор квакух с закрытыми глазаме его согласно поддержал. Ужос. Честное слово. И этот дом еще борется за звание высокой культуры быта! (ц)
Вам там может в питьевую воду что-то добавляют? То-то и в новостях столько неладного всего показывают...

вы грубите, значит вы не правы.

речь том, что рассматривая две системы, самые распространённые - с КХС и свободным затором мы имеем системы работающие немного по разному.

1. Сначала разберём свободный затвор (СЗ).
При выстреле основные действующие силы - газы расширяясь толкают пулю перёд, а затор назад. Затвор осуществляет свою запирающую функцию за счёт: 1. инерции своей массы (инерции покоя), 2. сжатия возвратной пружины и немного 3. взведение курка, трение направляющих и трение затвора о верхний патрон в магазине.
2. в пистолетах с КХС - почти также, но из-за сцепления затора со столом есть ОЧЕНЬ важное улучшение - затвор в первый момент не расцепляется со стволом и этим не даёт открыться затвору в момент максимального давления. Причём НЕ давление пороховых газов расцепляет ствол и затвор, т.к. это замкнутая система, а ваш пример с заваренным стволом лишь делает эту систему окончательно закрытой, т.е. движения не будет Совсем.
а как же происходит расцепление?
А происходит оно за счёт того, что пуля толкаемая газами - отбрасывает связку "ствол+затвор" назад. и система отпирает затвор, который по инерции движения откатывается назад и осуществляет перезарядку.

Если говорить о "выстреле" холостым патроном, то:
1. Если мы выстрелим из пистолета со СЗ, то газы выйдут через ствол и давления не хватит на перезарядку, хотя возможно немного (на 1-2 мм) затвор и дёрнется назад.

2. в пистолете с КХС - затвор СЦЕПЛЕН со стволом и скорее всего реактивного выхлопа не хватит на то, чтобы даже на 1 мм сдвинуть затвор.

Если вы имеете пистолет с КХС, то можете поставить эксперимент - уберите пулю, а патрон заткните бумажным пыжом, и стрельните.

Что делается, чтобы стрелять холостым патроном из пистолета со СЗ?
Делается сужение стола со стравливающим отверстием около 2-3 мм. Только так патроннике образуется нужное давление.

quote:

[B][/B]Попробуйте разогнать автомобиль или велосипед на гравии, а затем на выкате - въеать на гладкий асфальт. Обратите внимание - ускорилось ли на асфальте ваше транспортное средство, или нет.

quote:

Предлагаю в такие тонкости не вникать.

С одной стороны, если А=-А, то коли А хватило для сдвига назад - то -А должно хватить для возврата. Но с другой - если А=-А, то этого хватит только для гашения импульса от -А назад и остановки на откате. А чтобы вернуть в начальное положение, А должно быть -А на затормоз+Х на возврат. Рассудите, люди добрые.

quote:

что помешает сцепленному затвору-стволу (ствол глухой) кольта 1911 разомкнуться штатным путем при выстреле холостяком?

quote:

или что холостой патрон при глухом стволе не даст импульса для работы автоматики сцепленного ствола?

я вообще не понимаю ЧТО, какие причины (кроме врожденных, разумеется, но их давайте оставим на совсем десерт, чтоле) заставляют вас писать то, что вы уже с полдюжны страниц с упорством(упоротством?), достойным лучшего применения пишете.
Один псевдоакадемик квакнул - и хор квакух с закрытыми глазаме его согласно поддержал. Ужос. Честное слово. И этот дом еще борется за звание высокой культуры быта! (ц)
Вам там может в питьевую воду что-то добавляют? То-то и в новостях столько неладного всего показывают...

quote:

Изначально написано VladiT:
Я думаю, чуть иначе. Ствол подастся назад, но после удара пули вперед лишь остановится - но в первоначальное положение не вернется.

По-сути, это задача на механическое взаимодействие при перемещение масс в замкнутой системе. Труба, в ней пружина пихнула тележку, та поехала вперед и врезалась в другой конец трубы. Труба сперва подалась назад (потрачена энергия А на создание ускорения назад), затем тележка ударилась вперед (потрачена -А на ускорение вперед, погасившее ускорение назад), и система стабилизировалась в точке отката. А вот где взять энергию -Х для возврата системы в первоначальное положение - я не знаю.

вы правы.
Просто задача "труба - тележка - пружина" к которой мы сводим задачу пистолета с КХС имеет подводный камень.
По заданному вами вопросу мы вынуждены будем усложнить схему до ЗАТРАТ на сопротивление воздуха, трение в осях тележки, вид опоры трубы и трение её опоры.

