Э.Г.Аствацатурян Оружие народов кавказа 2016 г.

quote:

Originally posted by Амир01:

Но начну немного с другого. Это тот редкий случай, когда безоговорочно могу согласиться с есаулом.

quote:

Не отрицая наличие кустарных производств, мы видим из приведенных цитат определенное противоречие и легендизацию авторами как "ядовитая сталь", например.

quote:

Originally posted by маратх:

Это не политический форум. И даже не форум, посвящённый истории культуры. Поэтому пишем строго по теме. Всё остальное будет снесено.

Вас понял ))) Но ето не политика, ето обсуждение недоразумений по поводу происхождения предметов )))

quote:

Изначально написано фудзин:
Иконографические изображения воинов мы имеем на изделиях из камня Заргарана, это воины с монгольскими и половецким типом одежды и вооружения, датируются изделия 14-15 веками. А где изображения черкесов и их вооружения?

Первое изображение черкесов(мужчины и женщины) у Олеария в 17 веке ,насколько помню,к сожалению из оружия там только лук показан.Одежда тоже еще не похожа на общеизвестную кавказскую одежду. Видимо распространенный у всех тогда татарский тип одежды.
Первое же описание особенностей оружия у Челеби в 1666 году:"Острие их мечей похоже на острие четырехгранных и трехгранных копий.Вначале они останавливают врага мечами,потом мечами их рубят". Тут видимо меч это общий перевод, речь без сомнения о саблях со штыковым концом.В это время они встречаются и в кабардинских и ногайских курганах.
Но они известны еще в золотоордынское время по всей степи,хотя распространенными их не назовешь никак, и позже остались у их наследников -крымских татар и ногайцев, естественно и у черкесов и у других народов связанных с ними. Видимо хорошо подошли именно к условиям этого времени.

Так же мамлюкско-черкесской названа известная сабля князя Мстиславского, подписанная в картуше Работал раб всевышнего Бога(Ассадулла?) Касым египтянин".
Мамлюкские сабли разных времен известны, но чтобы они занимались оружейным и ювелирным делом, не втречал,не говоря о том,что мамлюки-черкесы далеко не все этнические адыги.В общем интересные интерпретации, я лучше попозже отсканирую тебе читабельно,как раз твоя тема.

quote:

Дмитрий,мы не уклоняемся от темы.Коли в книге описаны образцы сделанные черкесскими мастерами,то и обсуждать их в отрыве от истории адыгов невозможно.Вот совместными усилиями и пытаемся.Амир 01,привел интересные данные и поэтому мы должны с ними разобраться.

quote:

Здесь есть только одно но...Во времена оны,чнркесами называли ВСЕХ представиььелей Кавказа,как ранее и татарами.В этом и нужно разобраться.Кто подразумевался под черкесами,непосредственные представители этого народа или нет.Вот фамилии мастеров могли бы многое рассказать.

И еще, уважаемый маратх.
Если вы не дадите мне возможность высказываться здесь, то как могу что-то доказать или опровергнуть?
Даю и буду давать полные данные, всегда меня можно перепроверить. Не видел, чтобы еще кто-то так же поступал.

quote:

Originally posted by Arabat:

здесь нам нужна чистая конкретика, типа,"данный клинок черкесский али нет? Ах, чеченский! Тогда как он в черкесские затесался? А этот?..."

+100

Далее посты не по книге - удаляю.

quote:

Originally posted by Vetus cat:

Не верю, что такой специалист мог сделать то, в чём его обвиняют

Вы сами ответили на свой вопрос... Возраст... Но мы вроде не хотели обсуждать Эмму Григорьевну

quote:

Изначально написано товарисч:
Книгу не покупал и не собираюсь.Жаль,что классика идет на поводу современности.Это как про древних укров.

А вот чтобы классики не шли на поводу современности, нужно давать должную оценку, пишут-то для читателя, тем более тема и круг читателей довольно узкий и достаточно разбирающийся, чтобы не впаривали про "древних укров"

quote:

Originally posted by Arabat:

Иначе вы очень быстро убедитесь, что ваша правда никому не нужна.

Они все из каталога выставки в РЭМ частных коллекций, мне лично все знакомые предметы,поэтому искать не пришлось.

[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]

quote:

Совершенно не в тему

quote:

Originally posted by Амир01:

Может я чего-то не знаю? Может быть кто-то взял да и придумал несуществующих черкесов?

Вам уже несколько человек сказали, что черкесов здесь никто не собирается обижать)))

По поводу карт. Я не интересовался картами Черкесии, но для аналогии приведу вот эту карту:

Судя по этой карте в Европейской части России жили исключительно московиты, а за Волгой - татары Намёк понят?

К сожалению, боюсь, что уважаемая Эмма Григорьевна не следит за информацией на форумах... Это беда многих музейных работников, особенно старшего поколения

quote:

Изначально написано товарисч:
Боюсь,что один в поле не воин...

И один в поле воин - если он по-ганзовски скроен!

Но лучше вевать роем.

quote:

Сербы проиграли...

quote:

Originally posted by Амир01:

Тебу де Мариньи: "Мы остановились, между прочим, в одном селении, состоящем более чем из двухсот хижин, у одного оружейника, где я купил саблю и где нас хорошо приняли к обеду. (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Яков Яковлевич Штелин (1709-1785): "У них много искусных мастеров по изготовлению вороненого огнестрельного оружия, сабель, кинжалов, ножей и других вещей с серебряной и золотой насечкой, притом по турецкому и персидскому вкусу. Исправляют также слесарную и кузнечную работу. Сталь покупают у русских купцов, железо тоже, так как у себя добывают мало. Делают много пороха с помощью ручных мельниц. Селитру покупают из Астраханской губернии, серу у себя". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Воспоминания о Кавказе 1837 г.(Речь о районе Геленджика): "Обилие здешних трудов показывало обилие рук, то есть большое народонаселение. В богатых аулах встречались хорошо устроенныя кузницы, и одна из них была особенно примечательна обширностью своею и тем, что находилась у подножия горы, богатой железною рудою. Тут устроены были горны, и стояло несколько отличнейших, чугунных, больших точил, что заставляет предполагать в здешних горцах знание какого-нибудь искусства; вероятно, они делают оружие. К сожалению, здесь нам не удалось взять в плен ни одного черкеса, и потому не у кого было разпросить о нравах и промышленности здешних племен. (С. 9)" (Библиотека для чтения. Том восемьдесят первый. Санктпетербург. 1847.)

quote:

То,что какой-либо народ занимал большие территории,еще не говорит о том,что у этого народа было развито пооизводство оружия.

quote:

Originally posted by Arabat:

Очень прошу Вас в первый и, надеюсь, в последний раз. Если будут еще сознательные попытки заболтать тему, банить нещадно.

Да, дальше только по книге уважаемой ЭГ

quote:

Я буду их собирать из ваших и своих цитат, потом расставлю по хронологии.

"Многочисленные находки предметов вооружения и конского убора позволяют говорить о наличии здесь мощного в военном отношении союза племен, сложившегося одновременно на левом и правом берегах Кубани. Несомненно, что этот регион и его население играло авангардную роль на Северном Кавказе в первые века нашей эры, оказав значительное влияние и на культуру кочевников сарматов". (Абрамова М. П. Курганные могильники Северного Кавказа первых веков нашей эры // Северный Кавказ и мир кочевников в раннем железном веке: сб. памяти М. П. Абрамовой. М.: Ин-т археологии РАН: ТАУС, 2007. С. 49).

Согласно наблюдениям В. Р. Эрлиха, то самое оружие, которое в геродотовской Скифии являлось атрибутом элиты, у меотов принадлежало рядовому слою населения:
"Мечи и кинжалы скифского облика - 'акинаки' с брусковидным либо антеновидным навершием и перекрестием с выемкой в нижней части ('почковидным' либо 'бабочковидным') характерны для меотских памятников VI-V вв. до н.э. Большое их количество встречено в Уляпском и Начерезийском могильниках на Левобережье Кубани, а также в могильниках позднеархаического времени правого берега Кубани - хутор Ленина, могильника у Кожзавода в Краснодаре. Однако, если в собственно скифских курганах этот вид вооружения встречается преимущественно у представителей воинской знати, в меотской культуре кинжалом-'акинаком' вооружены рядовые воины-пехотинцы, часто этот кинжал является у погребенного единственным видом оружия.
В конце V в. до н.э. в Прикубанье 'акинаки', вероятно, трансформируются в меотские мечи - самый характерный вид вооружения меотской культуры. Эти мечи длиннее - более 60-70 см - и соответственно более эффективно могут использоваться в качестве оружия всадника. Технология производства мечей упрощается. Вместо специального изготовления наварного перекрестия ('бабочковидной' или 'почковидной' формы) верхняя часть клинка расковывается, образуя упор для руки, а само металлическое перекрестье отсутствует. В IV в. до н.э. происходит полное перевооружение войска меотов длинными меотскими мечами". (Эрлих В. Р. Северо-Западный Кавказ в раннем железном веке // Канторович А. Р., Эрлих В. Р. Бронзолитейное искусство из курганов Адыгеи VIII - III века до н. э. М. 2006. С. 18).

Ранние сабли Убинского могильника имеют характерный для VIII-X вв. слабо изогнутый клинок (не мои наблюдения). Первый исследователь этого памятника средневековой адыгской культуры М. Л. Стрельченко выделяет находку сабли-меча длиной 1,20 м. Клинок едва изогнут, "что заметно только при внимательном осмотре. Изогнутость клинка прослеживается примерно на 0,70 м от перекрестия. В этой части клинок однолезвийный. Остальная его часть (примерно около 0,40 м), - обоюдоострая, прямая. К концу меч сильно суживается. Такая форма меча обусловлена двояким его применением: для рубящих и для колющих ударов". (Стрельченко М. Л. Вооружение адыгейских племен в X - XV веках (по материалам Убинского могильника) // Наш край. Материалы по изучению Краснодарского края. Вып. I. Краснодар, 1960. С. 146).

Ну а это, уважаемый фудзин, для Вас. Ни разу не говорю, что Вы или кто-то другой не знакомы с данной антологией, но вдруг кому-то пригодится, тем более издание относительно "свежее".

Опальные: Русские писатели открывают Кавказ. Антология: В 3 т. / Под ред. д-ра социол. наук проф. В.А. Шаповалова, д-ра филол. наук проф. К.Э. Штайн. - Ставрополь: Изд-во СГУ, 2011. - Т. 3. - 1104 с.

Кавказская война покрыла неувядаемой славой обе воюющие стороны. Стойкость, храбрость, самоотвержение, доходившие до высшей степени героизма, были отличительной чертой кавказца, как среди русских войск, так и горцев. Едва ли можно найти в новейшей истории другую эпопею, подобную Кавказской войне...
И слишком несложное оружие было в их распоряжении. Вся борьба сводилась главным образом к холодному оружию, к кинжалу и шашке. Огнестрельное оружие, ружье, благодаря особенному устройству заряжения, представляло очень много неудобств. На оружие было обращено особенное внимание горцев. Способ приготовления хорошего оружия составлял секрет горских мастеров, и хорошая шашка или кинжал ценились очень высоко.
Холодное оружие выделывалось отдельными мастерами, и хотя больших заведений этого рода и не было, но были известные в Дагестане мастера. На многих кинжалах еще и теперь читается надпись 'Базалай', свидетельствующая о высоких качествах клинка. Это название явилось синонимом хорошего кинжала. Происхождение его лежит в далеком прошлом, и предание говорит, что некогда в Дагестане жил великий мастер по имени Базалай. Клинки его не имели сравнения, и дамасское оружие не превосходило его клинков. Много выпустил на своем веку Базалай смертоносных клинков на страх гяурам2 и умер в глубокой старости, завещав свой секрет губячинцам (аул Гюбячи3). Клинок с именем Базалая ценился необыкновенно высоко, и имя это стало нарицательным для хорошего кинжала. Мастера из Кубачей, или губячинцы славятся и до сих пор, их металлические работы по дереву и по металлу составляют им славу не только в России, но и за границей.
Ценные клинки украшались золотом, насечками, рисунками и надписями из Корана. Подобным надписям придавалось особенное значение, и оружие с такими надписями ценилось очень дорого. Лучшее оружие переходило из рода в род. Оно составляло гордость целой семьи и был достоянием храброго джигита. Шашки хотя и выделывались на Кавказе, но слава все-таки оставалась за турецкой шашкой; дамасский клинок был идеалом оружия. Славилась та шашка, которая, несмотря на сгибание, быстро выпрямляется. Были шашки, которыми можно было 'опоясаться' без риска переломить ее. Славилась и крымская шашка. В этом отношения русские уступали горцам, и каждый офицер и казак стремился приобрести кавказскую шашку.
Ручка шашки украшалась серебром, но лучший воин, джигит, не гнался за этими украшениями, и обыкновенно рукоятка была белой или черной кости. Ножны всегда покрывались кожей, отделывались серебром. Шашка носилась через плечо на ремне слева, но иногда ремень опоясывался вокруг пояса, что видно и на древних каменных статуях. Этот способ употреблялся больше конницей. Обычай этот удержался и до настоящего времени. У конницы еще были особые крючки, которыми, вероятно, стягивали противника с лошади; эти крючки видны также на древних статуях, они прикреплялись к древку.
кого оружия встречаются шашки с отточенным краем внутри наподобие турецкого ятагана (? 353)4. Клинки имели украшение и надпись арабскую, писались некоторые стихи из Корана, как и на кинжалах. Такое ценное оружие было предметом зависти и нередко похищалось, хотя этому и не придавалось значения воровства. Друзья менялись оружием, и тогда они становились 'братьями'. Кинжалы различались: лезгинские, тавлинские - большие, тяжелые, которыми не кололи, а рубили; кабардинские - небольшие, узкие и шапсугские - короткие и широкие. Всего опаснее рана была от последних.
Среди кавказского оружия известен еще кинжал под названием 'Кама'. Кинжал этот состоит из двух половин, которые по желанию могут быть скреплены в один кинжал или же разъединены для действия обеими руками. Такой кинжал закавказской работы (тифлисских мастеров первой четверти прошлого столетия) хранится в Эрмитаже, но у горцев он не был в употреблении. Неотъемлемою принадлежностью была пороховница и натруски, которые делались разных форм и из разного материала.
Среди горцев было распространено искусство залечивать раны, извлекать пули, лечить вывихи и переломы; были свои хирурги, была своя медицина, основанная главным образом на лечении травами. Известны поразительные случаи исцеления. Были удальцы, которые одним взмахом рассекали человека с плеча до пояса или, как говорили, 'с головы до ног'. Ручка шашки всегда была гладкая с расширением на конце, а ручка кинжала имела еще металлическое возвышение, удерживавшее руку во время действия. Нередко были случаи, когда при схватке кинжал вырывали из рук противника, схватывая его сбоку за край до половины и быстро, с большой силой наклоняя вниз. Конечно, для такого приема требовалась большая сила.
Во время борьбы горская конница после залпа бешено устремлялась на противника, и каждый воин, держа обнаженную шашку в правой руке и в левой повод лошади, стискивал кинжал зубами за рукоятку. Очевидцы говорили, что такой налет, сопровождавшийся еще особым гиканьем, был ужасен, и бывали случаи, что молодые войска бежали при подобном наступлении. Но старые солдаты и казаки знали, что этот порыв после двух_трех удачных залпов быстро остывал и горцы бросались врассыпную. Надо было не дрогнуть в первый момент, выждать и подпустить ближе, а затем [должен был следовать] залп. Ружья и пистолеты выделывались горцами в ауле Гюбячи, но славились турецкие и крымские ружья.
Нельзя не отметить, что кавказская винтовка отличалась большими достоинствами: прежде всего она была очень легка. Горцы раньше, чем было усовершенствовано русское пехотное ружье, дали своему ружью нарезы и тем достигли дальнобойности, а потому кавказская винтовка при особом устройстве прицела далеко превосходила русское солдатское ружье до введения штуцеров. Недостаток горской винтовки и пистолета заключался в способе заряжения, при котором порох насыпался на полку сбоку ружья и воспламенялся ударом кремня об поднятую стальную пластинку, прикрывавшую полку. В мокрую погоду порох отсыревал и бывали осечки. Но горцы впоследствии приспособили свой курок к пистону, и винтовка получила большие преимущества5. В то время как наше ружье имело широкий тяжелый приклад, окованный железом, у горской винтовки был узкий и легкий приклад с костяным наконечником. Солдатское пехотное ружье, имея штык, было приспособлено для рукопашного боя, но горская винтовка была годна только для стрельбы.
Ложе горской винтовки делалось по большей части из наплыва древесного или другого крепкого дерева и иногда у дорогих ружей оклеивалось кожей. Эта особенность ружья свидетельствует о его принадлежности какому-либо знатному лицу. Ружье достигало длины двух аршин семи вершков, и такое ружье было годно для пехоты и при стрельбе требовало приспособлений. Употреблялись так называемые подсошки, но это [было] в редких случаях. Объем приклада в нижнем конце достигал только четырех вершков. Вес ружья не превышал 10 фунтов. Благодаря устройству замка, в котором большую роль играл кремень, такие ружья назывались 'кремневки', 'кремневое ружье'. Прицел устраивался расширением перед курком, в котором было круглое отверстие (дырка), чрез него и наводили на мушку в конце ствола или, как говорили, 'брали на мушку'. Курок имел всегда два взвода, спуск назывался 'собачкой'.
Для ношения пороха каждый в черкеске по обеим сторонам груди имел газыри. Это - деревянные трубочки размером [в] 2 вершка, в них и насыпался порох, составляя заряд или два. Газыри затыкались шерстью или просто тряпочкой. Всыпанный в ружье порох прикрывался пыжом, для чего служило все, что только попадалось под руку, даже пола черкески, бешмета, подкладка шапки, но заготовлялись и отдельные пыжи. Затем вкладывалась пуля и снова пыж. Пыж должен быть забит в ружье туго, иначе выстрел не будет иметь силы и пуля - дальности полета. Если пуля с пыжом не будет прибита плотно к нижнему пыжу, то ружье дает сильную отдачу, толчок. Для прибивки употребляется железный и деревянный шомпол, последний имел металлический наконечник. Надо было с силой ударить шомполом в ружье после забивки, и если шомпол будет отскакивать, то заряд хорош. Шомпол помещался в особом канале под стволом ружья. Ружье носилось за спиной на ремне.
Горцы были очень хорошие стрелки и, что называется, на ветер не стреляли. Порох и свинец были дороги. Пуля была свинцовая, круглая, маленькая, и рана от нее не была особенно опасна. Но впоследствии стали употреблять пули с ремешком, делая в ней нарезы. То и другое увеличивало рану, и ремешок загрязнял. Говорили об отравленных пулях, но лично мне не приходилось слышать от лиц, заслуживающих доверие, хотя и дед, и дяди, и двоюродные братья были казаками и некоторые убиты на войне. Пистолет заряжался тем же способом и всегда носился сзади за поясом. Для ружья и пистолета употреблялись чехлы обыкновенно цветные, желтые и красные, из горского сукна.
Каждый из воинов должен был иметь при себе все необходимое на случай исправления оружия. Все эти принадлежности привешивались на поясе или, как называлось, на пряжке. Здесь справа помещалась жирничка. Это металлическая коробочка с салом, которое служило для смазывания металлических частей и для предохранения от ржавчины. Затем стальная отвертка и пластинка с круглыми отверстиями для литья пуль. Слева у пояса прикрепляются ремешки с металлическими наконечниками, но первоначальное свое назначение они утратили.
Пояс имел наконечник металлический, на котором обыкновенно была надпись владельца. С боков на поясе помещались еще металлические пуговицы, круглые и в виде полумесяца. Значение их мне не известно, хотя раньше они имели практическое значение. Кроме этого был еще крючок, но значение его также не ясно.
Пояс при ношении закреплялся очень оригинально, и это собственно кавказское приспособление. Делалось это таким образом: на конце пояса прикреплялась полукруглая металлическая пластинка, имеющая перекладину, за которую и пришивался наглухо ремень. Противоположный конец пояса вкладывался в первое отверстие, а затем во второе отверстие через перекладину, и закрепление получалось превосходное. Пояс отделывался серебром и золотом, это называлось 'набором'. По набору делалась резьба и украшения чернью, и назывался пояс серебряный с подчернью. Носили пояс всегда так, чтобы наконечник приходился на левой стороне. На поясе, на отдельном ремешке носился кинжал, который можно было снимать по желанию. Кинжал, как и пташка, украшались такими же работами и чернью. Ножны покрывались кожей и бархатом.
Близкое общение казака с горцами сделало его вооружение тождественным с горским, и, по преимуществу, оно было в начале горского происхождения, добытое во время военных действий. Только впоследствии казаки получили более усовершенствованные ружья, а до 1864 года оружие было одинаковое, и горская хорошая винтовка служила предметом зависти. Пехота наша раньше получила пистонные ружья и 'штуцера', и затем игольчатое ружье успешно соперничало с винтовкой, а раньше было в употреблении гладкоствольное тяжелое, не дальнобойное ружье.