Предлагаю в такие тонкости не вникать.

А наоборот упростить - "труба - тележка - пружина" и признать что если масса тележки сопоставима с массой трубы, то сдвиг будет. А потом вообразить, что будет если масса тележки будет всё меньше и меньше.
в конце концов возможный откат снизится до того, что будет поглощён трением опоры.
Например при выстреле убрать не только пулю, но и большую часть пороха.
выстрел с минимальным количеством пороха и следовательно очень маленьким реактивным выхлопом не сдвинет оружие.

Я же и предлагал это Беллоту, а он полез в нереальную схему.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Но я об этом спрашивал несколько раз. беллот молчит, и выставляя условия видит сам себе какую-то картину. Но нам не говорит о ней.

All parts of a Colt 1911 is in good condition and all these parts works in a proper way except the barrell has no bore.

Alle Teile der Colts 1911 in gutem Zustand und alle diese Teilarbeiten auf eine richtige Weise außer dem Barrel ist haben keine langweilige Angelegenheit.

Todas as partes de um Potro que 1911 é em boas condições e todos estes trabalhos de partes de um modo próprio exceto o barril não têm calibre.

Bir Colt 1911 tüm parçaları iyi durumda ve tüm bu parçaların dışında hiçbir geçişli barrell vardır düzgün bir şekilde çalışır.

Вроде теперь понятно дб?

quote:

Изначально написано hiursa:

Причем дойдя до втулки, пуля передаст ей такой же импульс, какой получил затвор, но с обратным знаком. В результате система останется неподвижной.
Если будет в наличии гравитация, система изменит положении при сохранении ЦТ на прежнем месте.

Я думаю, чуть иначе. Ствол подастся назад, но после удара пули вперед лишь остановится - но в первоначальное положение не вернется.

По-сути, это задача на механическое взаимодействие при перемещение масс в замкнутой системе. Труба, в ней пружина пихнула тележку, та поехала вперед и врезалась в другой конец трубы. Труба сперва подалась назад (потрачена энергия А на создание ускорения назад), затем тележка ударилась вперед (потрачена -А на ускорение вперед, погасившее ускорение назад, поскольку -А=А), и система стабилизировалась в точке отката. А вот где взять энергию Х для возврата системы в первоначальное положение - я не знаю.
Я ошибаюсь?

quote:

Изначально написано hiursa:

Причем дойдя до втулки, пуля передаст ей такой же импульс, какой получил затвор, но с обратным знаком. В результате система останется неподвижной.
Если будет в наличии гравитация, система изменит положении при сохранении ЦТ на прежнем месте.

quote:

Изначально написано VladiT:

Будет, если пуля получит движение хоть до втулки.

quote:

Если у такого киностудийного ТТ жёстко соединить (сварить) ствол и затвор после заряжания и стрельнуть, то всё-равно будет смещение назад.

Причина: давление не прилагается ни к чему, кроме внутренней поверхности камеры подрыва. Давление там одинаково по всем направлениям. И если камера осталась цела, то давление у нее внутри не влияет ни на что вне нее.

quote:

Владимир, я предполагаю, что беллот считает

quote:

Изначально написано VladiT:
У вас цилиндрическая камера сгорания. Одна из ее сторон прочно прикреплена - проще - цилиндр с привинченной крышкой. В ней происходит подрыв заряда.

Вы можете подвесить эту камеру на шарнире, на палочке или на веревочке. Но сила газов при подрыве развивается в только замкнутом объеме, никак не связанном ни с шарниром, ни с палочкой, ни с веревочкой. Поэтому, снаружи камеры к ней не прилагается никакой силы ни в каком направлении. И она останется неподвижной.

Ну сдвиньте себя за волосы, лежа на полу - если все еще непонятно. Тоже будет "подвижная система".

А если без членовредительства - поясните, в силу чего на заднюю сторону цилиндрической камеры подрыва подается какое-то иное давление, нежели на все остальные поверхности этой камеры.

Владимир, я предполагаю, что беллот считает, что при заглушенном столе (заваренном) у него ствол выдержит, но сорвёт лаги (боевые упоры) и затор отлетит назад. Или он считает, что за счёт небольшого сдвига ствол отодвинется назад, боевые упоры разомкнуться и произойдёт штатное размыкание. Но я об этом спрашивал несколько раз. беллот молчит, и выставляя условия видит сам себе какую-то картину. Но нам не говорит о ней.

quote:

дашовыгаварите!
Что же будет сдерживать многопаскально-дофига-атмосферное давление в гильзе? Благодаря какому святому духу неустановленной конфЭсии затвор останется недвижим?
Между ПОДВИЖНЫМ стволом (канал заглушен, шарнир ствола - живет) и ПОДВИЖНЫМ затвором воспламенился порох в гильзе, создав вполне недетское такое давление, и - "равнодействующая - ноль"?
А если ПОДУМАТЬ, а уже потом писать?
Пока что попахивает не нулем, а IQ с двузначным значением уровня...