quote:

Originally posted by АланАс:

Вот поэтому и думаю стоит или не стоит ввязываться.

Стоит. Хотя бы для того, чтобы людям было доступно альтернативное, озвученному в книге, мнение.

quote:

Originally posted by товарисч:

А Вы верите,что без разрешения человека,можно выпустить книгу под его именем?

Нет, не верю. Но втереться в доверие ОЧЕНЬ пожилому человеку можно. Просто вся деятельность Э.Г. до этого не позволяет мне поверить в её некомпетентность.

quote:

Originally posted by Arabat:

Три совета:

quote:

Originally posted by АланАс:

С Есаулом можете соглашаться или нет, ваше дело, статью я выкладывал,там же и обсуждали,хотите можем вернуться туда и продолжить, здесь конкретно об этой книге Э.Г.

+1

forummessage/79/154

quote:

Originally posted by Vetus cat:

Не верю, что такой специалист могла так проколоться и некритично подойти к материалу.

На Ганзе есть люди, предоставлявшие ЭГ предметы для её книги и общавшиеся с ней, в процессе написания книги.

quote:

Изначально написано товарисч:
Ой представляю,что начнется...Терпения и удачи тебе Солтан Азретович))))

Спасибо,Герман, может и надумаю,посмотрим

quote:

Originally posted by фудзин:

есть проблема от которой Вы уводите сознательно дискуссию.

+1

Уважаемый Амир01, Вы пишете содержательные посты, со ссылками на источники и поэтому у меня рука не поднимается их тереть, хотя они не по теме. Предлагаю Вам открыть свою отдельную тему и начать её допустим, перенеся туда Ваши сообщения 151 и 152.

В противном случае, всё что не будет иметь отношение к обсуждаемой книге или будет иметь отношение, но очень косвенное, я буду удалять.

quote:

Originally posted by вольгаст:

No pasaran!

quote:

Originally posted by товарисч:

Назревает "кавказская война"🙈

quote:

А для начала мои комментарии к книге опровергните

Причем Э.Г. наверняка знала, из какой книги эти фото взяты, и что там написано.

quote:

Изначально написано маратх:
Да можно и оставить. Тема нужная. Из уважения к ЭГ не обсуждалась книга.

Тема конечно нужная,касаемо кавказского оружия все давно ссылаются на книги Э.Г.,но в этом издании много фальсификаций,не могу сказать умышленных или по незнанию.Про уважение людей к себе думать и ценить надо было прежде всего самой Э.Г.
Подождем тогда коллег,может сообща осилим,если нет, то снесем тему.

quote:

Да, дальше только по книге уважаемой ЭГ

quote:

Книгу не стал покупать, только пролистал и почитал главы с изменениями. Черкесских мастеров если нет)))) то их можно выдумать.

Возможно эти материалы выкладывали здесь, возможно что нет. Не обессудьте, если где-то буду повторяться.

В июне 1660 г. последовала "память" из Оружейной палаты в приказ Казанского дворца о посылке в Астрахань трех выходцев из Литвы для обучения у черкесских оружейников: "для учения булатных сабельных полос и для учения ж пансырного дела". (КРО. Т. I. С. 322).
Помимо присланных "литовских" оружейников, царь распорядился подобрать учеников из уроженцев Астрахани, а черкесским мастерам "великого государя милосердой указ велено сказать, чтоб они тех ребят выучили своему доброму мастерству и открыли дела свои к учению явно и ни в чем бы от них в делах своих не скрывались".

Через год, в августе 1661 г., согласно грамоте из Оружейной палаты, Алексей Михайлович повелел Г. С. Черкасскому "прислать к нам, великому государю, к Москве черкас пансырного дела сварщиков самых же добрых мастеров... А как они, мастеры, по нашему, великого государя, указу будут на Москве и мы, великий государь, их, мастеров, пожалуем, велим им учинить свое государево годовое денежное полное жалованье и корм большой'. (КРО. Т. I. С. 324).

Странно, почему русский царь требует "добрых мастеров" не из Дагестана, Осетии, Чечни или еще откуда? Или на тот момент их не было там? Поверьте, это не сарказм, это желание узнать у специалистов всего-навсего.

1764 г. октября 29-го. - Рапорт атамана войска Донского С.Д. Ефремова в Коллегию иностранных дел о кабардинских ремесленных мастерах, приехавших для оправки оружия казакам.
В государственную Коллегию иностранных дел войска Донского войскового атамана Ефремова.
"Покорнейший рапорт.
Каково от кабардинских князей Алигока, Мисауса, Джангота, Казыя и Касая чрез приехавшего сюда для оправки работой здешним казакам ружей, сабель и прочей поделки Исмаил Аджи с товарищами сего октября 22-го дня получил я письмо, оное на высокое государственной Коллегии иностранных дел благорассмотрение в оригинале при сем в нижайшей моей покорности представляю и долженствую в резолюцию ожидать Е.И.В. указа.
С оного ж письма как в Астраханскую губернскую канцелярию, так к кизлярскому коменданту г-ну генерал-майору Потапову и к находящемуся в Крыме консулу премьер-майору Никифорову чрез нарочных при сообщениях моих точные копии отправлены.
Степан Ефремов.
Октября 29-го дня 1764 г., из Черкасского.
АВПР, ф. Кабард. Дела, 1763 - 1777 гг., оп. 115/2, д. 12, л. 569. Подлинник; КРО. Т. 2. С. 235 - 236."

"Торговля и промышленность Москвы в XVI - XVII вв.
Московское правительство стягивало к Москве не только торговых людей, но с еще большей настойчивостью стремилось выбрать из провинции наиболее искусных ремесленников. Сделалось на Москве известным, что в Астрахани есть черкесы, отличающиеся искусством выделывать булатные сабли и панцыри, и царь Алексей Михайлович приказал потребовать их в Москву. (С. 13)" (Москва в ея прошлом и настоящем. Роскошно иллюстрированное издание памяти историка Москвы И.Е. Забелина. Москва. 1910).

quote:

Изначально написано вольгаст:

Специально создал тему - "Кавказ. Военная история", что бы эта тема была только о книге.