Вы можете подвесить эту камеру на шарнире, на палочке или на веревочке. Но давление газов при подрыве развивается только в замкнутом объеме этой камеры, и не имеет точек приложения к чему-либо вне ее. Поэтому, снаружи камеры к ней не прилагается никакой силы ни в каком направлении. А внутри камеры и в направлении вперед и в направлении назад и во всех вообще направлениях - прилагаются строго одинаковые силы, равнодействующая которых - ноль. И камера останется неподвижной, будь она на шарнире, на палочке или на веревочке.

Ну сдвиньте себя за волосы, лежа на полу - если все еще непонятно. Тоже будет "подвижная система". Развейте "многопаскально-дофига- давление", ничем его не сдерживайте и идите на рекорд.

А лучше - просто поясните, в силу чего на привинченную крышку цилиндрической камеры подрыва подается какое-то иное давление, нежели на все остальные поверхности этой камеры.

Либо, если видите какие-то иные причины сдвига замкнутой прочной камеры при подрыве в ней заряда - опишите, в силу чего эта камера должна получить ускорение в каком-то направлении.

quote:

Originally posted by gallak:

если есть ремень у сумки пробуете тоже самое (отбросить сумку от себя), но страхуя ремнем (сумка вылетит- ремень её остановит)

Никогда не думал, что в РФ кризис среднего образования, теперь согласен...

quote:

Изначально написано to6a:
К bellot.
канал ствола мы уже мысленно заварили, пулю убрали - а давайте так же заварим и с обратной стороны, где донце гильзы.
Как вы думаете, сдвинется такая конструкция при воспламенении пороха?

Если заварить ствол с патроном внутри (даже если с неонкой пулей внутри) то
/ вспоминается еще один анкдот:
-Вовочка, зачем ты принес скворечник без дырки? Как же внутрь сможет попасть птичка?
- Мариванна, а птичка УЖЕ внутри! /
конечно никакого перемещения не будет. как не будет перемещения и если приварить затвор кольта к глухому стволу.
Но мы же тут вроде практику рассматриваем, а не клинику?

А вот если заварить затвор со стороны донца пули, то выйдет и вовсе конфуз и парадокс. Но можем рассмотреть и его, чем еще заниматься тоскливыми дождливыми темными вечерами?

quote:

Надо дать затвору некоторый продольный люфт относительно ствола, тогда на первом этапе затвор будет отходить назад, отталкиваясь от ствола (от дросселирующей втулки), а когда этот люфт выберется затвр уже разгонится и начнёт тянуть ствол назад, до момента расцепления.

to6a - то что Вы только что написали, описано в "Бароне Мюнхаузене" - в той части, где барон себя за волосы вытащил из болота...
Я это "движение" описал в своем посте 212 -
3, если есть ремень у сумки пробуете тоже самое (отбросить сумку от себя), но страхуя ремнем (сумка вылетит- ремень её остановит)

Никогда не думал, что в РФ кризис среднего образования, теперь согласен...

quote:

С момента выхода пули давления нет - газы стравливаются в атмосферу. Касание частичек газа о донце пули на векторе оси ствола - это не "давление".

Некоторое последействие на самом деле есть, немного разгоняет, и сильно, если плохо обработан дульный срез или донная часть пули, отклоняет.

quote:

Изначально написано bellot:
Я разве где-то написал что "все что вы сказали фигня и чухня"?
Я просто уточнил. Для большей точности и ясности.
Ччестное слово, ничего не сделал, только вошел, абидна! (ц)

quote:

Originally posted by VladiT:

Физика помешает. И на затвор и на ствол, сцепленные друг с другом, действуют равные силы, направленные противоположно. Равнодействующая - ноль.

quote:

Originally posted by VladiT:

Если и так неясно - хватит юлить и сыпать прибаутками.

quote:

Originally posted by hiursa:

Я что-то другое ранее написал?

quote:

Изначально написано bellot:
Порох МЕЛЬЧЕ. Соотв. плотность снаряжения гильзы МПУ по сравнению с боевым live round ВЫШЕ. Пороха (по сравнению с крупным "родным") - БОЛЬШЕ. Порох "ПИСТОЛЕТНЫЙ" - пик давления у него выше и раньше.
И это сделано СПЕЦИАЛЬНО.

quote:

И что же помешает пистолету со сцепленным затвором и заглушенным стволом циклить стволом-затвором при холостой стрельбе?

Расположитесь между двумя сцепленными тележками разной массы, и попытайтесь раздвинуть их (не касаясь земли). Можете даже взорвать между ними сто пудов динамита. Если сцепка выдержит - они даже не шелохнутся.

Если и так неясно - хватит юлить и сыпать прибаутками. Есть у вас точка зрения, мнение какое-то - тогда опишите процесс внятно и однозначно, нормальным русским языком так, как вы его видите. Аргументируйте свои выводы. И я вам отвечу по всем пунктам. Не в состоянии - оставайтесь при своих, дело ваше.

quote:

Originally posted by VladiT:

Мы тут говорим о пистолете со сцепленным в момент выстрела затвором.

quote:

Originally posted by hiursa:

Что "ровно наоборот"?
Пороха меньше? Порох быстрее?

quote:

Затвор-то поедет на цикл все равно.

quote:

Изначально написано bellot:

Может таки кто-то обеснит наконец,

quote:

Движение затвора и ствола в КХС наступает почти стразу же с движением пули и до вылета пули ствол с затвором смещаются порядка 3мм.

Это означает что с момента вылета пули, скорость отброса оружия назад начала нарастать. Ее сначала "не было" (вариант "была мала") а затем она "стала велика". И процесс ее нарастания занял некоторое время.

И вот я сейчас переведу это на точный язык, и все станет понятно. Итак, терминологически правильно будет обсуждаемую версию так:
"С момента вылета пули, оружие начинает получать ускорение в противоположном направлении."

Не особо звучит, верно?

Потому что точная терминология уже сама по себе способна прояснить дело одними вопросами. Откуда берется это ускорение? Что его порождает и наращивает? Почему и когда оно кончается?

Ускорение есть величина, характеризующаяся временем его действия и силой, его вызывающей. Время действия ускорения в нашем случае - это время, за которое спадает трение, не так ли?

Но этот промежуток определяется длиной и скоростью пули, миновавшей дульный срез. Понятно что время это исчезающе мало.

А ускорение отдачи совершенно очевидно, далеко не мало. И чтобы развить его в столь крохотный промежуток времени, следует применить просто-таки чудовищную силу. Сила эта на момент выхода пули есть уже подрасходованная на ее разгон энергия газов. И вот "освободившись от трения" она якобы обретает новую силу, и начинает разгонять оружие назад, да еще так, что действует она в сто раз меньше времени, чем на разгон пули (спадение трения при прохождения короны нарезов) - а отбрасывает оружие не хуже чем пулю.

Таким образом, из тезиса о "высвобождении импульса" следует, что высвобождается какая-то совершенно нереально громадная величина. Которая при этом, должна бы быть равна той, что только что разгоняла пулю, не так ли? Нереально громадна - но равна. Потому что обязана отбросить оружие так же, как пулю - но за стократно меньший промежуток времени. Чудесато донельзя.

Применение верного термина УСКОРЕНИЕ дает понимание и с другой стороны. Импульс тем и отличается от приложенной силы, что не может создать ускорение при ослаблении сопротивления. И если бы это было так - то стрельба была бы совсем волшебным делом:
Ведь если оружие, расцепившись с пулей, обретает ускорение, то и пуля, расцепившись с оружием - тоже должна начать ускоряться, покинув ствол. Какие обширные перспективы...

Стреляйте из под воды. Пуля выйдет на воздух, обретет ускорение и ну разить! Разгоняйтесь в прыжке, и утратив сопротивление дорожки, вы в воздухе легко нарастите свою скорость. Разбегайтесь и прыгайте на лед - и вы понесетесь к рекордам с ускорением, образованным спадением трения!

Все это - ровно те же случаи, что выстрел. Но стоит применить точный термин - и сразу смешно. Потому что назвали вещи своими именами.

quote:

Изначально написано Directorverona:
Не совсем так, трение пули о ствол (та самая сила которая тянет ствол вперед, и сила которой весьма велика и практически действие которой равно отдаче) она исчезает весьма моментально, в то время как давление внутри ствола продолжает создавать силу отдачи за счет реактивной тяги и давления на дно едва вышедшей из канала свола пули. Но самое главное - весь импульс отдачи был уже передан на конструкцию жестко сцепленного между собой ствола и затвора оружия с КХС и превратился в кинетическую энергию, до тех пор пока сила отдачи была скомпенсирована так скажем "пулей тянущей ствол вперед", те силой трения, система находилась в равновесии, а после исчезновения силы трения вся конструкция поехала назад, то есть переданная ей кинетическая энергия перестала компенсироваться противоположной по направлению действия силой. Импульс отдачи перестал иметь место, но энергия переданная им никуда не далась! Именно она на 2/3 после выстрела тянет пистолет назад + 1/3 - пороховые газы.