Кавказ может слишком обобщающее,хотя да, у той же Кабарды история отличается от западных черкесов,все равно не обойдется и без других народов.Попросим Маратха перенести не относящиеся к теме посты сюда.
Описание каких-то исторических аспектов только в контексте оружейного дела можно оставить здесь.

quote:

По оценкам журнала Nature, примерно треть исследователей замешаны в плагиате и фальсификации данных. Из опрошенных журналом семи тысяч ученых 33 процента признались в нарушении научной этики. Причем чем старше научный работник, тем чаще он готов пойти на искажение данных или подгонку результатов.
Источник: http://rusvesna.su/future/1530128357[/B][/QUOTE]

АланАс 24-06-2018 13:20

quote:

Originally posted by Амир01:

Вам тоже, ув. АланАс, не дает спокойно спать этноним "черкес, черкесская" и т.д. Мода сейчас у карачаевцев такая. Не думал, что и вас это задевает.

Нет, уважаемый Амир 01,меня это не задевает и спать не мешает, как и карачаевцам вообще.Уже писал здесь, хотя и нас часто причисляли к черкесским племенам,но мы сами никогда себя к ним не относили(ни на научном ни на бытовом уровне, мы разные по происхождению народы).
Если Вы поняли,хотя кажется все-таки не поняли, я против фальсификаций в книге Э.Г. ,где иранские,турецкие, грузинские и т.д. предметы отнесены к черкесским. И то,что Вы пытаетесь перенести это в этническую плоскость, якобы меня это задевает именно по национальному признаку,просто некорректно. Если Вы считаете те предметы, что я выше показывал,черкесскими- обоснуйте их черкесское происхождение,какие проблемы? Или Вам нравится, что вместо исследования настоящей истории черкесского оружейного дела, вам подсовывают фальшивку, которую видно любому мало-мальски сведущему человеку?

АланАс 11-06-2018 17:44

Ну что сказать, татарские,турецкие и пять грузинских сабель на последней странице. Может Камил подробнее пройдется по ним,я уже завтра наверное,и так сегодня времени много убил.

АланАс 12-06-2018 14:57

Вот крайний слева скорее всего кабардинский с тифлисским клинком.Два остальных тоже Закавказье.

фудзин 11-06-2018 15:50

Иконографические изображения воинов мы имеем на изделиях из камня Заргарана, это воины с монгольскими и половецким типом одежды и вооружения, датируются изделия 14-15 веками. А где изображения черкесов и их вооружения?

товарисч 22-06-2018 14:43

Ой представляю,что начнется...Терпения и удачи тебе Солтан Азретович))))

товарисч 22-06-2018 23:49

Если серьезно,то привлечь Асхабова конечно стоит.

товарисч 26-06-2018 19:02

Здесь есть только одно но...Во времена оны,чнркесами называли ВСЕХ представиььелей Кавказа,как ранее и татарами.В этом и нужно разобраться.Кто подразумевался под черкесами,непосредственные представители этого народа или нет.Вот фамилии мастеров могли бы многое рассказать.

фудзин 27-06-2018 16:36

Уважаемый Амир 01, я тоже за истину. Источники я знаю, т.к. в теме. Вы же видите я даю сканы не выдергивая нужные цитаты, для объективности. Там и про черкесских мастеров написано, так что мы в этом плане толерантны.

АланАс 11-06-2018 09:38

На форуме сложилась хорошая традиция обсуждения наиболее значимых изданий по ХО, на самом деле это большая помощь в выборе литературы для изучения.
Увидев год назад картинки в аннотации к новому изданию,не стал покупать,но в общении с коллегами по увлечению то и дело заходила речь об этой книге и в итоге все-таки купил,читаю.Эмоции разные,от возмущения до неловкости за автора.Книга,в первую очередь,адресована нам,кто так или иначе причастен к теме кавказского оружия,и то ли автор считает всех недоумками,не разбирающимися совершенно в вопросе, то ли последние два десятка лет активного обмена информацией в этой среде прошли мимо нее.Как бы там ни было,вопросы ее научного авторитета и репутации здесь обсуждать не будем, как и причины этих метаморфоз, прошу воздержаться от личных выпадов. Если есть интерес к обсуждению этих новых дополнений в книге,вернее этой всей развесистой клюквы, продолжим, а у кого уже есть книга, надеюсь помогут со сканами страниц.

Vetus cat 11-06-2018 19:49

Господа, а может это не сама Эмма Григорьевна. Она ведь очень хороший специалист по древнему ХО. И ей сейчас очень хорошо за восемьдесят. Может кто-то прикрывается её именем?

товарисч 27-06-2018 12:35

Очень познавательно👍

АланАс 22-06-2018 16:47

Ну, блин,это уже обязывать начинанает Все равно спасибо.

фудзин 11-06-2018 14:54

Я уже высказывал свое мнение и в личных беседах и на форуме. Книгу не стал покупать, только пролистал и почитал главы с изменениями. Черкесских мастеров если нет)))) то их можно выдумать. Притянуть за уши клейма и насечку золотом, печально это... Нельзя называть предметы черкесскими лишь потому, что их нашли в семьях потомков мухаджиров. Наш АК в Африке у диких племен, и что? Выбитые клейма у персов, турок, балканцев, арабов, Дагестане, где их только нет. На Кавказе и сейчас можно найти старые печати (для выбивания клейм) и не в черкесских селах, между прочим.
Научного подтверждения черкесского происхождения ряда предметов мы не находим, есть укоренившиеся у специалистов- как бы - черкесские орнаменты, тамги и т.д. Но и они встречаются повсеместно на Кавказе, пусть так, но теперь и клейма все черкесские. А где провенанс? применю это ругательное слово

товарисч 27-06-2018 01:03

Обострения бывают весной и осенью обычно😉

товарисч 25-06-2018 21:45

Амир 01,так никто и не умаляет историю черкесов!Речь о неправильной атрибуции представленных в книге предметов.Могли черкесы что-то изготавливать?Могли.Но не в промышленных масштабах.Но вопрос в конкретных предметах,а они по общему мнению да и по клеймам,а так же манере отделки-черкесскими не являются,хотя и имеют элементы черкесского орнамента.

товарисч 11-06-2018 23:03

А Вы верите,что без разрешения человека,можно выпустить книгу под его именем?Может пример приведете?Как Вы мыслите?Пришел дядя или тетя в редакцию,принес рукопись,сказал или сказала,что это написал тот-то и тот-то,заключил договор,взял гонорар за писателя и был таков.Вам не смешно?Да ни один главред не пойдет на это,потому,как лишится лицензии,если ему человек предъявит обвинение в нарушении авторских прав и незаконном использовании имени.

АланАс 11-06-2018 17:39

Продолжим иллюстрации к разделу Сабли

фудзин 27-06-2018 12:50

Спасибо, мне нравится про неизвестность судьбы трёх мальчиков и количества кузнецов, также про другого учителя, что удивительно, не черкеса. Там фамилия и имя известные сложно его работы перетащить к черкесам, не Али,Мухамеды и Хаджи... коих на востоке пруд, пруди.

товарисч 22-06-2018 22:55

Сербы проиграли...

Амир01 25-06-2018 23:02

quote:

Про карты известно, они сохранились и это факт, название "черкесия, черкасы и т.д." во многих случаях понятие сугубо"географическое".

Даже не знаю что и сказать. Ну в то, что карты эти рисовали не черкесы, хотя бы верите?
Я же вам дал и "Статистические таблицы...", это тоже по-вашему лажа?

quote:

я в свое время изучал этот вопрос и был удивлен, мягко говоря, неточностями... а именно, указанием на картах черкесскими территорий которые черкесским племенам не принадлежали никогда! и были населены другими народами (центральная часть Кавказа особенно).

Ну так докажите, что мешает?
Может я чего-то не знаю? Может быть кто-то взял да и придумал несуществующих черкесов? Получается что так.
В соседней теме почитайте, если нетрудно, как черкесские земли присваиваются очень просто.

фудзин 25-06-2018 23:29

Уважаемый Амир 01, давайте без эмоций, черкесы были, есть и будут. Наверняка и я чего-то не знаю, и у Вас, вероятно, есть пробелы. Всего знать мы не можем . Возвращаясь к оружию... Здесь, на форуме, я не могу рассказывать о том что знаю про 'вокруг черкесскую' тему. Ангажированность на лицо, об этом Вам мягко намекает уже несколько участников, это не сговор, уверяю Вас. Я знаю и ЭГ ( мой отец в советские времена ей помогал с первым классификатором кавказского оружия ), и Алихана (он материал собирал по черкесам). Они замечательные люди, Алихан мне предоставил скан исторического издания когда я писал книгу, за что я указал его фамилию в книге. Но я не могу закрывать глаза на такую жесть и атрибуцию, извините.
И не надо уводить тему в другую плоскость.

Vetus cat 11-06-2018 22:40

quote:

Originally posted by маратх:

Вы сами ответили на свой вопрос... Возраст... Но мы вроде не хотели обсуждать Эмму Григорьевну

Прежде чем обсуждать фейк, отпечатанный под её именем хорошо бы понять какое она имеет к нему отношение. Поэтому обсудить надо (ИМХО). Не верю, что такой специалист могла так проколоться и некритично подойти к материалу.

фудзин 26-06-2018 19:25

Были и свои мастера в оружейных палатах, которые и булатные клинки ковали. Я не дома, позже напишу несколько имён.
Но мы опять от темы уйдём.

маратх 09-10-2018 21:53

Это не политический форум. И даже не форум, посвящённый истории культуры. Поэтому пишем строго по теме. Всё остальное будет снесено.

фудзин 12-06-2018 13:25

Какие вопросы по саблям? У меня книги нет, Аланс дал свое определение, я с ним согласен. Там не написано что они черкесские?

Arabat 12-06-2018 13:51

Сейчас тенденция пошла такая: приписывать себе все, что когда-то на данной территории было. Прошли по территории Украины трипольцы, значит, они предки украинцев и все найденное украинское. Или, купил черкесский князь саблю, значит, сабля черкесская.
Вот только я не понимаю, отчего это Э.Г. так именно черкесов возлюбила? На Кавказе же и других народов полно.

АланАс 11-06-2018 13:16

Дальше странцы с арабскими подписями мастеров с двух с половиной страниц прошлого издания список вырос до пяти с половиной страниц! В основном как вы знаете эти надписи типа Работал Али, Работал Расул и т.д., имена мусульманские каких то национальных отличий не имеющие, поэтому сказать что-то за или против трудно без наличия самих предметов, почему то уверен что точно те же надписи мне попадались в разделе Дагестан и Закавказье. Но искать и сопоставлять не буду, раз нет предметов, только зря терять время.

Arabat 22-06-2018 22:14

quote:

а сторонники для чего, чтобы похлопали после доклада?

Именно! Надо, чтобы остальные видели, что есть кому за вас постоять. Иначе вы очень быстро убедитесь, что ваша правда никому не нужна.

АланАс 11-06-2018 10:03

Полистал сейчас книгу,прикинул сколько времени нужно,чтобы аргументировано обсудить все новые предметы и выводы,это же небольшую книжку нужно написать по ходу,в общем,ну его нафиг столько времени на нее тратить, снесу лучше тему.

Arabat 26-06-2018 21:43

Про историю адыгов можно написать страниц сто, начиная с Редеди, а, может, и раньше. А в КНИГЕ еще и другие народы есть. Заводите новую тему и вляпывайтесь в разные истории дальше.

А здесь нам нужна чистая конкретика, типа,"данный клинок черкесский али нет? Ах, чеченский! Тогда как он в черкесские затесался? А этот?..." Ну, и так далее.

Vetus cat 11-06-2018 22:04

quote:

Originally posted by маратх:

Перечитайте пост номер три...

Перечитал. Ну и что? Вы сами пишете, что "...автора ввели в заблуждение..." (по старости лет, ИМХО). Да и авторитетом Эммы Георгиевны вполне могли прикрыться для публикации. Не верю, что такой специалист мог сделать то, в чём его обвиняют.

Амир01 24-06-2018 13:01

quote:

Раз Вы заговорили про черкесов и написали про наличие доказательств производства оружия... прошу Вас поделиться источниками, и желательно ранними, а ещё и другими произведениями искусства: памятниками архитектуры, керамикой, сохранившейся орнаментикой и т.д., которую вы относите к черкесской культуре на территории Кавказа. Крайне интересно услышать от Вас про атрибутивные признаки истинно черкасского оружия

Отвечу обязательно, уважаемый фудзин.
Но я не знаток ХО, и вообще оружия, и ранее я это озвучивал здесь. Отвечу, используя исторические источники. Вас такое устроит? Орнаментика, которую относят к черкесам, насколько я знаю, давно атрибутирована специалистами, к ним и следует видимо обратиться. Не собираюсь в незнакомые дебри лезть. Но если вы просто этого не знаете, попрошу специалистов, которых знаю, дать направление, дать ссылки на источники и т.п.
Вам какие памятники архитектуры нужны? Вы у всех требуете подобные памятники?
За то время, что захожу на этот форум, кое-какие материалы по ХО черкесов накопил. Ничего не скрою, все опубликую.
Просто сейчас времени катастрофически мало, тут еще и футбол. Люблю смотреть в компании друзей, чтобы шумно обязательно было, и хорошее пиво само собой.

Но мне все-таки интересно ваше мнение по поводу изложенного выше, если нетрудно конечно.

И по мамлюкам тоже отвечу, если интерес сохранился.

вольгаст 22-06-2018 23:34

quote:

Изначально написано товарисч:
Сербы проиграли...

Али сам поносно клиц'о, живела Србиjа!

АланАс 28-06-2018 12:36

quote:

Originally posted by Амир01:

Мне кажется, это в тему.

Совершенно не в тему. Поясню, первое описание оружия черкесов(сабли) 1502 год.
До этого есть просто упоминания слова черкес с 13 века,без какой либо нужной нам инфрмации.
У Э.Г.в обсуждаемой здесь книге,за исключением этих сабель,вовсе только про оружие 19 века. Отсюда и исходим в обсуждениях в моей теме, т.е с 16 века. Всякие древние времена,гипотетические предки и т.д. все это конечно очень увлекательно,но давайте в отдельной теме и посты лучше перенести туда.

Arabat 22-06-2018 19:02

Три совета:
1) Сформулировать предварительную тему как можно нейтральнее, без упоминания Э.Г.
2) Попытаться все же понять в чем причина такой любви именно к черкесам. Без знания причины очень сложно бороться со следствиями.
3) Ну, и заранее мобилизовать всех сторонников.

В общем, "Над всем Кавказом безоблачное небо".

товарисч 22-06-2018 20:48

Назревает "кавказская война"🙈

Arabat 25-06-2018 23:50

Маратх! Очень прошу Вас в первый и, надеюсь, в последний раз. Если будут еще сознательные попытки заболтать тему, банить нещадно.

АланАс 12-06-2018 15:45

Кстати, тогда я говорил ей,что не думаю чтобы в среде мухаджиров сохранилось оружие времен Кавказской войны, не пускали на корабли с оружием.И в подтверждение даже послал ей потом цитату очевидца о том, как распродают на берегу за бесценок оружие казакам. Да и простая логика говорит, что никакое государство не пустит на свою территорию вооруженных и доведенных до отчаяния людей, тем более в таких количествах.И так это гуманитарная катастрофа, для того вемени тем более.Позже белогвардейцы могли,но это понятно какое оружие. А так, ностальгирующие потомки могли покупать что угодно с Кавказа, в современном мире это не проблема.И основываясь на этих образцах переписать книгу? Непрофессионально это как-то.

АланАс 24-06-2018 15:09

quote:

Изначально написано Амир01:

Отвечу обязательно, уважаемый фудзин.
Но я не знаток ХО, и вообще оружия, и ранее я это озвучивал здесь. Отвечу, используя исторические источники. Вас такое устроит? Орнаментика, которую относят к черкесам, насколько я знаю, давно атрибутирована специалистами, к ним и следует видимо обратиться. Не собираюсь в незнакомые дебри лезть. Но если вы просто этого не знаете, попрошу специалистов, которых знаю, дать направление, дать ссылки на источники и т.п.

Вот это будет конструктивный раговор,ждем.А для начала мои комментарии к книге опровергните, раз уж обвиняете меня в каких-то умыслах.

маратх 11-06-2018 20:49

Перечитайте пост номер три...

Негоголь 22-06-2018 16:40

Там до 1 июля вроде с темой обозначится надо,если в музеях Кремля.И до октября написать.Было бы очень интересно поприсутствовать и послушать.Так,что к Герману присоединюсь ,удачи Вам в таком нелёгком ,но безусловно интересном и полезном начинании.!!!

АланАс 12-06-2018 12:56

Насчет компетентности вопросов нет,но надо всегда учитывать,что один человек очень редко может быть специалистом в разных направлениях.Поэтому этнографу лучше не лезть в археологию и наоборот.Для примера известная иллюстрация из этой и предыдущих книг.
Эта коробочка из белореченских курганов 14-15 вв поставлена для иллюстрации якобы древности ювелирной техники зерни и филиграни. По факту это византийского производства коробочка, а эти техники на Кавказе появились, из моего личного наблюдения, не раньше середины 19-века, сначала в Закавказье следом уже на Сев.Кавказе.Причем сначала зернь,а филигрань порядком позже.

По происхождению коробочки эта цитата из статьи выше:
"Белореченская "археологическая культура" не состоятельна в силу того, что курганные могильники в окрестностях станицы Белореченской оставлены полиэтничным по составу населением, а выявленная в них особая серия элитарных находок, которая и объединяет различные могильники в общую локальную группу и отличает их от черкесских курганов соседних территорий, импортирована и не имеет местных корней. Более того, именно белореченские материалы ярко демонстрируют то, что местная элита предпочитала самоидентификации по этническому признаку свою принадлежность к общегосударственной моде Улуса Джучи(в костюме, прическе, системе материальных ценностей и т. д.) и в известной степени восприняла общеимперские механизмы и признаки социального ранжирования."

АланАс 22-06-2018 13:22

До этой книги были еще издания и выставка в Москве по черкесскому оружию, как бы много было притянутого за уши,но можно было просто не обращать внимания. А с авторитетом Э.Г.-это научный труд, на который будут ссылаться и ориентироваться историки,археологи,музейщики и пр.,как это и раньше происходило.
Беда в том, что люди занимающиеся этой темой, вместо того чтобы искать предметы и заниматься объективными исследованиями,просто тянут все что можно и не можно к черкесскому оружию.Хотя работы черкесских мастеров есть- не много,не такие роскошные,но есть. Я как то здесь показывал два-три кабардинских кинжала,еще есть предметы, которые я, так сказать, на своем любительском уровне, разыскал.Вот например комплект одежды и ХО оружия, достойный любой музейной экспозиции, клинок на шашке от грузинской сабли, на кинжале тоже клинок из Грузии, но работа по серебру местная.Но это же искать надо!