Ещё раз. Движение затвора и ствола в КХС начинается стразу же с движением пули и до вылета пули ствол с затвором смещаются порядка 3мм.

Для просмотра жмем на картинку.

Еще пример. Револьвер, где надо сдвинуть не только ствол с затвором как в КХС, а всю массивную конструкцию. Наблюдаем то же самое(нижнее видео). Отдача начинается ДО того как пуля покинет ствол.

quote:

Originally posted by hiursa:

В монтажном патроне пороха дофига. Больше чем в боевом. И порох другой.
Медленнее и более "газопроизводительный" 😊.

quote:

Originally posted by hiursa:

даже кальмарам известен.

quote:

Изначально написано Directorverona:

Не совсем так, трение пули о ствол (та самая сила которая тянет ствол вперед, и сила которой весьма велика и практически действие которой равно отдаче) она исчезает весьма моментально, в то время как давление внутри ствола продолжает создавать силу отдачи за счет реактивной тяги и давления на дно едва вышедшей из канала свола пули.

quote:

Но самое главное - весь импульс отдачи был уже передан на конструкцию жестко сцепленного между собой ствола и затвора оружия с КХС и превратился в кинетическую энергию, до тех пор пока сила отдачи была скомпенсирована так скажем "пулей тянущей ствол вперед", те силой трения, система находилась в равновесии, а после исчезновения силы трения вся конструкция поехала назад, то есть переданная ей кинетическая энергия перестала компенсироваться противоположной по направлению действия силой. Импульс отдачи перестал иметь место, но энергия переданная им никуда не далась! Именно она на 2/3 после выстрела тянет пистолет назад + 1/3 - пороховые газы.

Это будет аналогия и для пули, и для оружия. Если непонятно:
Для пули - разгон при бОльшем сопротивлении, чем в полете. Для оружия - отброс при исчезновении трения на запасенном при трении (на гравии) импульсе.

То же самое - разогнать на подъеме и по инерции въехать на горизонтальный участок. Автомобиль ускорится? Нет конечно. Скорость на горизонтали перестанет ПАДАТЬ так энергично, как падала бы на подьеме по инерции, но не увеличится в сравнении с последним участком последнего - если вы сбросите сцепление точно в момент выезда на ровное.

А если выбросить пистолет из бочки с мазутом, он вышедши на воздух, обретет ускорение, что ли?

Да вы еще говорите "трение уравновешивает". Смотрим:
Вы отчаянно буксуете в песке, машина ни с места. Появляется волшебник, который мгновенно вам под колеса подставляет полозья - но при этом синхронно выключает зажигание. У вас машина так и прыг из песка? И чем дольше буксовала - тем сильнее прыг?

quote:

Изначально написано gallak:

"стреляю очередью из СХП АК-74 МПУ-3" - снимите видео, чтобы тележка поехала, тогда и поговорим.

"Или предложите варианты" - я уже предложил, а не нравится стул с сумкой, можете попробовать на своей тележке с автомобильной покрышкой..

quote:

Берите выше, гаражный )
Но мне многое снилось и снится до сих пор, причем намного чаще, чем даже год назад. И уж вобще никакого сравнения с тем, что снилось 15 лет назад.
Могу записать видео - сажусь на тележку для кисл.баллонов и стреляю очередью из СХП АК-74 МПУ-3, пойдет?
Оно можно конечно и женатыми, но тогда уже без тележки. Или предложите варианты.

"стреляю очередью из СХП АК-74 МПУ-3" - снимите видео, чтобы тележка поехала, тогда и поговорим.

"Или предложите варианты" - я уже предложил, а не нравится стул с сумкой, можете попробовать на своей тележке с автомобильной покрышкой..

quote:

Изначально написано Directorverona:

Я проводил эти эксперименты на Глоке, по-видимому КХС компенсирует в некоторой мере отдачу вызываемую отбросом массы воздуха находящегося в стволе перед пулей, на револьвере такое вполне логично может немного сместить оружие...

Вот это - "отдачу вызываемую отбросом массы воздуха находящегося в стволе перед пулей" - вообще по величине мизер.
Сцепка ствол-затвор начинает разгонятся и двигаться одновременно с началом движения пули (то есть испытывать отдачу), пропорционально массам, но до вылета пули из ствола движется почти прямолинейно, и на рамку передаёт минимально - только трением, курком и возвраткой. Понятно, что угол вылета это не изменит.

quote:

Мощность же пороховых газов на откат вы можете легко наблюдать при холостом выстреле - она смехотворна.

Не так уж она и смехотворна как кажется, действительно многие источники отдают ей 20-30% отдачи при выстреле пулей. Никогда не пробоволи пользоваться промышленным углекислотным огнетушителем?
Неожиданное его включение часто валит с ног взрослого человека! А это те же газы, но летящие даже с меньшей скоростью.

quote:

В момент покидания пулей ствола, прекращается не только трение - но и давление внутри ствола. Это тот самый импульс отдачи, который вы посчитали компенсированным силой трения. Компенсирован он или нет - но в момент прекращения этой компенсации и он сам прекращается - т.к. исчезает давление в стволе. Если бы он было компенсирован полностью, как вы пишете - то и оружие бы осталось неподвижным по его прекращении.
Поэтому, оружие имеет только тот импульс на откат - который был им получен во время движения пули по стволу, с тем самым, столь заворожившим вас трением. И если прекращение трения и "высвобождает" нечто - то только то, что и прекращается с прекращением трения.

Мощность же пороховых газов на откат вы можете легко наблюдать при холостом выстреле - она смехотворна.

quote:

Для пистолета-мелкашки со свободным затвором работает, для более серьёзного, но с КХС - тоже

Я проводил эти эксперименты на Глоке, по-видимому КХС компенсирует в некоторой мере отдачу вызываемую отбросом массы воздуха находящегося в стволе перед пулей, на револьвере такое вполне логично может немного сместить оружие...

quote:

Для пистолета-мелкашки со свободным затвором работает, для более серьёзного, но с КХС - тоже

Я проводил эти эксперименты на Глоке, по-видимому КХС компенсирует в некоторой мере отдачу вызываемую отбросом массы воздуха находящегося в стволе перед пулей, на револьвере такое вполне логично может немного сметить оружие...

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Хотя в системе со свободным затвором это движение будет чуть скомпенсировано движением затвора.

quote:

Изначально написано gallak:
bellot
Я так понимаю Вы офисный ученый
...
4, Напоследок- вариант с холостым патроном можно симитировать выпуская "газы", сидя на стуле - эффект будет тот-же (это уже шутка)

quote:

Изначально написано gallak:
С теми которые из попы, результат будет точно как у холостого патрона на боевом пистолете...

Кстати, могу произвести такой опыт на газовом пистолете ПМ-образном.
Только надо придумать простой способ нажать на спуск, не вызывая сдвиг пистолета.

Если будет выхлоп газа - то будет небольшой сдвиг от реактивного движения. Хотя в системе со свободным затвором это движение будет чуть скомпенсировано движением затвора.

quote:

С газами пример не лучший.

С теми которые из попы, результат будет точно как у холостого патрона на боевом пистолете...

quote:

Изначально написано gallak:
bellot
Я так понимаю

Садитесь на офисный стул с колесиками и держите в руках портфель/сумку потяжелее.
1, Пытаетесь заставить отьехать стул размахивая как угодно этой сумкой, но не отпуская её из рук (вариант с пулей непокидающей ствол).
2, С максимальной силой бросаете от себя ненавистную сумку, обращая внимание на то в какой момент стул поедет.
3, если есть ремень у сумки пробуете тоже самое, но страхуя ремнем (сумка вылетит- ремень её остановит)
4, Напоследок- вариант с холостым патроном можно симитировать выпуская "газы", сидя на стуле - эффект будет тот-же (это уже шутка)

quote:

Полно. Монтажный пистолет.

Согласен, с оговорками.
1 bellot, когда формулировал задачу, говорил о кольт гавермент - с КХС соответственно, и отсутствующей или совсем не движущейся пулей. Этим условиям монтажный не отвечает.
2 Может переместится, для чистоты эксперимента нужна тележка - трение покоя мало, трение движения мало от него отличаетя и почти не зависит от скорости перемещения.

quote:

Изначально написано to6a:

С глухо заваренным стволом? С запиранием на свободном ходе? Нет.
А у кого такое чудо может быть?

Полно. Монтажный пистолет.
Без дюбеля. Бахнет, дернется за счет рывка штока вперед и останется лежать как лежал.
Не переместится по столу.
Нужно только предохранитель отключить. А то не стрельнет.
А с дюбелем трошки отползет назад. В полном соответствии с равенством импульсов.
Дюбель в соответствии с тем же улетит.

quote:

и ни у одного из них не было пистолета с холостыми патронами....