Амир01 25-06-2018 17:06

quote:

Приписывать черкесский мастерам весь спектр выбитых клейм и разнообразные формы кликов, бытовавших на огромной территории, где черкес были каплей в море это , как бы, странно... Хочется грубее сказать, но не буду.

Капля в море - хорошо сказано, особенно относительно черкесов.

Черкесия (Адыгэ Хэку по-адыгски) - это географическое и политическое понятие, включавшее в себя территорию от Тамани до впадения реки Сунжа в Терек и обозначавшее место исторического обитания адыгского народа. Течением реки Лаба, Черкесия разделялась на Восточную (куда включались территории Кабарды Большой и Малой, и Бесленея) и Западную (в которую входили Темиргой, Бжедугия, Хатукай, Абадзехия, Большая и Малая Шапсугия, Натухай, Убыхия и некоторые другие территории адыгов помельче).
Таким образом, территория Черкесии занимала всю западную и центральную часть Северного Кавказа, т.е. еще в середине 19 века адыги занимали, в числе прочего, современное черноморское побережье Кавказа.

Ещё в XIV-XV вв. часть адыгов, изначально живших на западе Кавказа, переселилась на северо-восток, где образовались феодальные княжества Большая и Малая Кабарда.
Кавказовед, этнограф Лавров настаивает, что приход кабардинцев относится к XIII в.

И Вы считаете это "каплей в море"? Какой еще кавказский народ обладал хотя бы пятой частью этой территории?

В интернете есть книга: Черкесия. Открытие Черкесии. Карты. В формате pdf.
Скачайте, хотя бы ради интереса, ознакомьтесь.
Вы же понимаете, подделать карты невозможно. Там приведено много карт вообще Кавказа, естественно и Черкесии. Увидите какая это 'капля:'

Вынужден напомнить Вам:

"Земля закубанских горцев 34043 кв. в., или 70359 кв. м., земля закубанских Ногайцев 12261 кв. в. или 2534 кв.м., Карачай 3320 кв. в. или 6655 кв. м., Большая Кабарда 9977 кв. в. или 20621 кв. м., Осетинский (Владикавказский) военный округ 7162 кв. в. или 14802 кв. м.
Малая Кабарда 1444, 5 кв. в. или 2986 кв. м., Чечня, Большая и Малая 4891 кв. в. или 10106 кв. м., земля Кумыков и Сулакские аулы 7169 кв. в. или 14816 кв. м., Дагестан (со включением Аварии) 9780, 2 кв. в. или 20226 кв. м." (Статистическия таблицы Российской империи, издаваемыя по распоряжению Министра внутренних дел Центральным Статистическим Комитетом. Выпуск второй. Наличное население Империи за 1858 год. Санктпетербург. 1863)

Источник серьезный, как понимаете.
Учитывая, что речь идет о 1858 г., когда адыги уже потеряли в результате войны свои земли, действительно это "капля".
Путем несложных математических расчетов, можно увидеть, что Черкесия намного больше всего остального Кавказа, с Дагестаном, землями кумыков, с включением ногайцев и т.д.
С этим тоже будете спорить?
Или предоставите более правдивую информацию?

АланАс 27-06-2018 19:06

Если есть интерес у форумчан к историческим беседам, предлагаю перенести в отдельную тему и обсуждать там.Здесь не относящееся к книге и оружию прошу больше не постить, иначе потонем в отвлеченных разговорах.
Те страницы из Э.Г. понятно, что опровергнуть Амиру01,по его словам не разбирающемуся в оружии, предлагать бесполезно.Впрочем очевидно,что разбирающийся тоже не опровергнет.В любом случае вернуться к ним можем по мере надобности.Вернее обязательно вернемся.
Перейдем к текстам из книги Э.Г.,свидетельствам из источников,именам мастеров и т.д. Собираем их в таком формате,как внизу, потом группируем свидетельства очевидцев отдельно, пересказчиков отдельно.Если не понятен будет контекст, приведем полную цитату. Оружейное дело отдельно, отделку отдельно.Т.е. небольшой анализ источников даст хоть какую-то картину.Я буду их собирать из ваших и своих цитат, потом расставлю по хронологии.

quote:

Originally posted by Амир01:

Кроме простых ремесленников есть у них так же искусные мастера железнаго дела, которые делают простые и вороненые с насечкою клинки к саблям, широкие граненые кинжалы, латы, ножи и прочее, все на Турецкой вкус. Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать сквозь кольцы лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, дабы раны были смертоносны. Железо покупают Кабардинцы из России; но некоторые плавят оное и из своих руд. Порох делают они на ручных мельницах:".(Описание всех обитающих в российском государстве народов и их житейских обрядов, обыкновений, одежде, жилищ, вероисповеданий и прочих достопамятностей. Часть вторая. Санкт-Петербург. 1799)

quote:

Originally posted by Амир01:

Ружья черкесов, вообще оружие и серебряные изделия, преимущественно галуны, пользуются известностию. (С. 46)" (И.Ф. Штукенберг. Статистические труды. Статья XXV. Перевод с немецкаго. С.-Петербург. 1858)

quote:

Originally posted by Амир01:

"Они очень трудолюбивы и добывают даже железо из рудников, которое они также куют и изготовляют из него всякого рода орудия. (Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Нальчик. Эльбрус. 1974)

quote:

Originally posted by Амир01:

Они сами научились делать обыкновенныя оружия, Турки доставляют им стволы ружейные и сабельные клинки, а они уже их отделывают и натачивают. Как быть с ними? Они в нас никакой нужды не имеют. (С. 85)" (Чтения в Императорском обществе истории и древностей при Московском университете. Книга первая. Москва. 1864).

АланАс 22-06-2018 12:45

Да,конечно, без опубликованной статьи все наши разговоры на форуме остаются разговорами,на них не сошлешься. Насчет рецензии какой там риск-все очевидно,но тем не менее надо все обосновать со ссылками и иллюстрациями. Вопрос, успею ли написать и какой объем статьи и когда конференция?В общем, надо хорошо подумать.

товарисч 22-06-2018 23:47

Вольгаст,живео Србия😉 Будут еще победы😉

фудзин 22-06-2018 12:43

А печать Соломона (шломо) тоже черкасская?

Arabat 25-06-2018 20:38

Вопросы о том, кто, когда и зачем вырыл Черное море предлагаю оставить за кадром. Попахивают нацизмом.

Здесь разбираются конкретные вещи: кто их произвел, чьи клейма и т.п. Асхабов, скажем, утверждает, что его кинжалы чеченские. Возразить можете?

товарисч 11-06-2018 23:08

Можно только гадать,почему эта книга вышла такой,но то,что ее написала ЭГ,сомнению не подлежит.А уж почему она ее написала-это нам не известно.Написала и написала,в конце концов,это ее дело,но то что она сама себе противоречит,это очевидно.

АланАс 12-06-2018 15:10

Увидев эту страницу я опешил и на всякий случай позвонил Асхабову,не твои мол кинжалы. Иса очень удивился,если мягко сказать: Да, мои говорит,еще с первой моей книги, прорисовку орнаментов тоже я делал для своей книги.Кинжалы сделаны в Чечне, в Бачи-Юрте, клинки не показаны,но чисто чеченские с латунными клеймами,из Джигурты. Как говорится, без комментариев.

товарисч 27-06-2018 12:21

К тому же слово черкес-тюркское.С чего бы людям называть себя иностранным словом?Если неправ-поправьте.

товарисч 11-06-2018 23:49

Так здесь и не говорят про некомпетентность😉

товарисч 26-06-2018 21:16

Дмитрий,мы не уклоняемся от темы.Коли в книге описаны образцы сделанные черкесскими мастерами,то и обсуждать их в отрыве от истории адыгов невозможно.Вот совместными усилиями и пытаемся.Амир 01,привел интересные данные и поэтому мы должны с ними разобраться.

фудзин 27-06-2018 12:58

Прошу перевода лето в разгаре

товарисч 26-06-2018 22:00

Странная у Арабата логика...Как можно что-то утверждать,не зная подоплеки вопроса?Как можно говорить,что предмет сделан тем-то и тем-то,если к примеру есть данные,что в данной местности вообще не было производства.Вот мы и рассматриваем тему со всех сторон.Если показан грузинский кинжал,а пишут,что он вовсе не грузинский,то тут просто слов о том,что он из Тифлиса маловато будет,нужны доказательства.А то так одна болтология получается...Один авторитет против другого,это,как меряться пипипетками😉

товарисч 27-06-2018 14:56

Но а если по книге,то достаточно взять например изделия армянских мастеров из Тифлиса(коих сохранилось достаточно и которые имеют подтвержденную атрибуцию)и сравнить их с образцами из книги,где представлены похожие,но не подтвержденные.И все станет ясно.За дагестанские и чеченские вещи,я уже и не говорю,там вообще работа и традиции другие.И потом,можно назвать центры производств в Дагестане и Чечне,а вот в Кабарде не припоминаю что-то.