С глухо заваренным стволом? С запиранием на свободном ходе? Нет.
А у кого такое чудо может быть?

quote:

Изначально написано bellot:
А я неоднократно переспрашивал - если снаряда нет, ствол запаян, пистолет исправен. Отдачи не будет?
Давайте ЕЩЕ порцию бреда, авось меня не вырвет

Мне надо чтобы хотя бы у одного из вас проснулся мозг.
А вот зачем мне это нужно и почему мне не пофиг - затрудняюсь ответить.

Странно, столько людей, вроде бы недалеких (от оружия ) - и ни у одного из них не было пистолета с холостыми патронами....
НЕ ВЕРЮ!
так же как и не верю что все вы здесь идиоты... ХОЧУ верить в человеков.

А какова ваша версия?

quote:

Изначально написано VladiT:

Несколько ранее - через возвратку пойдет. И если быть уж совсем точным - от от трения затвора о направляющие пойдет сразу. Но и то и то действительно пренебрежимо мало.

согласен, чуйствуется лишь удар затвора.

quote:

если рассмотреть пистолет со свободным затвором , то отдача будет , но только в момент удара затвора о рамку в ЗКП

quote:

Изначально написано bellot:
А я неоднократно переспрашивал - если снаряда нет, ствол запаян, пистолет исправен. Отдачи не будет?
Давайте ЕЩЕ порцию бреда, авось меня не вырвет

если рассмотреть пистолет со свободным затвором , то отдача будет , но только в момент удара затвора о рамку в ЗКП. Но здесь вроде систему с КХС рассматривают, у неё при таком раскладе как раз отдачи не будет. Никакой.

quote:

Originally posted by VladiT:

Вам уже неоднократно ответили - явление отдачи возникает вследствие движения снаряда.

quote:

Originally posted by VladiT:

Какой еще "глубины" вам надо - неясно.
Хватит спрашивать и блеять, ничего путного вы не услышите.

Странно, столько людей, вроде бы недалеких (от оружия ) - и ни у одного из них не было пистолета с холостыми патронами....
НЕ ВЕРЮ!
так же как и не верю что все вы здесь идиоты... ХОЧУ верить в человеков.

quote:

Изначально написано Directorverona:

Нет, импульс отдачи компенсируется силой трения пули проходящей по каналу ствола. Эти факторы друг друга уравновешивают. Возникает только вращательный момент. Иными словами система замкнутая до тех пор пока пуля не покинет ствол, после этого возникает отдача за счет отброса массы пули и пороховых газов, а так же прекращения действия силы трения пули об канал ствола.

В момент покидания пулей ствола, прекращается не только трение - но и давление внутри ствола. Это тот самый импульс отдачи, который вы посчитали компенсированным силой трения. Компенсирован он или нет - но в момент прекращения этой компенсации и он сам прекращается - т.к. исчезает давление в стволе. Если бы он было компенсирован полностью, как вы пишете - то и оружие бы осталось неподвижным по его прекращении.
Поэтому, оружие имеет только тот импульс на откат - который был им получен во время движения пули по стволу, с тем самым, столь заворожившим вас трением. И если прекращение трения и "высвобождает" нечто - то только то, что и прекращается с прекращением трения.

Мощность же пороховых газов на откат вы можете легко наблюдать при холостом выстреле - она смехотворна.

quote:

пуля не вылетает - ибо откуда пуля в сгущенке? Потом давление превышает усилие форсирования и - что?

Давление форсирования - это давление, при котором пуля страгивается и начинает движение. Если пули нет - не может быть никакого "усилия форсирования".

И каждый останется при своём.

quote:

Изначально написано bellot:
я там чутка повыше спрашивал - какие взаимодействия приводят к появлению явления отдачи (пардон за калом бур)
вопрос был дружно проигнорирован....Учитывая глубину и весомость ваших аргУментов я тогда отвечу вам емко и кратко - бебебе!

Вам уже неоднократно ответили - явление отдачи возникает вследствие движения снаряда. При подрыве заряда в замкнутом прочном объеме, если движения масс не происходит - то и отдачи не будет. Аргументы вам представлены как в виде рассуждений и выводов, так и в виде ссылок на учебники. Какой еще "глубины" вам надо - неясно.

Хватит спрашивать и блеять, ничего иного вы не услышите. Изложите и аргументируйте наконец, свою точку зрения.

quote:

Например на револьверах, где и запирание и плечо отдачи (рычаг) большой, однообразие удержания очень критично.

quote:

Originally posted by to6a:

Пока сгущёнка не взорвалась, она стоит смирно.

quote:

Изначально написано Directorverona:

Ну да только после такого выстрела оружие вылетает и может больно стукнуть стрелявшего в лоб но результат - пуля попадет в мишень не хуже чем при правильном удержании.
Вобщем смысл то эксперемента прост - показать стрелку отсутствие действия отдачи на точность выстрела.
Худший враг точного выстрела - собственные руки стрелка!

Для пистолета-мелкашки со свободным затвором работает, для более серьёзного, но с КХС - тоже, если с запиранием на рамку, то куда хуже.
Там где отдача сильна, а ствол длинный, оружие успевает продавить (прямолинейно) мягкие ткани и начинает проворачиваться еще до вылета пули из ствола.
Например на револьверах, где и запирание и плечо отдачи (рычаг) большой, однообразие удержания очень критично.

quote:

какие взаимодействия приводят к появлению явления отдачи

quote:

А если пуля НЕ ЛЕТИТ? Выстрел произошел, но в стволе лом вварен, торчит наглым концом наружу из вашего Браунинга-5 или Синержи того же производителя, упасибожа. Не будет отдачи? Убейтесь об воздушный шарик тогда.

А если пуля НЕ ЛЕТИТ? Выстрел произошел, но в стволе лом вварен, торчит наглым концом наружу из вашего Браунинга-5 или Синержи того же производителя, упасибожа. Не будет отдачи? Убейтесь об воздушный шарик тогда.

quote:

Originally posted by bellot:
то небудет и реакции частей оружия на возникновение газов высокого давления внутри гильзы патрона.

quote:

Изначально написано bellot:
я там чутка повыше спрашивал - какие взаимодействия приводят к появлению явления отдачи (пардон за калом бур)
вопрос был дружно проигнорирован.
Вместо этого ваш единый колефтивный мозг прикипел к скорбной и глубокопорочной идее, что если в патроне нет пули - то небудет и реакции частей оружия на возникновение газов высокого давления внутри гильзы патрона.

И вам уже 20 раз сказали - отдача - это реакция оружия на такое явление как вылет пули. Пуля летит перёд (толкаемая газами) и использует в виде опоры само оружие. Газы сего лишь элемент взаимодействующий одновременно с двумя массами - 1 - масса пули, 2 - масса оружия.

Снова про ваш пример: если пули нет а стол не имеет выходного отверстия (а значит нет и реактивного воздействия), то движения не будет.

quote:

отрубить ркуи всем стрелкам

Золотые слова! А еще вырвать зубы хищным зверям что б не ели друг-друга на земле воцарится мир и покой

quote:

Незачем изобретать колесо, просто прочитайте главы, где описано явление отдачи и даны формулы. Движение пули и заряда дает примерно 2/3 импульса отдачи, остальная треть дает реактивный импульс выходящих из ствола газов.

Конечно даёт, я с этим и не спорю, но своё действие на оружие в целом отдача начинает производить уже после выхода пули из канала ствола, в тот момент когда уравновешивающая систему сила трения перестаёт существовать.
Если ствол изношен или газы прорываются по перед пули, то отдача никуда не девается, просто ее некоторая часть начинает действовать на оружие до выхода пули из канала ствола, что на практике очень стльно сказывается на кучности боя.

quote:

Изначально написано to6a:

Движением курка пренебрегаем, ввиду незначительности массы и законченности движения внутри системы: импульс при разгоне + импульс при ударе = 0
С газами та же фигня.
Что ещё движется, что может вызвать отдачу?

я там чутка повыше спрашивал - какие взаимодействия приводят к появлению явления отдачи (пардон за калом бур)
вопрос был дружно проигнорирован.
Вместо этого ваш единый колефтивный мозг прикипел к скорбной и глубокопорочной идее, что если в патроне нет пули - то ПОЧЕМУ-ТО ВДРУГ не будет и реакции частей исправного оружия с КХС на возникновение газов высокого давления внутри гильзы патрона.

quote:

Изначально написано VladiT:

"Отдача начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола."
Юрьев А.А. "Пулевая спортивная стрельба"
http://www.shooting-ua.com/books/book_111.1.htm

quote:

Это малозначительные силы по сравнению с отдачей, ими можно пренебречь

quote:

Так что если удержание и производство выстрела двумя пальцами снижает влияние человека на пистолет, значит так и нужно стрелять

Ну да только после такого выстрела оружие вылетает и может больно стукнуть стрелявшего в лоб но результат - пуля попадет в мишень не хуже чем при правильном удержании.
Вобщем смысл то эксперемента прост - показать стрелку отсутствие действия отдачи на точность выстрела.
Худший враг точного выстрела - собственные руки стрелка!

quote:

Неверно. Если центр массы системы меняется, то система будет стремится сохранить положение центра массы в пространстве, что приведет к смещению системы в целом.