товарисч 22-06-2018 23:41

Боюсь,что один в поле не воин...Нужно привлечь еще людей,Асхабова например.Ну как без Есаула?😉

товарисч 22-06-2018 23:42

Хотя с Есаулом,это уже не "кавказская война"будет,а "мировая"😂

маратх 23-06-2018 12:05

quote:

Originally posted by товарисч:

Жаль только,что придется выступать против женщины преклонных лет...Как она это еще воспримет?

Это будет не выступление "против женщины". Я думаю, что это будет рецензия и анализ книги. И при тактичности уважаемого АланАс-а, я уверен, что всё получится на достойном уровне.

quote:

Originally posted by товарисч:

Может лучше просто свою книгу с бетонными обоснованиями написать?

Это нынче дорогое удовольствие

фудзин 22-06-2018 23:37

Солтан, не вижу проблемы. Все знают ситуацию, многие скептически высказываются о последних исправлениях, я слышу комментарии и от музейных работников и от коллекционеров. ЭГ уважаю как легенду и как замечательного человека, но высказывать свое мнение и несогласие имеем право. Есть очевидные вещи которые не могут быть черкесскими. Пиши рецензию по определенным предметам, этого достаточно.

ГрозаБ 24-06-2018 04:04

Можно 5 копеек? Эмма Григорьевна, конечно, титан, светило, корифей и все такое прочее, но...
Имеется книга. В книге, ИМXО, изрядное количество не то чтоб натяжек - откровенно неправильно информации. Благодаря авторитету автора эта книга будет использоватся для трибутации предметов как коллекционерами, так и аукционерами, музеями и т.д. Что, в свою очередь, приведет к крайне неприятным последствиям - например впиxивание с серьезныx аукционов предметов с неправильной атрибутацией и последующими исками к аукционам, репутационными и финансовыми потерями и т.д. В таком случае, ИМXО, крайне необxодим именно прямой наезд на саму Э.Г. Или xотя бы попытка разобратся - что это, старческий маразм или ктоо-то под ее именем книжку перелопатил? В истории такие примеры уже бывали, и всегда с финансовой подоплекой - спиxнуть определенный товар по двойной-тройной цене.

Arabat 26-06-2018 19:23

Напоминаю. Мы обсуждаем КНИГУ, а не черкесов.
Нас интересуют не замечательные качества черкесского народа, а правду ли написала в книге Э.Г.

Негоголь 23-06-2018 12:45

quote:

Изначально написано АланАс:

Спасибо!
1- ради спора с Э.Г. и смысла нет ввязываться в это.Да и заранее проигрышное это дело. Тут только по картинкам и то порядком времени заняло, а если по тексту так намного больше времени,а там 20 мин. доклад и 8 иллюстраций. И что,вступая даже в заочный спор ты должен обосновывать каждое свое возражение, представляете сколько это текста и иллюстраций? Как говаривал вождь мирового пролетариата-мы пойдем другим путем,если пойдем, конечно.
2- опять -таки лучше оставить это все за кадром. Могу только напоминить, что первая ее книга была издана в Нальчике.
3- а сторонники для чего, чтобы похлопали после доклада? Надо рассказать свое видение вопроса, понравится и так похлопают,нет-значит нечего было лезть в калашный ряд...

По поводу 20 минут,да рамки такие,а вот по поводу визуального ряда,8 иллюстраций-это для публикации.Во время прочтения доклада можно и сотню фоток показать.

маратх 22-06-2018 06:05

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Самое печальное, что теперь на основе этой книги куча предметов будет атрибутирована как черкесы. И попробуй оспорь...

На самом деле необходима профессиональная рецензия на книгу, опубликованная в каком-то серьёзном сборнике или журнале. Если бы уважаемый АланАс рискнул написать рецензию и выступил с ней на конференции в Кремле - это бы имело большой вес.

товарисч 22-06-2018 12:47

Это не Соломон,это Салман😉

фудзин 12-06-2018 17:12

АланАс, думаю бессмысленно обсуждать очевидные вещи. Когда я был у ЭГ и мы говорили про выбитые клейма меня удивило её желание все причислить к черкесским мастерам. Тогда черкесскими мастерами автоматически становятся чеченцы, лакцы, аварцы, кумыки, турки, персы, грузины и т.д. Мамелюки, как известно, это представители разных народов, черкесов (я думаю) не большинство, достаточно посмотреть описания и характеристики рабов которых покупали, Азия там рулила Грузинские сабли 19 века, как они могут быть черкесскими. Про квадары молчу, слов нет...
Асхабов только что уехал от меня, про книгу не поговорили, а надо бы.

маратх 23-06-2018 11:59

И не забывайте, что в этом году обещают не только трансляцию выступлений на Ютубе, но и постоянные ролики. То есть эти 100, а то и 200 фото и само выступление сможет увидеть не только узкий круг участников.

АланАс 12-06-2018 14:23

quote:

Изначально написано vilka33:
Как и Ривкин кстати ,у него тоже многое к черкесской работе и техникам отнесено ,может оттуда ноги этой книги и растут

Думаю Ривкин к этой работе никак не причастен.Раньше я много общался с Ривкиным, в процессе изучения взгляды меняются,в последней работе он говорит о татарско-черкесском оружии,да и раньше под черкесским он подразумевал не узкоэтническую группу оружия,насколько я в курсе.

АланАс 12-06-2018 15:05

Вот эти пять кинжалов начала 20го века вероятно и есть кабардинские,человек 5-6 ювелиров того времени в Кабарде я знаю по фамилиям из них двух-трех по кинжалам их работы.Клинки не показаны,но обычно клинки из Грузии,с клиночниками было вообще никак.

АланАс 12-06-2018 14:18

quote:

Originally posted by Arabat:

Вот только я не понимаю, отчего это Э.Г. так именно черкесов возлюбила? На Кавказе же и других народов полно.

Договорились не обсуждать ее лично и причины этого тоже.Давайте только о предметах из книги и выводах,иначе погрязнем в слухах и домыслах.

vilka33 12-06-2018 13:59

Как и Ривкин кстати ,у него тоже многое к черкесской работе и техникам отнесено ,может оттуда ноги этой книги и растут

АланАс 12-06-2018 14:39

Дальше тоже всем хорошо знакомые типы закавказских и турецких кинжалов.Могу сказать,что в книге три кинжала из моей бывшей коллекции, без всяких сомнений атрибутируемых Западной Грузией.

АланАс 12-06-2018 15:01

Клейма эти нам известны не только по предыдущей книге в разделе Закавказье,но и по многим закавказским предметам с такими клеймами.удивительным образом переместились в раздел Черкесия.

АланАс 12-06-2018 15:25

На этом пожалуй все. Дальше все то же самое,что и в предыдущих работах, незначительные добавления только,а больше убавления в Закавказье и Дагестане.
Честно говоря оказалось очень неприятным делом, обычно обсуждаем книгу,что то критикуем,не согласны и пр. А тут ...
Лет 8 назад беседовали с ней о будущей ее книге с исправлениями и дополнениями, она говорила про ошибки которые надо исправить и т.д. Ждали все с нетерпением и дождались. Лучше ее не было бы совсем.

АланАс 12-06-2018 15:15

Сдедующий два кинжала интересной конструкции, собственно к черкесам не имеющие отношения. Слева кинжал из Турции, про него я писал в своей статье и выкладывал здесь. Второй Закавказье, их тоже известно несколько штук всего.все оттуда.

Амир01 27-06-2018 15:56

quote:

Уважаемый Амир01, Вы пишете содержательные посты, со ссылками на источники и поэтому у меня рука не поднимается их тереть, хотя они не по теме. Предлагаю Вам открыть свою отдельную тему и начать её допустим, перенеся туда Ваши сообщения 151 и 152.

Спасибо. Видимо, так я и сделаю.
А тему можно в форуме "Историческое холодное оружие" открыть?
Это было бы неплохо, уверен, многие узнают много нового по истории и этнографии адыгов-черкесов.

Arabat 26-06-2018 22:19

quote:

Странная у Арабата логика..

Объясняю.
Знаете с чего начинался нынешний украинский нацизм? С приписывания "украинцами" чужих или общих заслуг только себе любимым. Тогда тоже казалось: ну, подумаешь, какая мелочь, путь ребята потешатся. Вот они теперь и тешатся.
Мне нужен мирный Кавказ, мне не нужна очередная "Чечня" теперь уже в Адыгее.

вольгаст 28-06-2018 12:41

quote:

Изначально написано АланАс:

давайте в отдельной теме и посты лучше перенести туда.

Специально создал тему - "Кавказ. Военная история", что бы эта тема была только о книге.

фудзин 27-06-2018 12:22

Niels 27-06-2018 12:01

Слушайте, я уже которую страницу эту тему внимательно читаю, поскольку сам едва не купил сей труд на последнем "Арсенале"
Уже таки хочется конкретного разбора конкретных предметов, очень интересно было бы ознакомиться. Про черкесов как таковых - безусловно, тоже очень познавательно, но может быть, стоит вынести в параллельную тему? А здесь - только по ПРЕДМЕТАМ из книги?...

фудзин 27-06-2018 12:20

Надеюсь модератор не будет против если я размещу несколько цитат и страниц из известного специалистам источника. Его по теме где уважаемый Амир 01 как рыба в воде Да и другим участникам дискуссии интересно почитать, кто не читал этот источник.

Амир01 27-06-2018 12:57

"Сами себя и землю свою называют они Адиги; Россиане и Грузинцы, так же и татары называют их Черкесами или Черкессианами, а землю их Черкасиею. Германцы именуют их Черкасами...
Черкесия лежит к северной стороне Кавказа, и занимает лощины около вершин тех гор от Чернаго моря и по Кубани до устьев Терека. Прежде сего и острова на устьях Кубани принадлежали Черкесам, отчего и назывались они Адигами, то есть островитянами:
Кроме простых ремесленников есть у них так же искусные мастера железнаго дела, которые делают простые и вороненые с насечкою клинки к саблям, широкие граненые кинжалы, латы, ножи и прочее, все на Турецкой вкус. Граненые кинжалы служат к тому, чтобы пробивать сквозь кольцы лат, и делаются отчасти из ядовитой стали, дабы раны были смертоносны. Железо покупают Кабардинцы из России; но некоторые плавят оное и из своих руд. Порох делают они на ручных мельницах:".(Описание всех обитающих в российском государстве народов и их житейских обрядов, обыкновений, одежде, жилищ, вероисповеданий и прочих достопамятностей. Часть вторая. Санкт-Петербург. 1799)

Тебу де Мариньи: "Мы остановились, между прочим, в одном селении, состоящем более чем из двухсот хижин, у одного оружейника, где я купил саблю и где нас хорошо приняли к обеду. Этот оружейник выразил удивление моему ногайцу, что он рискнул появиться в Черкесии, но когда мой взгляд сказал ему, что он был моим рабом, оружейник стал смотреть на него благожелательнее". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Яков Яковлевич Штелин (1709-1785): "У них много искусных мастеров по изготовлению вороненого огнестрельного оружия, сабель, кинжалов, ножей и других вещей с серебряной и золотой насечкой, притом по турецкому и персидскому вкусу. Исправляют также слесарную и кузнечную работу. Сталь покупают у русских купцов, железо тоже, так как у себя добывают мало. Делают много пороха с помощью ручных мельниц. Селитру покупают из Астраханской губернии, серу у себя". (Кавказ: европейские дневники XIII-XVIII веков / Сост. В. Аталиков. - Нальчик: Издательство М. и В. Котляровых, 2010. 304 с.)

Воспоминания о Кавказе 1837 г.(Речь о районе Геленджика): "Обилие здешних трудов показывало обилие рук, то есть большое народонаселение. В богатых аулах встречались хорошо устроенныя кузницы, и одна из них была особенно примечательна обширностью своею и тем, что находилась у подножия горы, богатой железною рудою. Тут устроены были горны, и стояло несколько отличнейших, чугунных, больших точил, что заставляет предполагать в здешних горцах знание какого-нибудь искусства; вероятно, они делают оружие. К сожалению, здесь нам не удалось взять в плен ни одного черкеса, и потому не у кого было разпросить о нравах и промышленности здешних племен. (С. 9)" (Библиотека для чтения. Том восемьдесят первый. Санктпетербург. 1847.)

": Из собственных произведений вывозится черкесами, либо кусками, либо в готовых платьях, особенная шерстяная материя, наподобие фланели, называемая чекмень. Ружья черкесов, вообще оружие и серебряные изделия, преимущественно галуны, пользуются известностию. Добываемая у них шерсть выделывается большею частию на месте. (С. 46)" (И.Ф. Штукенберг. Статистические труды. Статья XXV. Перевод с немецкаго. С.-Петербург. 1858)

"Они очень трудолюбивы и добывают даже железо из рудников, которое они также куют и изготовляют из него всякого рода орудия. Знатные женщины вышивают золотом и серебром чепраки, колчаны, повязки или носовые платки". (Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII-XIX вв. Нальчик. Эльбрус. 1974)

"Все нужды свои могут Горцы удовлетворять дома: из шерсти, которую дают им стада, их жены ткут очень порядочное сукно, они же плетут так искусно серебряные тесьмы, которыми Черкесы украшают свои наряды. Они сами научились делать обыкновенныя оружия, Турки доставляют им стволы ружейные и сабельные клинки, а они уже их отделывают и натачивают. Как быть с ними? Они в нас никакой нужды не имеют. (С. 85)" (Чтения в Императорском обществе истории и древностей при Московском университете. Книга первая. Москва. 1864).

товарисч 27-06-2018 12:51

Откуда вырвался Тилипо?Весна вроде бы прошла...

маратх 26-06-2018 22:09

Герман, если мы берём какой-то абзац книги и всесторонне его обсуждаем с привлечением максимального объёма материала, то это только приветствуется)

Амир01 27-06-2018 12:34

quote:

Уважаемый Амир 01,это не те источники которые мы от вас ожидали, есть данные о производстве оружия, центрах производства, именах мастеров и ювелиров? В черкесском царстве-государстве. Поделитесь пож. И о ювелирном производстве тоже, если что знаете.

Сарказм может быть стоит поубавить?
Вот это "Черкесское царство-государство" было по территории больше Осетии, Дагестана, Чечни Большой и Малой, Карачая вместе взятых чуть ли не в два раза.
Вы, да и остальные, постоянно делаете упор на "центрах, именах мастеров и т.д.
Но вы не хотите то ли специально, то ли по другой причине, понимать, что во времена Кавказской войны черкесские аулы выжигались сотнями (более 2 тыс.).
Представьте себе ситуацию: Ночь. Аул скрытно окружен, поджигается со всех сторон, и ни одна живая душа оттуда не выходит.
Дабы пощадить нервы особо впечатлительных, сошлюсь на более мягкие свидетельства.

"Отряд Черноморского войска 17 февраля направлен был в земли черченеевцев и абадзехов на р. Супь. Черкесы были застигнуты врасплох и не успели даже вооружиться. На этот раз казаки выказали чрезвычайную жестокость. Они жгли все и убивали всех без различия пола и возраста - мужчин, женщин и детей:
Казаки произвели полное опустошение, сожгли аулы, хлеб, сено и имущество. Часть имущества - медную посуду, ткани, разные поделки, оружие, они захватили с собою и угнали до 100 лошадей, до 300 голов рогатого скота и столько же овец:" (А. Щербина. ИККВ. Том 2, стр. 173-174. 17 февраля 1810 г.)

"Казаки не давали пощады черкесам. Одних убитых преимущественно пушечным огнем черкесы считали до 500 человек. Войска забрали много оружия и домашних вещей:" (Ф.А. Щербина. ИККВ. Т.2. С. 174).

"1825 г., февраля 24. - Экспедиция Власова в земли шапсугов и натухайцев. Аул, запасы хлеба и сена были сожжены, более ценное имущество и оружие взято отрядом, а скот и бараны угнаны казаками".
(Ф.А. Щербина. ИККВ. Том 2, стр. 243-244).

Вот знаменитая цитата из рапорта генерала фон Геймана от 1864 года: "С 7 по 10 марта 1864 г. истреблены все черкесские селения долин Дедеркой, Шапси и Макопсе, 11 и 12 марта уничтожены все селения в долинах Туапсе и Аше, 13-15 марта по долине Псезуапсе все встреченные аулы уничтожены. 23, 24 марта на реке Лоо, в обществе Вардане, все селения сожжены... С 24 марта по 15 мая уничтожены все черкесские селения по долинам рек Дагомыс, Шахе, Сочи, Мзымта и Бзыбь".
Так претворялась в жизнь доктрина генерал-адьютанта Н.И. Евдокимова под названием "Черкесия без черкесов".

Повторяю, не стал более жестокие сцены, по воспоминаниям русских же военных, выкладывать. Свидетельств таких сотни.
А теперь вопрос: как Вы думаете, могли выжить мастера-оружейники, или ювелиры и др.?
Почему же не хотите этого учитывать?

И вот вам еще одно свидетельство русского генерала:
"Горцы до такой степени запуганы последними событиями, что не оказывают сопротивления никому и никогда, что бы с ними ни делали.
Казаки же не великодушны, и с черкесами сбывается басня об умирающем льве; всякий их топчет. От безнаказанных убийств до мелких оскорблений, побоев, захватов отведенной им земли им пришлось много вытерпеть. Как казаки вне дома вооружены, а горцы безоружны, то первым легко позволить себе насилие; побить без причины горца для многих составляет забаву. Когда горец приходит в станицу для продажи своих произведений, казак дает ему, что хочет, половину, четверть того, что он требует, и затем гонит его вон... Захваты земли производятся также без зазрения совести не только казаками, но войсками, которые выкашивают у горцев покосы, как сделал ставропольский полк и многие станицы по Кубани и Лабе, или даже хлеба, отданные им начальством, как сделал крымский полк... Бывают насилия и покрупнее. Я слышал о многих случаях убийства и разбоя, совершенных казаками над горцами" [Р. А. Фадеев. 'Дело о выселении горцев', Собр. соч. СПб., 1890. Т. 2. С. 71]

От 1,5 мил. населения Черкесии осталось не более 90 тыс., в т.ч. и кабардинцы, на Кавказе.

Тем не менее, остались свидетельства о производстве оружия черкесами.

Историческое холодное оружие

Э.Г.Аствацатурян Оружие народов кавказа 2016 г.